"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[maestro]

Собсно во первых строках моего письма отвечу на все обвинения в душении, удалении, закрывании: "Не дождетесь!". Вот посты- читайте продолжаем. Но- в одной теме. Исходная закрыта в связи с номером последней страницы.

[Свидетель]

Это самая операция - она обычная или образцово показательная, стоимость которой сопоставима со стоимостью самолета?
Все ли СИ смогут себе позволить купить кровезаменители? Что тогда?

А мне интересно Павел - вы думаете чем больше будете говорить про медицину - тем больше начнёте в ней разбираться ?
На данный момент эффект сорвершенно обратный наблюдается - чем больше вы задаёте вопросов,ответов на которых не знаете сами - тем больше у вас сомнений и неуверенности в целесообразности применения переливания...того и гляди опять СИ станите,потом опять прийдётся увольнятся

[Павел_17]

А мне интересно Павел - вы думаете чем больше будете говорить про медицину - тем больше начнёте в ней разбираться? На данный момент эффект сорвершенно обратный

А мне другое интересно. Вы думаете, что чем больше вы будете мне хамить, тем больше я буду с вами общаться? Пока эффект совершенно обратный. Хамите дальше.

[Таник]

Подмена понятий. Бог дал людям знания как можно спасти жизнь в случае смертельной опасности. Есть такой грех - грех бездействия. Когда знаешь как поступить правильно, но не поступаешь. Вы предлагаете врачам отказаться от спасения жизней раненных, получивших тяжелые увечья, острую кровопотерю?

Уважаемый, Павел_17, скажите, пожалуйста, какая задача у врача при перечисленных Вами ситуациях?

[Dobriy]

Филадельфии.
Я присуствовал на данной операции в роли 2 ассистента не раз.Могу выслать вам фрагмент видео с моим участием .
Вы много раз смотрели видео ответь те мне на несколько вопросв.
Операция "Удаление аневризмы аорты"
1.Мы вошли в забрюшинное пространство кровопотеря минимальна (около 50 мл-100, так как больной прокапан, подготовлен к операции это для нас не имеет роли.А вот если больного доставили экстренно???)

2.мы взяли на артериальные зажими брюшную Аорту(С аневризмой) на уровне на 3 см ниже отхождения почечных артерий и на 2 см ниже бифуркации аорты.
Рассекли вырезали,- 200мл крови(только то что находилось в стволе.)
3.Подшиваем трансплантат, подшили положили зажими на его свободные концы , открыли кровоток на аорте , через точки вкола и выкола иглы ФОНТАНИРУЕТ КРОВЬ(Это всегда так), прижимаем салфеткой, держим пока образуются тромбы.
Кровопотеря около 200 мл.
4.5. Повторяем пункт 3 на глубоких подвздошных артериях , кровопотеря еще около 600-700 мл (Так как трансплантат промывается артериальной кровью из аорты с целью профилактики тромбоэмболических осложнений.)
6 зашиваем , проверяем ставим дренажи 50 мл .

Как человек 60-80 лет может это нормально и легко перенессти?
(Аппарата у нас нет, Перфторана у нас нет, не каждый пациент потянет 1500л перфторана купить, и то это минимум. Плюс анастезиолог не будет вливать такое кол-во перфторана.Что такое Гемоделюция вы в курсе ? )

[Павел_17]

не каждый пациент потянет 1500л перфторана купить, и то это минимум. Плюс анастезиолог не будет вливать такое кол-во перфторана.Что такое Гемоделюция вы в курсе ? )

Напишите пожалуйста максимально возможную суточную дозу перфторана.

[Павел_17]

Уважаемый, Павел_17, скажите, пожалуйста, какая задача у врача при перечисленных Вами ситуациях?

К чему был этот вопрос? Задача врача, по-моему, всем понятна. Вылечить, спасти жизнь (основные). Зачем еще врачи нужны?

[Dobriy]

Незнаю, честно. Надо считать.
Но я не видел чтобы переливали более 400 мл.

[Philadelphia]

Филадельфии.
Я присуствовал на данной операции в роли 2 ассистента не раз.Могу выслать вам фрагмент видео с моим участием .
Вы много раз смотрели видео ответь те мне на несколько вопросв.
Операция "Удаление аневризмы аорты"

Dobriy, марш фильм смотреть. Получите массу удовольствия.
А видео с Вашим знаменательным участием Вы можете мне выслать. Для сравнения.

[Dobriy]

Адрес скажите.
п.с. вышлю после 1 числа, счас инета мало.

НУ и чтоже в фильме показанно ? как нарушить технику выполнения операции ?

[Таник]

К чему был этот вопрос? Задача врача, по-моему, всем понятна. Вылечить, спасти жизнь (основные). Зачем еще врачи нужны?

Ну к тому что задача врача в таких ситуациях определяет его действия.
Так вот задача врача прежде всего остановить кровотечение. А это никто не возбраняет делать, руки не связаны и только потом восполнять кровопотерю. И еще, думаю, если рана, кровопотеря или травма не совместимы с жизнью, то никаким вливанием каких угодно растворов человеку не поможешь.

[maestro]

Филадельфия

Вы с Лукой одни видения видите. И без пития крови. Он под воздействием низких температур. А вы?

Вы есть о чем говорить? Какие видения? Просто где-то читал, что питие крови вызывает состояние близкое к эйфории. И это я встречал в нескольких источниках.

И ацтекам запретили. Да и они в своём варварстве продвинулись не дальше греков или римлян.

У вас есть исторические свидетельства библиейской проповеди ацтекам до колонизации?

А что им претит гипертонию лечить теми же методами, коими нажили?

Теми и лечат. Сказали же- "хронический донор"

Не огорчайтесь. Вот в вопросе крови, все ваши противники и обвинители немедленно явят с вами единодушную солидарность. Чтобы догадаться тут, мне кладезь вовсе не пригодится.

Вряд ли. Думаю что антипривовочники были бы рады вас поддержать. Они ведь уже в курсе заговора докторов всего мира. ТАк что им узнать что есть еще заговор докторов чтобы как можно сильней всем напакостить и всем еще опасной крови влить- это просто приятно будет. Они были правы!

А разве это редкость в истории, когда целые классы, народы оказывались одурманены чарами идеологии, разве неслыханные дива-дивные, когда и именитые в своё время представители науки и медицины становились жертвами традиционных заблуждений?

То- идеология. А то- стандартная практика узких профессионалов. А если вы завтра решите что железобетон- заблуждение, мне что- работу бросать?

Или дремучее мракобесие вам представляется исключительной прерогативой средневековья?

Да. Потому что не было методологии научного познания. Мракобесие- это просто засилье умозрительных выводов и авторитетов. Не путать например с неизвестными последствиями, с малоисследованностью и т.д. Соврменное научное познание построено на принципах, не дающих такое сделать. В частности- я вот из всех сил Модесту пытаюсь это объяснить. Но он- упорствует. Он стремится- к мракобесию

Повальное увлечение теорией эволюции ещё и сегодня очаровывает сердца владельцев такого профессионализма, который вам и не снился.

Оно- не увлечение. Оно- работает. Например позволяет разрабатывать антибиотики и следить за болячками, которые ОЧЕНЬ быстро стали эволюционировать после изобретения антибиотиков- в полном соотвествии с принципами, заложенными Дарвином.

он для профессионалов оговорки не сделал, поелику Лукавый в своём мастерстве дошел до самых высоких степеней.

Отставив выские сферы скажем- толкьо профессионал может разобраться в специальной проблеме. И не важно кто это- врач, программер или инженер-строитель.

БЕСКРОВНАЯ_ХИРУРГИЯ_НА_ПОРОГЕ_ХХ!_ВЕКА Вступительное слово А. Воробьёва.

Дорогие друзья!
Разрешите мне, на правах второго председателя, сообщить некоторые сведения по проблеме. Дело в том, что выражения бескровная хирургия, бескровное ведение больных звучат не только модернистски, от них очень легко склониться в сторону авантюры. Надо помнить, что на первом месте должен стоять не метод лечения, а состояние больного. Давайте будем исходить из этого.
Мы знаем, что Александр Мень был тяжело ранен и погиб потому, что ему не перелили кровь. Мы знаем, что многие люди погибали на войне от того, что им не переливали кровь. Однако сегодня, на рубеже веков, очень опасно судить об острой кровопотере чисто механически.

Далее- текст о том, что современное состояние науки и знания указало на новые проблемы и новые горизонты- это вобщем нормальное состояние дел. Тем не менее- обратите внимание на выделенные жирным слова. Еще вопросы?

СУДЕБНОЕ_ЗАСЕДАНИЕ Московского процесса над СИ (1999г.) Калнберз

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как вы лично оцениваете, позицию Свидетелей Иеговы в отношении переливания крови? Можно ли ее расценивать как отказ вообще от оказания медицинской помощи?
Калнберз В.К.: Ни в коей мере. Я извиняюсь, что так категорично. Дело в том, что если бы позиция Свидетелей Иеговы, была сформулирована таким образом: отказ от донорской крови, точка. А дальше- смерть, ни смерть- это никого не интересует. Здесь позиция, несколько иная, здесь позиция...
Прохорычева Е.И.: Вы нам рассказывайте, нам...
Калнберз В.К.: Я извиняюсь, здесь позиция, состоит в том, чтобы найти альтернативный вариант. И то, что сейчас стимулируется, то, что сейчас происходит, вот те же самые аппараты CELL-SAVER. Вы понимаете, я даже ничего не знал о Свидетелях Иеговы, я был в Соединенных Штатах и когда мы с моим коллегой Хедди сделали имплантацию сустава, вдруг я вижу, что он использует CELL-SAVER. Я говорю: это фантастика, это моя мечта, первое, что я буду стараться,- я буду искать доллары, чтобы приобрести этот аппарат.

На формулировке "Давайте сокращать использование донорской крови, при этом на первом месте должен стоять не метод лечения, а состояние больного"- эту дискуссию можно закончить. Заканчиваем? (т.е. если кровь надо- то льем, не надо- не льем)

А массовые источники деликатно обходят острые углы. И переливание тёплой цельной крови сегодня уголовно наказуемо. Почему-то.

Ну как же обходят- если оказывается полно в Сети. Хочу сказать, что массовые источники также деликатно обходят вопросы проблематики высотного монолитного железоетона в стране с низкой среднегодовой температурой и такой же культурой производства. На то они- и массовые. Я вот например давно знаю о метолдиках безскальпельной хирургии. И все понимают что это- завтрашний день. Но не прекращать же сеять пшеницу по случаю скорого наступления коммузнима?

Профессионально можно и очки втирать, манипулировать умами, сечь головы гильотиной, виртуозно делать аборты и взламывать коды и-нет банков.

Ну чтож- бывает и так. Разные есть профессионалы. Но- как вы будете спорить с профессионалом-медиком? А с профессионалом-строителем?

Воробьёв, кстати - директор Гематологического научного центра РАНМ. И отнюдь не во всех вопросах согласен со СИ. Только историю-то не перепишешь

А зачем ее переписывать? Он достаточно четко сказал. С тем, что сказал этот человек- я соглашусь. Но как уже сказано- он не во всем согласен с СИ. То, что СИ увидело возможность попиаритсья и в очередной раз изменила свои взглды в угоду времени- это другое дело. Стремится к безскальпельной, бескровной и бестравматичной хирургии- здравое нормальное дело. Оно и без СИ в общем бы двигалось. Как прогресс в эфолюционной биологии не зависит от числа креацинистов в мире.

Но, теперь представьте себя лично на месте тех господ, которые решились, перелистав десятилетние сводки, на революционные, не побоюсь этого слова, преобразования.

Тем не менее- как видите изменили. Практика- судья теории. Выяснилось что лучше цельную кровь не лить- уже можно делать безопасней. Ну и отлично! Тут же это сделали.. Где тут заговор профессионалов?

Полвека в СССР, кровавая практика была одной их вершин пиков советской идеологии. Как серп и молот, венчающий Рабочего и Крестьянку, донорство и переливание крови гордо превозносились блескучей эмблемой равенства-братства, советского героизма и солидарности. В сотнях тысячах больниц миллионы врачей оказались причастны к порочной практике, ещё миллионы доноров, миллионы тех, кому была перелита кровь.

Поток подсознания. СССР- не идеал. Но вот- чего Читкатило не делал, так это замок царицы Тамары- не разрушал. Так и тут. СССР действовал в русле общего прогресса. Посмотрите Госпиталь Мэш, почитайте воспоминаяи фронтовых врачей- как весь персонал еле держался на ногах по приниче сдачи несколько доз крови подряд для спасения жизней раненых.

А с чего вы взяли, что бескровная хирургия дорогое удовольствие?

Потому что недешевое. Потому что больницы, где работает Добрий по его словам рассматривает вопросы закупки лицензионных бубнов у якутских шаманов для повышения эффективности лечения- потому что больше ничего сделать не могут и ни одного аппарата моложе 70гг нет. У нашей медицины полно проблем и "во чтобы то ни стало без капли крови"- это не самая мягко говоря важная из них.

А что подвигло думать, что не простая и неэффективная? Моё почтение профессионалам.

Потому что была бы простая и эффективная- уже бы юзали. НАпример конечноэлементый расчет быстро победил остальные способы расчета конструкции- потому что прост и эффективен. Профессионалы- потому и профессионалы, что отбирают самые простые и эффективные решения.

А это и вовсе пустая риторика.

С вашей стороны- да.

Настоящий профессионал заинтересован не лишь в техническом вопросе.

Как говаривал один доктор- голова предмет темный и исследованию не подлежит. Доктор- лишь техник по ремонту нашего тела. Он должен его починить и поскорее и понадежнее. Как я- просто делаю здание. ПРОСТО ДЕЛАЮ ЗДАНИЕ. И голову себе эзотерической дурью на тему "Балки способствую концентрации негативной энергии"- не забиваю (хотя такой тезис периодически мне говорят). Стоит- до свидания. Эзотерика- не ко мне. Прибейте беличий хвостик- он снимет концентрацию.

Не всякий пациент вверяя в руки врача свою жизнь позволит расправиться и со своими убеждениями.

Ну так не надо записываться на обрезание, коль вы не иудей- всего делов-то.

К нему на стол ложится не дышащая субстанция, а человек, личность со своими воззрениями и ценностями.

Это у вас от иллюзий и разбалованности благами цивилизации. На самом деле на стол доктору ложится высший примат, которого он обязан подремонтировать, исходя из своих знаний. Доктора- не изучают воззрения и ценности. Они анатомию учат. Физиологию. Фармакологию и много прочих умных предметов.

Трупы режут. Вот например- как вы можете пользоваться услугами врача зная, что прежде чем им стать- он порезал не один труп, что бы попрактиковаться и не рисковать понапрасну живыми людьми. Здравая логика- но когда-то она была запрещена. Вон- хоть Тома Сойера почитайте.

Просто подавляющая часть врачей и краем уха не ведает об этической строне дела.

А вот давайте- в белый халат и за орденами. Вам на стол положут нарика без гроша в кармане, медикаментов нормальных нет и он еще и спидозный. После такого- будете говорить об этике. До тех пор- молчите плз и не осуждайте людей, которых наше общество довело до каждодневных грустных выборов- клятву Гиппократа давал, но есть хочется и складывается ощущение, что никому кроме тебе и в лучшем случае родственников пациента- это не надо. Нет квалификации врача? Ниче- думаю Добрий найдет вам место санитарки- утки менять. Желаете? Потом об этике поговорим. Добрий- найдешь место для желающего опробовать врачебную этику?

Аорто-бедренное шунтирование, операции устранения пороков сердца у младенцев, пересадка печени, сердца, тяжелые ортопедические операции для очень многих ваших единомышленников из хирургов такие операции и с переливанием то крови сделать соблазн. Лучше поспешить всё это объявить глупостью и спать спокойно.

что из того набора слов, что вы воспроизвели- вы понимаете? Тока честно. И что вы хотели скзать?

[Павел_17]

Незнаю, честно. Надо считать.
Но я не видел чтобы переливали более 400 мл.

Да, я тоже посмотрел по инету. Нигде не видел, чтобы за сутки было использовано 350-400 мл. Хорошо бы узнать точно. И на сколько я видел, его использовали только при плановых операциях.
Но, как быть в случаях, когда нужно больше? Ведь СИ утверждают, что это типа панацея.

[Павел_17]

Ну к тому что задача врача в таких ситуациях определяет его действия.

Согласен.

Так вот задача врача прежде всего остановить кровотечение.

Не думаю, что это прежде всего. Ситуации бывают разные. Допустим, что кровотечения уже нет, а кровопотеря несовместимая с жизнью. Что тогда?

И еще, думаю, если рана, кровопотеря или травма не совместимы с жизнью, то никаким вливанием каких угодно растворов человеку не поможешь.

Это не так. Есть шанс и не маленький, что жизнь можно спасти. Действующий врач вам скажет точнее.
По службе в армии я могу сказать, что спасают и очень даже неплохо. Но для этого нужны доноры.

[Таник]

Оно- не увлечение. Оно- работает. Например позволяет разрабатывать антибиотики и следить за болячками, которые ОЧЕНЬ быстро стали эволюционировать после изобретения антибиотиков- в полном соотвествии с принципами, заложенными Дарвином.

Правда есть одно отличие то, что бактерии не являются видом, по определению, так что неувязочка!