Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Philadelphia]

Классика пошла. Детонация мыльных пузырей. Да. Признаю. Пузыри были чёткие. Только на тех, кто пузырями не увлекается, впечатление произвели слбое

[Павел_17]

А что там с ответами? Будут? Или как обычно?
Ну не приучили меня верить на слово. Доверяй (ВИБРу), но проверяй (по Библии).
Что там с ответами все-таки?

[Philadelphia]

Павел, не мусорьте в теме.
Было время - ответы на свои вопросы Вы получали. Если это вообще можно назвать вопросами. Ваше время кончилось.

[Павел_17]

Павел, не мусорьте в теме.

Скромнее пожалуйста, еще скромнее.

Было время - ответы на свои вопросы Вы получали. Если это вообще можно назвать вопросами. Ваше время кончилось.

Так если я получал, то можно ссылку? Давайте, продемонстрируйте публике Ваши замечательные ответы, о которых уже скоро легенды будут слагать. Ответы, где же Вы?

[Philadelphia]

Павел, Вы, когда - даст Бог - в себя придёте, перечитайте те темы, где Вам довелось повстречать СИ. До наступления того исключительного момента такого знаменательного шага лучше не предпринимать - моё Вам доброе пожелание. Симптомы пагубного заболевания могут усилиться.

Всего хорошего.

[Павел_17]

Так я и знал. Вместо ссылок и четкого ответа - опять оскорбления.
Ну ничего, сатана глубокого ценит Ваши "кроткие" и "правдивые" ответы. Продолжайте его радовать.

[РОВ@P]

[quote=Philadelphia;1352295]Покажите указания в писании, что нужно собрать все книги в библию.

Как же тогда ваши вселенские соборы, не смотря на свои же собственные порывы, всё же сохранили канон неповреждённым, а прочие книги так и остались апокрифическими (тайными, скрытыми, подложными).
Собственно, до появления единого кодекса, верующие пользовались разрозненными свитками, не сшитыми в единую книгу. Ан и тогда написанное под действием духа Бога считалось принадлежащим к Священным Писаниям, всё же прочее причислялось соответственно к прочим писаниям - написаным людьми.
Вы же вообще не видите никакой разницы между тем, что говорит лично Иегова и тем, что пишут на духовные темы люди.
Ах, как этим человекам хочется отождествить свои умствования со словом Бога...


Вы на вопрос не ответили. Есть такое постановление? Если нет, то почему вы пользуетесь не разрозненными писаниями? Почему вы нам доверяете - указать вам где истина а где апокриф?.... Желательно по существу без лишних слов.

Цитата:
Не найдете, это вытекает из развития церкви, церковь то живая.

Знаете ли, слово Бога тоже живое. Будучи завершенным 19 столетий назад имеет ту же действенную силу и достаточность, что и в момент своего написания, не нуждаясь в развитии и дополнении. Сама же Библия говорит о времени, когда появится нужда в новых книгах.

О каких новых книгах вы говорите? А вот вашей церкви не видно, возникла на ровном месте. У вас нет преемственности от апостолов.
Цитата:

Книги на которые указывает писание, потеряны а не апокрифичны.

Почему на апокрифы не ссылаются писатели Библии
Потому что это ложь, смешанная с правдой.

Цитата:
Но вам не кажется странным то что, вы приняли канон от людей которые как вы считаете отпали от церкви. Противоречие на лицо.

Мне удивительна Ваша настырность в оном вопросе. Канон составлялся людьми, которые его писали.
Дело в том, что ваши братья так же настырно мне не дают ответа. Канон не писали люд,и а постоновляли. Отчего Вы решили, что о каноничности книг Библи было больше известно отцам церкви, а не тому же Павлу, не тому же Иоанну, да и вообще любому христианину 1-го века?
Потому что после смерти апостолов, появилось много лжеписаний, и было необходимо, указать людям какие книги следует читать, а какие нет. Даже секты стали появляться на основании лжеписаний. Почитайте, я до этого выкладывал в посте, вкратце об этом.

То, что в последующих веках в действительности в "церкви" произошло замешательство по вопросу, так это только превосходное свидетельство того, в каком духовном положении находилась тогда эта церковь.

Во времена апостолов церковь тоже была не идеальна. В посланиях апостола Павла например, очень много обличений церквам. Во все времена люди делали смуту в церкви. Но благодоря Богу и православию, истина дошла до наших времен.


Честно говоря, ситуация то абсурдная. Вам нужно иметь академическое художественное образование для того, чтобы увидеть разницу между произведением великого художника и каракулями ребёнка?
Отцы вот такой легкой задачей не считали, что даже решили это вынести на собор. Если у вас все так просто, то объясните почему не принято например послание Варнавы?
В то время были сотни посланий и все якобы от апостолов. Только с помощью Божией можно было тонко отделить истину от истины с примешанной ложью. Что и сделали наши отцы.

Кстати мне никто не может объяснить что у вас почемуто не все "причащаются" как вы определяете, каго причащать каго нет???

О! Это очень интересный вопрос... Не помню только, чтобы такое слово упоминалось в Писании.

У нас так принято называть вечерю Господню. Но на вопрос все таки ответьте.

Цитата:
Пока что все мои вопросы (я делаю анализ) сводятся только к тому - мы хотим так верить. Вопреки фактам.

Вы просто под микроскопом рассматриваете свои факты. И старательно закрываете глаза на наши.

Простите, но на мой вопрос так никто и не ответил. Повторите пожалуйста ваши большие факты.

[РОВ@P]

http://www.evangelie.ru/forum/t49608-15.html (выдержки)

Новозаветные писания дошли до нас в тысячах рукописей, древнейшие из которых датируются началом второго века. Кроме того, книги Нового завета упоминаются и цитируются у многих авторитетных церковных писателей древности. Все эти материалы дают возможность выстроить достаточно обоснованную историю возникновения и канонизации Нового завета.
Во второй половине первого века в христианской среде формируется целая литература, со своими характерными задачами и жанрами, темами и приемами. Однако в рамках раннехристианской письменности новозаветные писания выделяются более чем очевидным образом. Начиная с рубежа 1 2 веков, когда создаются позднейшие в составе Нового Завета творения евангелиста Иоанна Богослова, авторитет большинства книг не вызывает сомнений ни у кого из христиан. В число этих произведений, авторитет которых становится общепринятым уже с конца 1 века, входят 19 книг (см. табл. 2). Еще 8 книг на протяжении нескольких столетий остаются спорными, и их авторитет окончательно признается лишь в 4 веке.
Фактически отделение околоновозаветной письменности от Нового завета происходит в 3 4 веках, окончательно же оно оформляется только к концу эпохи Вселенских соборов (7 8 вв.). В апостольской среде, наряду с обращенной к сердцам людей проповедью, хранилось и передавалось в устной форме устойчивое предание о событиях земной жизни Христа. Точность и полнота сохранения этого предания были обусловлены иудейским происхождением апостолов: сохранение в памяти и точная изустная передача слов учителя были обычным делом в иудейской среде.
Климентины (Τά Κλημέντια), памятник древнехристианской околоновозаветной письменности, связанный с именем св. Климента Римского, в разделе «Встречи» (Άναγνώσεις, Recognitiones), кн. II, 1, приводит слова, приписываемые ап. Петру: «около полуночи я всегда пробуждаюсь, и сон не идет ко мне из-за привычки повторять про себя слышанные мною слова моего Господа, чтобы их точно запомнить». Эти слова характерны и верно отражают отношение апостолов к тому, что они видели и слышали. Этот факт, наряду с целым рядом особенностей содержания (отсутствие упоминаний о разрушении Иерусалимского Храма в 70 г.; ориентация проповеди Христа на людей, исповедующих веру в Единого Бога; использование ряда характерных для иудейской среды понятий; отсутствие указаний на особенности жизни церковных общин и многое другое), позволяет считать, что основным источником Евангелий были историческое предание Церкви и свидетельства апостолов о событиях земной жизни Христа. Это Предание, несомненно, сложилось в Палестине и восходит непосредственно ко временам земной жизни Христа.
Уже в первые годы существования Церкви предпринимаются попытки письменно зафиксировать это устное предание. С указания на этот факт начинает свое повествование евангелист Лука: «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова» (Лк. 1:1-2).
..Характерно, что Ориген и другие церковные писатели рассматривают как нормальный тот факт, что авторитет ряда посланий вызывает споры среди христиан. Это радикально отличается от отношения христиан (в том числе и Оригена) к Евангелиям: непризнание их авторитета уже на рубеже 2 3 веков считается признаком ереси. Так, свт. Ириней Лионский пишет: «Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем они есть суетны и невежественны и кроме того дерзки все те, которые искажают идею Евангелия и привносят видов Евангелия больше или меньше сказанных, одни для того, чтобы казаться, будто они нашли больше, чем истина, другие же, чтобы укорить распоряжения Божии» («Против ересей», III, 11,8-9).
В истории Церкви 2 4 веков можно усмотреть ряд обстоятельств, оказавших определенное влияние на формирование канона. Сейчас мы не можем утверждать, что эти внешние по отношению к Церкви обстоятельства послужили причиной канонизации текста Священного Писания. Вполне возможно, что и без них эта канонизация совершилась бы в те или иные сроки. Однако для нас существенно, что отцы Церкви и авторитетные церковные писатели этой эпохи, говоря о каноне священных книг, как правило, указывают хотя бы некоторые из этих внешних обстоятельств.
Основным среди этих внешних мотивов канонизации является стремление оградить Церковь от пагубного влияния многочисленных ересей, радоначальники которых пытались обосновать свои учения, включая новые книги в состав Писания и исключая из него неугодные им тексты. Поэтому большинство отцов Церкви, обосновывая самый факт того, что они вынужденыперечислять канонические книги, говорят нечто подобное, например, словам свт. Афанасия Александрийского (см. ниже): «поскольку пишу ради нужды Никто к сим да не прилагает, ни да отъемлет от них что-либо». Наиболее заметным было влияние гностиков, монтанистов и маркионитов. Гностики обычно добавляли к Четвероевангелию и Посланиям свои сочинения. Монтанисты, напротив, добавляли свои сочинения как третью часть Библии, новую по сравнению с Ветхим и Новым заветами (характерно, что для возникшего около 172 г. монтанизма принимаемая Церковью Библия уже включает эти две части). Маркион вовсе отрицал Ветхий завет, а Новый редактировал в духе погромного антисемитизма, в результате чего он включил в состав Писания только сильно урезанное Евангелие от Луки и девять посланий ап. Павла. Приведенное выше высказывание свт. Иринея Лионского о «прибавляющих» к Четвероевангелию и «отъемлющих» от него непосредственно направлено именно против гностиков и маркионитов. Необходимо в связи с этим заметить, что сомнения Церкви относительно некторых текстов, среди которых, к примеру, Послание к евреям и Апокалипсис Иоанна, в значительной степени связаны с их популярностью среди еретиков.
Возможно, именно в полемике против ересей появляется и само понятие Священного Писания Нового завета. Евсевий (Церк. ист. V, 16,3) приводит цитату из пишущего в начале 190-х годов против Монтана анонимного автора, в которой последний опасается, как бы читателю не показалось, что он «вписал что-то новое в Евангелие Нового завета и что-то там переставлял». В греческом оригинале выражение «εύαγγελίου καινής διαθήκης λόγω» буквально означает «слово благовествования Нового завета» и подразумевает Новый завет как текст, в котором не следует делать изменений.
Еще одним фактором, настоятельно требовавшим определенности в каноне Священных книг, были гонения на христиан, в которых важным требованием властей была сдача и уничтожение священных книг. Известны случаи, когда епископы вместо Писания сдавали рукописи еретических сочинений (или просто богословские труды), пользуясь незнанием, а порой и попустительством местных властей. Однако, это требовало ясного представления о том, какие книги принадлежат к Писанию и не могут быть сданы, а какие к нему не относятся и могут быть выданы на сожжение.
Несомненное влияние оказала на христиан канонизация Ветхого завета ямнийскими раввинами, совершившаяся в конце 1 века. Она не только потребовала от Церкви определенности в отношении к Ямнийскому канону, который Церковь приняла, но и послужила стимулом выяснить состав своего собственного Писания. В отношении к составу Священного Писания для второго века типичным является, с одной стороны, оспаривание авторитета большинства Соборных посланий (кроме 1 Петра и 1 Иоанна) и Апокалипсиса (о котором часто речь вообще не идет) и, с другой стороны, упоминание в качестве авторитетных таких произведений, которые впоследствии будут решительно исключены Церковью из канона Священного Писания. К последним относятся популярное во 2 веке Евангелие евреев, Апокалипсис Петра, Пастырь Ерма, послания свт. Климента Римского и ап. Варнавы, Учение 12 Апостолов (Дидахэ) и Апостольские постановления (Климентины).
В первой половине 2 века свт. Папий Иерапольский пользуется в недошедших до нас, но известных Евсевию текстах, 1 посланием Петра и 1 посланием Иоанна. Цитирует Папий и Евангелие евреев.
И т.д. и.т.д

Где ваши поспешники в этой истории? Или их не было вовсе. Скорее последнее.

[blueberry]

Точно также и у вас есть много того что не вытекает из священного писания (зал царств, отчет ежемесячный и.т.д).

Залы царств у СИ вот для чего: "Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" Евр 10:24,25

А по поводу отчётов: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." 1Петр 3:15

Вы так и не поняли. Когда я обращаюсь к вам то стараюсь открыть глаза ваши на то, что мерзость перед Богом: убийство, прелюбодеяние, ложь, идолопоклонство - это и есть плоды духа которого вы величаете.

А в чём вы хотите обличить СИ? Они ничего кроме воли Христовой в своей жизни не знают, у них нет ни истории ни златокупоглавых храмов, они только на Христа то и уповают и имя Яхвэ Бога святят.

... это вытекает из развития церкви, церковь то живая.

Живая это та церковь, которая исполняет повеления Христовы.

[Дмитрий Р.]

РОВ@P действует по двум правилам:

1) древние церковные традиции и предания - это истина.
2) если кто-то возражает стихами из Писания - смотри правило №1

[РОВ@P]

[quote=blueberry;1353160]

Вы так и не поняли. Когда я обращаюсь к вам то стараюсь открыть глаза ваши на то, что мерзость перед Богом: убийство, прелюбодеяние, ложь, идолопоклонство - это и есть плоды духа которого вы величаете.

Что тоя не помню что бы ...убийство, прелюбодеяние, ложь, идолопоклонство .... я величал.

А в чём вы хотите обличить СИ? Они ничего кроме воли Христовой в своей жизни не знают, у них нет ни истории ни златокупоглавых храмов, они только на Христа то и уповают и имя Яхвэ Бога святят.

Во лжи.

[РОВ@P]

РОВ@P действует по двум правилам:

1) древние церковные традиции и предания - это истина.
2) если кто-то возражает стихами из Писания - смотри правило №1

Первый пункт это конечно - истина. Со вторым пунктом не согласен. Побойтесь Бога говорить такие слова, что мы возражаем стихам из писания, писание дополняет предание и церковной традиции и все это гармонично сочетается. (Ваши возражение это просто нелепость например - что Иисус Христос архангел Михаил на основании 2 строк писания (которые говорят совсем о другом)и.т.д.). Для нас древнецерковная традиция, это всего один камушек из горы сокровищь православия. Я просто пытаюсь вас понять (СИ), по этим или тем вопросам. Поэтому может показатся, что я считаю очень важными те или иные вопросы, которые в ваших глазах считаются не важными. Но как с вами можно говорить о духовности, о жизни в церкви.. и.т.д когда у вас к вер дном даже самые простые вещи.

[Illidan]

А по поводу отчётов: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." 1Петр 3:15

Мама дорогая, ну такого объяснения я еще не встречал
А разве отчет о распространенных журналах и книгах и о часах, проведенных в хождении по улицам и домам - это отчет в уповании? Ну и ну, куда катится мир...

[РОВ@P]

Вопрос: Если СИ утверждают что церковь истинная (якобы СИ) существовала во все времена, но ее не кто не видел (нет лиц, нет имен, нет фамилий, нет историчности, нет ошибок) и такая вот идеальная церковь призрак, существовавшая 2000 лет вдруг проявилась. Все об ней узнали и.т.д А может быть вшей церкви и нужно было оставатся церковью призраком, не было бы глупостей какие сейчас делает эта церковь проявившись? Как по вашему СИ??

[РОВ@P]

ПО ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЕТЬТЕ ВНЯТНО. КАК В АРМИИ ВОПРОС -ОТВЕТ.
1) Есть ли хотя бы какие-нибудь серьезные доказательства того, что Христос уже пришел и Царство Божие установилось?
3) Разве Иудейское царство пало в 607 году до н. э., а не два десятилетия спустя?
4) Почему вопреки указаниям апостола Павла (1 Кор.15:51) остатку из 144 000 нужно дожидаться смерти, почему он при воцарении Христа не изменился во мгновение ока и не принял нетленные тела?
5) Разве уже сбылись предсказания Иоанна Зеведеева, указанные в Откровении 8:7 9:21?
6) Неужели Христос в 1914 году уже истребил беззаконника (человека греха, сына погибели) явлением парусии своей (2 Фес.2:3,8-9)?
7) Почему вопреки указанию Луки 21:31 (ср. Мф.24:33; Мк.13:29) вы считаете, что признаки говорят не о приближении того времени, когда Иисус придет, а о том, что Он уже пришел?
8) Не думаете ли вы, что при парусии Христа Его увидят все племена и всякое око (Мф.24:30; Отк.1:7) и что тогда уже ни у кого не будет сомнений, что Иисус действительно пришел?
9) Не кажется ли вам, что если Христос уже пришел, то нет более надобности совершать евхаристию (Вечерю Господню), ибо Павел заповедал нам совершать ее лишь до пришествия Христова (1 Кор.11:26)?
10) Не думаете ли вы, что Расселл зря поверил в 1876 году адвентисту Барбоуру, что слово парусиа следует понимать только как присутствие, причем присутствие невидимое?
11) Уж коли ОСБ может осуществлять свою деятельность в роли верного и благоразумного раба только при условии, что Христос уже воцарился и установилось Царство Небесное, то каков тогда статус ОСБ сейчас, если все же признать, что парусиа произойдет лишь в будущем?
12) Неужели с 1914 года уже никто не может спастись?
13) Не кажется ли вам, что каждый, кто указывает дату парусии или кончины века, служит дьяволу (Мф.24:36,42,44; 25:13; Мк.13:21,33; Ин.8:44)?
15) Не считаете ли вы, что руководители ОСБ не в силах признаться, что день Второго пришествия Христа еще не настал, лишь потому, что в данном случае им придется признать, что Общество возникло из-за нелепого утверждения Расселла, что с первого дня своего существования и по сей день оно не имеет права называться организацией Бога и что на протяжении этих лет ОСБ выполняло функцию лжепророка?
16) Не кажется ли вам верхом нелепости утверждение ОСБ, что Бог прервал жизнь Еноха и усыпил его в смерти, тогда как в Библии конкретно сказано: Верою Енох переселен был так, что не видел смерти (Евр.11:5)?
17) Не считаете ли вы, что в указании Иисуса в Евангелии от Иоанна 3:13 речь идет о высшем уровне небес (2 Кор.12:2), а не о том, что Енох и Илия умерли?
18) Итак, не думаете ли вы, что Иисус воскрес именно телесно и что, утверждая, якобы Христос по воскресении своем являлся ученикам как материализовавшийся дух, ОСБ выставляет Иисуса лжепророком (Ин.2:19-22) и ставит под сомнение сам факт чудесного воскресения (Лк.24:37)?
19) Не кажется ли вам, что в Царство Небесное войдут не только новозаветные христиане, но также и верные Богу праведники дохристианского мира (Мф.8:11; Лк.13:28; Евр.11:39-40)?
20) Не думаете ли вы, что учение об Израиле Божием, состоящем только из 144 000 христиан, является губительным в деле спасения?
21) Таким образом, не считаете ли вы, что христианин, не вкушающий от символов страдания Христа, стоит перед угрозой погибели?
22)Если огонь и скрежет зубов вечен, то для кого они если муки не вечны?
23) Ветхий завет предсказывал о приходе архангела на землю?
24)Архангел может знать Отца?