"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Модест]

Маэстро

до выполнения переливания должно быть получено информированное согласие пациентов, построенное на их понимании риска, преимуществ и возможных альтернатив.
Это называется бюрократия и к медицине не имеет прямого отношения. Особенно- ам. бюрократия, основанная на том, что чуть шо- и в суд. Потому себе под попу на всякий случай доктора кладут такую бумажку. Очень удобно, если вдруг как раз тебе- и повезет.

То есть, они там, себе попу прикрывают, а вы,тут, чужими телами на амбразуру бросаетесь? Конечно, народ, быдло, промолчит, так, что ли? Зачем его посвящать, какому риску он подвергается, ещё расстроится, а чего доброго капризничать начнёт.

В цитате ведь ясно написано: "Осложнения и побочные эффекты встречаются менее чем в 0.2% случаев всех переливаний препаратов крови.

Вот и прикиньте. В мире 6,5 миллиардов человек, если кровь перельют одному из 50, то это 130 миллионов человек. 0,2% из них, это 260000 человек, и это только за год, кому стало плохо. Если из них(кому стало плохо) умрёт, только 2%, 5200 в год.Этот подсчёт вёлся с учётом современных технологий переливания компонентов крови, а ведь раньше переливали цельную кровь. Теперь посчитайте, сколько умерло, напрямую от переливания в 20веке? Это не считая тех инфицированных, которые умерли в последствии, а их будет, на порядок больше. Теперь давайте вспомним, что переливание вошло в обиход, в начале 19 века, а группы крови были открыты в начале 20го. Вы следите за мыслью? А резус фактор, открыли в 1940 году, как вы думаете, каков процент смертности, был в те времена? И вот, всех этих, убиенных путём прямого переливания крови, вы хотите поставить на одну доску, с умершими из-за отказа переливания СИ. В 1945 году, в мире насчитывалось 156299 СИ. Сейчас нас 7 млн, и смертельные случаи, из-за отказа переливать кровь, несколько человек в год, не трудно представить, скольо было летальных исходов, когда СИ, было на порядок или два меньше?И теперь, те кто загубили миллионы людей, тычут нам в глаза, что якобы мы убиваем детей, нет, мы их спасаем. А ваш, личный пример не показательный. Вы лучше убеждайте в пользе традиционного метода, того из тех миллионов что от него умерли. А десять миллионов в России, заражённых гепатитом с?

Но на миллион- пару будет.

Что вы говорите, я лично знал человека, который умер от переливания, и у нас в городе это не единичный случай, а наш город, далеко не миллионер.

Почитайте список противопоказаний и поб. эффектов любого лекарства. Страшно- аж жуть.

Меня лекарства, пить ни кто не заставляет, не хочешь, не пей, твоя жизнь. А вот кровь, почему-то, обязательно хотят влить. Известно, кто за этим стоит.

При авариях самолетов в мире погибаю сотни людей в мире. Отменяем самолеты? Это я про автомобили не говорю..

.
Как вы легко к этому относитесь, мы лучше отменим переливание крови, люди ж всё равно погибают.

[Модест]

Маэстро

Каждый видит что хочет. Просто интересно ваше мнение. Вот видите- Свидетель сказал, что он не ортодоксален и кровь в случае надобности себе перельет- так о чем мне с ним дальше гворить? Вдруг и вам все равно- а я спор с вами разведу... Вот и хочу узнать- какие ваши взгляды..

Свидетель не наш брат, просто он имеет свою точку зрения на переливание крови. А, говорить, вы можете с ним о чём хотите, а можете не говорить, ни кто не заставляет. А наши взгляды, думаю вам уже звестны.

Цитата Илидана о другом. Но суть та же: "Отдайте Богу-богово, а кесарю- кесарево"

Если суть, та же, то не о другом. Кесарь, не имеет права, заставлять меня пренебрегать повелением Бога о крови.

Нету таког ов Словах Бога. Но тем не менее- все запреты и рекосмендации Господа- рациональны. Вот и объясните- в чем суть?

Суть в том, что надо воздерживаться от крови, и каждый раз, я всё снова убеждаюсь, что СИ, правильно делают, что слушают Бога.

Ввели не вы. Когда вводили- доказывали. Теперь вы дискутируете с ней- милости просим доказывать. А время уже показало. Самое главное- спасение жертв катастроф и раненых. Это я так- по ламерски. На самом деле сказать сколько пользы принесло умение врачей работать с кровью- даже трудно перечислить.

Ни чего, я не доказываю, я простой человек. Я читаю статьи компетентных людей и делаю выводы. И я не препятствую врачам работать с кровью, и пусть исцеляют кровью кого хотят, а меня пусть спросят, хочу ли я воспользоваться их сомнительным методом лечения

Бред. Док-ва- в студию. Милионами- спасенные исчисляются. Десятками.

Выше читайте.

Я тоже постараюсь не погибнуть. ТАк что видите- интересы совпадают. Осталось ерунда- доказать что переливание а) объективно вредно б) запрещено в Библии

Про вредность, надеюсь вы читали, а как я вам могу доказать, если вы не хотите понимать, слово «воздерживаться»

Цитата: Это решение, ваш выбор, вам за него и расплачиваться.

Как и вам.

Аминь

Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

Я верю, в справедливость мироздания, не смотря, на то, что в мире сём, её нет.

[Philadelphia]

Лука, Маэстро набрался мужества навестиь замок на историчную тему на форуме. Пока на эту не навесил, отвечаю здесь

Вы считаете, что Бог обязан подробно разъяснять людям причины своих запретов?

Представляете, он неслыханно превзошёл ваши ожидания, дав исчерпывающие объяснения вопроса.

Не стоит смешивать естественное со сверхьестественным.

Что вы нашли сверхъестественного в запрете? Какие моменты вы готовы исключить из закона?

Каким Библейским законом определено, что при высокой температуре кровь сворачивается и разлагается быстрее, нежели в холоде? Или Вы станете отрицать этот факт?

А каким законом Луке позволено трактовать смысл закона собственными фантазиями? Пусть даже кровь свернётся и разложиться прямо в жилах, и заструится смертоносным ядом.
Причина заперта, самым обнаженным образом изложена прямо в законе. Или эта, не терпящая возражений, очевидность показалась вам сверхъестественной?

Закон Моисея давался иудеям проживавшим на строго определенной территории. А Учение Христа адресовано всему человечеству.

Вот интересно, а кому адресовалась заповедь, данная Ною? Бытие 9:1-7:
1. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3. все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4. только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5. Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6. кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7. вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

Географический регион действия тоже очерчен. Или вы не потомок Ноя? И с Венеры пожаловали сюда писать?
Или завет Ноев просто под спудом 4,5 тысяч лет затерялся?
В Моисеевом законе прослеживается та же причина наложения запрета, мимо ваших домыслов: Левит 17:11-14.

Для Христиан у Бога две заповеди. Цитировать или сами догадаетесь какие?

Ух ты, не знала. Значится Библию ф топку!?
Вот израильтянам тоже было дадено 2 заповеди и ещё 600 их раскрывающих. А христианам 1500 страниц мелкого текста пояснений к тем заповедям, чтобы они не вздумали заняться самостийной любовью, воплощая мечты своего сердца.

Жизнь тоже можно отдавать частями.

Пожалуйста, пожалуйста. Главное, чтобы не налево.

Только что Вы писали "конец закона - Христос", а теперь даете оценку на основании отмененного Христом закона? Однако, двойные стандарты.

Вот какой замысловатый господин! Отменяя Моисеев завет, Христос не отменял Еврейских Писаний. И в Греческих и в Еврейских книгах использованы одинаковые языковые обороты. Иоанна 10:11, Эфесянам 5:2, 1Иоанна 3:16.

Лук.20:25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."

А об каком кесаре речь?

Не стоит смешивать проблемы медицины с проблемами духовности.

Ну да, теперь осталось укрыть себя фиговым листом: резюме по итогам кровавой практики оставило без одежд правоверных христиан: "Чур меня! не прикасайтесь к нам нечестивыми и недуховными медицинскими фактами."
Только тогда уж просим взаимности: не бросайтесь в СИ дохлыми журналистскими утками.

[Philadelphia]

Маэстро

ДА ктож Его поймет-то... Можно только предполагать... Питие крови вызывает эйфорию.

Вы с Лукой одни видения видите. И без пития крови. Он под воздействием низких температур. А вы?

Ацтекам вон не запретили- так они сердца вырывали.

И ацтекам запретили. Да и они в своём варварстве продвинулись не дальше греков или римлян.

Угу. Гипертония гарантирована.

А что им претит гипертонию лечить теми же методами, коими нажили?

Точно. Причем- вы даже не подозреваете насколько. Я жертва такого кол-ва пропаганд, что сам уже сбился со счета.

Не огорчайтесь. Вот в вопросе крови, все ваши противники и обвинители немедленно явят с вами единодушную солидарность. Чтобы догадаться тут, мне кладезь вовсе не пригодится.

Короче- неуважение и полное недоверие к профессионалам- часть истории болезни.

А разве это редкость в истории, когда целые классы, народы оказывались одурманены чарами идеологии, разве неслыханные дива-дивные, когда и именитые в своё время представители науки и медицины становились жертвами традиционных заблуждений? Или дремучее мракобесие вам представляется исключительной прерогативой средневековья? Повальное увлечение теорией эволюции ещё и сегодня очаровывает сердца владельцев такого профессионализма, который вам и не снился. Когда Иоанн писал: "Весь мир лежит во власти Лукавого", он для профессионалов оговорки не сделал, поелику Лукавый в своём мастерстве дошел до самых высоких степеней.
А мы тут, впрочем, не о профессионализме говорим, а о божьих законах. Профессионально можно и очки втирать, манипулировать умами, сечь головы гильотиной, виртуозно делать аборты и взламывать коды и-нет банков.

Не верю. Только бледнолицый может 2жды наступить на одни и те же грабли. С вашей теорией вы припозднились для меня лет на 10- я тогда болел Резуном. Теперь- поздно. Факты, биографию, ссылки на научные труды и полную цитату. Это- для начала. Там посмотрим.

А, г-н краснокожий! Зато вашего брата отменно губит огненная вода.
БЕСКРОВНАЯ_ХИРУРГИЯ_НА_ПОРОГЕ_ХХ!_ВЕКА Вступительное слово А. Воробьёва.
А,ВОРОБЬЁВ
СУДЕБНОЕ_ЗАСЕДАНИЕ Московского процесса над СИ (1999г.) Калнберз
В,К,КАЛНБЕРЗ

Воробьёв, кстати - директор Гематологического научного центра РАНМ. И отнюдь не во всех вопросах согласен со СИ. Только историю-то не перепишешь.

Пересмотрели- значит были причины. Не факт что, те, которые говорите вы.

Ясно же, причин для смены курса было больше одной. Но, теперь представьте себя лично на месте тех господ, которые решились, перелистав десятилетние сводки, на революционные, не побоюсь этого слова, преобразования. Полвека в СССР, кровавая практика была одной их вершин пиков советской идеологии. Как серп и молот, венчающий Рабочего и Крестьянку, донорство и переливание крови гордо превозносились блескучей эмблемой равенства-братства, советского героизма и солидарности. В сотнях тысячах больниц миллионы врачей оказались причастны к порочной практике, ещё миллионы доноров, миллионы тех, кому была перелита кровь. Наберётесь мужества во всеуслышание огласить накачанной пропагандой аудитории, что её святая вера в спасительную силу крови невежественное идолопоклонство? На международном симпозиуме в 1999г. А. Воробьёв огласил. Только книжка с материалами этого симпозиума букинистическая редкость. А массовые источники деликатно обходят острые углы. И переливание тёплой цельной крови сегодня уголовно наказуемо. Почему-то.

Отношение одно- молодцы мужики- отлично придумали бабло рубить с тех, кто имеет этот пунктик в голове (цЫничная шутка).

А с чего вы взяли, что бескровная хирургия дорогое удовольствие?

Профессионалы (сужу по себе) ищут всегда- наиболее простые и эффективные методы, а не наиболее красивые и концептуальные.

А что подвигло думать, что не простая и неэффективная? Моё почтение профессионалам.

И уж во всяком случае- ни один доктор не остановится в применении донорской крови ради спасения жизни. Особенно если эта кровь есть.

А это и вовсе пустая риторика. Настоящий профессионал заинтересован не лишь в техническом вопросе. К нему на стол ложится не дышащая субстанция, а человек, личность со своими воззрениями и ценностями. Не всякий пациент вверяя в руки врача свою жизнь позволит расправиться и со своими убеждениями. Тем паче, что право больного на выбор в медицинском вмешательстве оговорено международными юридическими документами. Просто подавляющая часть врачей и краем уха не ведает об этической строне дела. Вся этика у них меряется собственными или навязанными душевными порвами.

Постановка во главу угла- во что бы то ни стало- без крови и ее препаратов- глупость.

Аорто-бедренное шунтирование, операции устранения пороков сердца у младенцев, пересадка печени, сердца, тяжелые ортопедические операции для очень многих ваших единомышленников из хирургов такие операции и с переливанием то крови сделать соблазн. Лучше поспешить всё это объявить глупостью и спать спокойно.

[Dobriy]

Родные вы мои. НУ когда вы перестаните приводить в пример бескровной хирургии ПЛАНОВЫЕ(больной подготовлен к операции) операции?
Кровь переливают В ОСНОВНОМ ПРИ УРГЕНТНЫХ(Больной не подготовлен).

Сайт у вас просто замечательный , но он не про это . Почему там не указанно что врожденный вывих бедра в 99.999% случаев лечиться тугим пеленанием ребенка?
Почему там приведены только научные статьи и как мне применить эти методики в обычной Больнице скорой помощи?(Ну нет у нас апаратуры, дорого нонче)
Почему там не описаны ургентные операции

[Лука]

Отменяя Моисеев завет, Христос не отменял Еврейских Писаний. И в Греческих и в Еврейских книгах использованы одинаковые языковые обороты. Иоанна 10:11, Эфесянам 5:2, 1Иоанна 3:16.

Поэзию в Вашем сообщении опускаю. Но "одинаковые языковые обороты" - это конечно аргумент Увы, еврейские Писания так и остались еврейскими. Вам они дороги? Принимайте иудаизм.
Больше вопросов не имею.

[Таник]

Больше вопросов не имею.

А у меня есть вопрос к Вам, Лука! Конечно Ваше право редактировать как угодно, но провоцировать - требовать факты, порочащие, а потом напоминать что правила запрещают это делать-порочить. Ну а потом вдобавок и убрать все следы. Это вызывает вопрос - объясните, пожалуйста, что это за метод ведения дискуссии?

[Illidan]

Маэстро
То есть, они там, себе попу прикрывают, а вы,тут, чужими телами на амбразуру бросаетесь? Конечно, народ, быдло, промолчит, так, что ли? Зачем его посвящать, какому риску он подвергается, ещё расстроится, а чего доброго капризничать начнёт.

Кое-чего вы таки недоговариваете...
Принцип информированного добровольного согласия пациента (ИДСП) - вещь, конечно, хорошая. И даже правильная.
Вот только, увы, не во всех ситуациях применимая.
Поясняю.
Для корректной реализации ИДСП нужны 1) лечащий врач-профессионал (вместе с анестезиологом) и 2) пациент, находящийся в здравом уме и твердой памяти (либо, если пациент недееспособен, то его законный представитель; в случае малолетнего ребенка - родитель или также законный представитель).
Реализация ИДСП возможна, таким образом:
1. При плановом лечении. Пример: плановая операция на внутренних органах; стационарная терапия, например, онкологических больных.
2. При неотложном лечении в том случае, если больной находится в полном сознании (ни в коме, ни в бреду, ни в состоянии алкогольного либо наркотического опьянения - одним словом, осознает и понимает, что происходит вокруг него). Пример: тяжкие телесные повреждения, требующие неотложного хирургического вмешательства (переломы, ранения, повреждения внутренних органов и оболочек и т.д.).

Однако ИДСП нереализуем в случае, если пациент не находится в сознании, например, когда он, получив тяжкие телесные повреждения, находится в бессознательном состоянии (обморок, потеря сознания при черепно-мозговой травме, состояние комы...). В таком случае по действующему по крайней мере в России законодательству судьба пациента всецело ложится на лечащего врача (при отсутствии консилиума) или на консилиум лечащих врачей (если таковой имеется). Все это находится в согласии с Основами законодательства РФ об охране здоровья граждан № 5487-1 от 22.07.1993 с соответствующими изменениями, статья 32:

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство
Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.
В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.
Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью первой статьи 31 настоящих Основ. При отсутствии законных представителей решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей.

Комментарий к статье 32

В медицине большинства стран сегодня важнейшее место занимает принцип информированного согласия пациента. Этот принцип предусматривает, что отныне не только врач в каждом конкретном случае решает, в чем именно нуждается пациент. Пациент - равноправный и вполне самостоятельный субъект медицинских отношений, решение вопроса о его жизни и здоровье в большинстве случаев зависит от него самого. С этой целью любое медицинское вмешательство предваряет процедура получения добровольного согласия. Это должно быть не интуитивное решение, а вывод, полученный на основе предоставленной объективной информации о целях предполагаемого вмешательства, ожидаемых результатах, продолжительности вмешательства, риске для жизни и возможных неблагоприятных последствиях, о наличии альтернативных методов лечения и их эффективности, а также о своих правах в данном лечебном учреждении и способах их защиты. Естественно, что информация должна быть подана в доступном виде, исключающем возможность скрыть истинный риск за сухими медицинскими терминами. Современный уровень грамотности дееспособного населения, в том числе медицинской и юридической, делает это возможным.

А может ли человек заранее дать свое добровольное информированное согласие в письменном виде на тот случай, если он будет не в состоянии выразить свою волю? Читаем статью 33 того же документа:

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства
Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ.
При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником.
При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, либо законных представителей лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц.

Нетрудно видеть, что сама формулировка ИДСП не допускает такого: таковое согласие нельзя выразить заранее, поскольку ни один гражданин не может заранее знать, в какую ситуацию, требующую медицинского вмешательства он может попасть и какая именно медицинская помощь ему может при этом потребоваться. Именно поэтому известное "Волеизъявление" (бланк "Никакой крови!") Свидетелей Иеговы по сути не является документом, имеющим юридическую силу в той части, которая освобождает врачей, анестезиологов и прочий медперсонал от ответственности за судьбу пациента, буде он поступит на неотложное лечение в бессознательном состоянии.
Юридическую силу может иметь - в лучшем случае - только назначение гражданином своих законных представителей, которые будут защищать его права в том случае, если он сам не будет в состоянии это сделать. Это согласуется со статьей 30-й Основ законодательства РФ об охране здоровья:

Статья 30. Права пациента
При обращении за медицинской помощью и ее получении пациент имеет право на:
...
7) информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство в соответствии со статьей 32 настоящих Основ;
8) отказ от медицинского вмешательства в соответствии со статьей 33 настоящих Основ;
9) получение информации о своих правах и обязанностях и состоянии своего здоровья в соответствии со статьей 31 настоящих Основ, а также на выбор лиц, которым в интересах пациента может быть передана информация о состоянии его здоровья;
...
12) допуск к нему адвоката или иного законного представителя для защиты его прав;
...

Таким образом, высказать свое слово в вопросах лечения пациента в том случае, если он сам не в состоянии этого сделать, может его законный представитель (согласно действующему законодательству) - например, адвокат, либо родитель, усыновитель, опекун, попечитель или иное лицо, которому это право предоставлено федеральным законом, - иначе говоря, его доверенное лицо, имеющее соответствующую доверенность на представительство интересов гражданина (см. Гражданский кодекс РФ, ст. 185 "Доверенность").

Опять же встает вопрос: является ли "Волеизъявление" Свидетелей Иеговы именно таковой доверенностью? Этот вопрос можно адресовать специалистам соответствующего профиля, например, юрисконсультам или нотариусам.

P.S. Также уместно будет привести выдержку из проекта закона "О защите прав пациента", где, в частности, говорится:

Статья 5. Условия реализации прав пациентов. Права пациентов, закрепленные в настоящем федеральном законе, реализуются самими пациентами, а в отношении лиц, не достигших 15-летнего возраста или лиц, признанных в установленном законом порядке недееспособными, их родителями или иными законными представителями.
Пациент может доверить любому дееспособному лицу осуществление своих прав в связи с медицинским вмешательством. В этом случае представительство интересов пациента подтверждается доверенностью, оформленной в соответствии с законодательством Российской Федерации.
В экстренных случаях, когда состояние здоровья пациента не позволяет ему осуществлять свои права и требует срочного медицинского вмешательства, а также при отсутствии лиц, указанных в частях первой и второй настоящей статьи, и (или) при невозможности установить с ними связь, ответственность за организацию оказания необходимой медицинской помощи и жизнь пациента берет на себя комиссия врачей, а при невозможности собрать комиссию непосредственно лечащий (дежурный) врач, который обязан при первой же возможности уведомить администрацию учреждения здравоохранения о принятых мерах. Администрация в течение первых суток пребывания больного в лечебно-диагностическом учреждении обязана уведомить о случае родственников пациента или его законных представителей, а при невозможности уведомить территориальные органы внутренних дел.

[Павел_17]

Родные вы мои. НУ когда вы перестаните приводить в пример бескровной хирургии ПЛАНОВЫЕ(больной подготовлен к операции) операции?

Ну не могут они без подтасовки. Доверчивый человек поверит и ладно. Не все будут вникать в такие тонкости, а что еще надо для рекламы?
Вы же видите (по названиям тем), что идет просто рекламная агитация СИ. Маркетологи от СИ придумали уникальные учения, чтобы можно было отличаться от всех христиан и чтобы этими отличиями махать, как флагом на головой.

Почему там приведены только научные статьи и как мне применить эти методики в обычной Больнице скорой помощи?(Ну нет у нас апаратуры, дорого нонче)

Потому что это подтверждает учение СИ.
Практические методики опровергают учение СИ, поэтому приводить их не выгодно.

Почему там не описаны ургентные операции

Потому что не выгодно.

[Лука]

А у меня есть вопрос к Вам, Лука! Конечно Ваше право редактировать как угодно, но провоцировать - требовать факты, порочащие, а потом напоминать что правила запрещают это делать-порочить. Ну а потом вдобавок и убрать все следы. Это вызывает вопрос - объясните, пожалуйста, что это за метод ведения дискуссии?

Ваше сообщение является нарушением правила форума "12. Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов." Но в данном случае, во избежание подобных вопросов в дальнейшем, отвечу:

1. Очистка темы от сообщений нарушающих Правила форума - не метод ведения дискуссии, а метод контроля за соблюдением его Правил.

2. Обличение недостатков любой из Христианских конфессий на основании документально подтвержденных фактов не является нарушением Правил форума. Поэтому каждый, кто собирается это сделать, должен представить доступные ссылки на эти факты одновременно или сразу после публикации обличения конфессии или Христианства вцелом.
Публикация порочащих конфессию сведений без фактического обоснования рассматривается как клевета (публикация заведомо ложных сведений) и имеет следствием либо удаление сообщения, либо замечание нарушителю, либо обе меры одновременно.

3. Замечание за нарушение Правил форума никоим образом не ограничивает коммуникативные возможности нарушителя. Однако при переборе количества штрафных очков он автоматически отключается от форума на определенный срок. Нарушитель об этом знает и потому, провоцируя очередное замечание, он фактически отключает себя сам.

4. В практике работы форума известны случаи, когда клеветники, хамы и провокаторы пытались выступить в роли "страдальцев за веру и убеждения". Однако бесперспективность подобных шагов быстро становится очевидной.

5. Настоятельно рекомендую всем участникам дискуссий еще раз внимательно ознакомиться с Правилами форума, дабы ваше участие в работе форума было в радость и вам, и вашим оппонентам, и администрации форума.


P.S. Все ответы только в приват. Любой ответ на это сообщение в открытой теме будет расцениваться как нарушение Правил форума.

[Philadelphia]

Родные вы мои. НУ когда вы перестаните приводить в пример бескровной хирургии ПЛАНОВЫЕ(больной подготовлен к операции) операции? Кровь переливают В ОСНОВНОМ ПРИ УРГЕНТНЫХ(Больной не подготовлен).

А Вы, Dobriy, плановые бескровные уже освоили? Ещё месяц назад они Вам казались фантастическими. Вы фильмы посмотрели? Риск при проведении ургентных операций и с применением крови выше.

Почему там приведены только научные статьи и как мне применить эти методики в обычной Больнице скорой помощи?(Ну нет у нас апаратуры, дорого нонче)

А это - вопросы в Ваше министерсво.

Поэзию в Вашем сообщении опускаю. Но "одинаковые языковые обороты" - это конечно аргумент Увы, еврейские Писания так и остались еврейскими. Вам они дороги? Принимайте иудаизм.
Больше вопросов не имею.

Ваше кустарное изучение Писания Вам голову вскружило? Доморощенные мастера валенки тачать и валять сапоги босиком ходят.

[Павел_17]

Простите, что вклиниваюсь, но тут нельзя не вмешаться.

Вообще-то я привык Богу доверяться, а когда человек говорит, «доверься мне», это значит, надо задуматься и поступить наоборот.

Тем самым вы хотите сказать, что ставите публикации СИ на уровень Бога?

Потому, что Он, применил самый рациональный метод, и своей кровью спас всех, а вы не можете кровью, спасти людей, которых так любил Иисус.

Неправда. И жизнь Маэстро и мою спасла чья-то сданная кровь. Так что своей кровью тоже можно спасти чью-то жизнь.

Вы хотите показать, что Его способ спасения людей недостаточен, и предлагаете довериться медицине, видимо думая, что «она», лучше знает, как спасти людей.

Подмена понятий. Бог дал людям знания как можно спасти жизнь в случае смертельной опасности. Есть такой грех - грех бездействия. Когда знаешь как поступить правильно, но не поступаешь. Вы предлагаете врачам отказаться от спасения жизней раненных, получивших тяжелые увечья, острую кровопотерю?

Но если бы, медицина, могла спасти людей, то не нужна была бы жертва Христа.

Снова подмена понятий: духовного и физического.

И, как на долго вам удалось бы их спасти?

Я живу до сих пор. 40 лет пока - это мало?

Вливать кровь человеку, вопреки воле Бога, это не спасение жизни (вечной), а её конец.

Подтвердите Писанием. СИ уже допускают вливать кровь в виде компонентов. Самый прикол в том, что СИ уже давно отказались от того, о чем вы нас убеждаете. Раз целиком кровь нельзя, то можно компонентами. Поделили кровь на основные и неосновные и разрешили. Вы не в курсе?

Препараты крови, это та же кровь.

СИ уже используют в лечении препараты на основе крови. И что?
Пусть, по мнению СИ это не основные компоненты крови, но препараты сделаны ИЗ КРОВИ! Это лукавство и двойные стандарты.

Чем по-вашему являются эритроциты, лейкоцты и т.д.? Кровью. А вот препараты, выделенные из крови, как мелкие фракции, кровью, не являются, они встречаются и в других веществах.

Неправда!
Доказать?

Такие препараты оставляются на совесть, каждого больного. Поскольку это не кровь, больной сам решает, воспользоваться ему этим препаратом или нет.

Плазма - это уже тоже не совсем кровь. Однако СИ запрещают ее вливать.

Пусть спасают, кого хотят, но СИ, не хотят быть кроликами в научных экспериментах, и слепо доверяться медикам.

На СИ опробуют кровезаменители, так что они такие же кролики по большому счету.

И тогда, они точно будут умирать в страшных муках, от водянки, при циррозе или раке печени

Эк вам мозги запудрили. До сих пор живу и о водянке при циррозе не слышал. Хотя мне вливали цельную кровь. Тогда о компонентах не слышали.

Я, не покушаюсь на существующий порядок вещей, я хочу, что бы меня, оставили в покое, и не лезли ко мне с принудительным переливанием крови, вредной для здоровья и опасной для жизни.

Вы покушаетесь на жизнь людей, уча их небиблейским принципам. Вы покушаетесь на собственную жизнь или жизнь своих детей (если они у вас есть), запрещая врачам спасать им жизнь в критических ситуациях.

Теперь посчитайте, сколько умерло, напрямую от переливания в 20веке?

Если бы кровь не перелили - была бы почти 100% смертность.
У вас есть данные, что больные умерли именно от переливания крови и что без переливания крови они бы остались жить?
Зачем некорректные примеры?

И вот, всех этих, убиенных путём прямого переливания крови, вы хотите поставить на одну доску, с умершими из-за отказа переливания СИ.

Обоснуйте почему этого нельзя делать.
Врачи пытались спасти жизни людей. Со временем были выработаны более продуктивные методы.
Как бы вы лично отнеслись бы к тому, что вашему ребенку спасают жизнь, например от какого-то инфекционного заболевания (сейчас не о крови речь, на время переключимся)?
Вашему ребенку выписали бы антибиотик, который бы спас ему жизнь. Через 10-20 лет нашли более действенный антибиотик. Вы пойдете упрекать врачей в том, что они лечили вашего ребенка неправильно?

Сейчас нас 7 млн, и смертельные случаи, из-за отказа переливать кровь, несколько человек в год, не трудно представить, скольо было летальных исходов, когда СИ, было на порядок или два меньше?

Несколько человек в год - разве мало? Возможно их было бы гораздо меньше. Для вас лично чужие жизни ничего не стоят?

А ваш, личный пример не показательный.

Мой тоже?

Что вы говорите, я лично знал человека, который умер от переливания

Он был здоров, ему перелили кровь просто так и он умер?

А вот кровь, почему-то, обязательно хотят влить. Известно, кто за этим стоит..

Вот просто врачи бегают за вами и хотят влить? Мне кажется, что за этой ложью точно кто-то стоит.

[Dobriy]

Филадельфия .
Одеваайте белый халат и вперед за орденами .
Потому что складывается парадоксальная ситуация, вся страна умеет играть в футбол кроме сборной.

Аортобедренное шунтирование без переливания крови сделать нельзя.
(Если нет аппарата позволяющего использовать кровь пролившуюся в забрюшинное пространство.)

[Philadelphia]

Филадельфия .
Одеваайте белый халат и вперед за орденами .
Потому что складывается парадоксальная ситуация, вся страна умеет играть в футбол кроме сборной.

Аортобедренное шунтирование без переливания крови сделать нельзя.
(Если нет аппарата позволяющего использовать кровь пролившуюся в забрюшинное пространство.)

Вы когда фильм посмотрите? Эта самая операция делается практически без кровопотери.

[Павел_17]

Это самая операция - она обычная или образцово показательная, стоимость которой сопоставима со стоимостью самолета?
Все ли СИ смогут себе позволить купить кровезаменители? Что тогда?