Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник, следя за этой дискуссией я прихожу к выводу, что Ваше понимание Писания очень близко с пониманием Свидетелей Иеговы. Но Вы не СИ. Какие именно учения СИ Вы считаете ошибочными?

Вы ошибаетесь, у меня очень мало общего с СИ. Например, я не считаю, что Йешуа - Сын Б-га потому, что был сотворен первым. Ибо термин "Сын Б-га" никогда не применяется к Нему до прихода на землю. Я верю в б-жественность Йешуа как проявления Б-га в нашем мире, в отличие от СИ. Я не верю в то, что Израиль отвергнут Б-гом и заменен свидетелями. Я считаю, что Тора для евреев не была отменена. Я не верю в невидимый приход Йешуа в 1914 году. Я верю в Б-жье предопределение и избрание, что подразумевает спасение не по делам. И так далее.

[Дмитрий Резник]

Додумада, вот как раз в представленных мною стихах о Святом Духе ничего и не добавлено мною. Там ясно представлены атрибуты личностности Святого Духа.

А ведь показал столь же ясные места о Писании, о Премудрости Б-жьей, о Гласе Б-жьем, о Руке Б-жьей, к которым применяются те же термины, которые Вы, неправильно называя их атрибутами, применяете к СД. Но их Вы предпочитаете личностями не называть.

Напомню, что речь шла конкретно о личности Святого Духа, а не о Троице. Дмитрий упорно переводил разговор на Троицу. И как Вы верно сказали, есть вещи, где нужно принимать детской верой, где не всё доступно для понимания. Таких вещей очень много в Писании. Сущность Бога - одна из них. Принятие Слова таким, каково оно есть. Это всё, что нужно. Человеческая логика и схолостические рассуждения здесь бессильны.

Проблема в том, что Троица, равно как личностность СД, как раз отсутствуют в Писании. А принимать на веру Ваши идеи - увольте.
А если логика бессильна, зачем Вы говорите о каких-то "доказательствах"? Доказательств без логики не бывает.

[Йицхак]

Доказательств без логики не бывает.

Верно сказано.

[Василий Харьков]

Лучшее доказательство - Писание, даже если оно непонятно и недоступно логике.

Логика может поставить вопрос: Бог всемогущий? Всемогущий! Может ли Он создать такой камень, что не сможет поднять?

P.S. Иисус не убеждал дьявола в пустыне всевозможными логическими выкладками (хотя дьявол, в принципе, был логичен в своих искушениях). Слово Божье имеет силу само по себе.

Поэтому, если Библия говорит, что это так, значит это так, даже если я этого не понимаю.

[Дмитрий Резник]

Лучшее доказательство - Писание, даже если оно непонятно и недоступно логике.

А без логики Вы ни стиха не прочтете в Писании. Бывает, правда, извращенная логика. Тогда в Писании видят то, чего там нет. Но и это, хотя и извращенная, но логика. Вот Вы пользуетесь же такой логикой. Например, раз СД говорит, значит, он - личность. Это чистой воды логические умозаключения. А они, по Вашем словам, бессильны.

[Василий Харьков]

Опять всё извращаете. Конечно логика присутствует, разве я это отрицал? Я просто говорю, что не всё можно объяснить человеческой логикой, и "судьбы Бога непостижимы и неисследимы пути Его", и "Его мысли - не наши мысли".

[Йицхак]

Лучшее доказательство - Писание, даже если оно непонятно и недоступно логике.

Логика может поставить вопрос: Бог всемогущий? Всемогущий! Может ли Он создать такой камень, что не сможет поднять?

P.S. Иисус не убеждал дьявола в пустыне всевозможными логическими выкладками (хотя дьявол, в принципе, был логичен в своих искушениях). Слово Божье имеет силу само по себе.

Поэтому, если Библия говорит, что это так, значит это так, даже если я этого не понимаю.

Улыбнулся. А само Писание (как Слово Божие) логично или нет?

[Василий Харьков]

А разве дьявол не логичен в этих искушениях? Так как определить какую логику избрать для понимания Писания? И если Писание познаётся исключительно логикой, то к чему сказаны эти слова:

не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:9-12)

Зачем тогда нам что-то открывать, если Писание можно понять только логикой? Любой человек тогда с помощью логики всё там поймёт.

И зачем тогда нам "Дух, который научит вас всему"? Читай библию и делай логические заключения без всякого Духа.

Писание имеет логику и имеет места не поддающиеся логике.

А вот это как? 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

Почему логика не может понять Бога?

А вот это:

19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
(1Кор.3:19)

Итак, опять логика мира бессильна и является безумием перед Богом.

21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)

А что есть мудрость мира, если не логика? И что есть мудрость Божья, если не юродство для мира?

21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
(Лук.10:21)

[Almie]

Что касается диалога. То с еретиками его вообще не стоит продолжать.

Вот между прочим в Восточных Церквах (православие+ древние восточные церкви) ни один епископ, ни один священник или просто верующий не имеет права объявлять кого-то другого еретиком в частном порядке. В католичестве вроде бы только Папа может, да и то не в просто беседе за чашкой чая. А в протестантизме получается может любой назвать кого-то еретиком? Если это не так, то вы бы поаккуратнее со словами

[Almie]

А если логика бессильна, зачем Вы говорите о каких-то "доказательствах"? Доказательств без логики не бывает.

Вот, кстати, интересный вопрос. О доказательствах. Я придерживаюсь мнения, что вера не нуждается в доказательствах. Как говорил Тертуллиан "верую ибо абсурдно". С другой стороны, понять религию, богословие без логики нельзя.

[Василий Харьков]

Вот, кстати, интересный вопрос. О доказательствах. Я придерживаюсь мнения, что вера не нуждается в доказательствах. Как говорил Тертуллиан "верую ибо абсурдно". С другой стороны, понять религию, богословие без логики нельзя.

Вот тут с Вами соглашусь. Но не всё богословие понимается логикой и не все догматы.

[Йицхак]

И еще раз улыбнулся

А разве дьявол не логичен в этих искушениях? Так как определить какую логику избрать для понимания Писания? И если Писание познаётся исключительно логикой, то к чему сказаны эти слова:

не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:9-12)

Зачем тогда нам что-то открывать, если Писание можно понять только логикой? Любой человек тогда с помощью логики всё там поймёт.

И зачем тогда нам "Дух, который научит вас всему"? Читай библию и делай логические заключения без всякого Духа.

Писание имеет логику и имеет места не поддающиеся логике.

А вот это как? 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

Почему логика не может понять Бога?

А вот это:

19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
(1Кор.3:19)

Итак, опять логика мира бессильна и является безумием перед Богом.

А то, что Вы сейчас сказали логично или нет?

[Василий Харьков]

Эх устал объяснять. Я не отрицаю логику, я говорю: логика не всегда способна понять Бога, вот и всё. Нередко нужна детская вера в Слово Божье, полное доверие, не полагаясь на разум!

Логика - НЕ МЕРИЛО! Мерило - Слово Божье, назависимо от нашего понимания!

Если бы логика имела решающее значение, то настоящими верующими были бы интеллектуалы и профессора, а не рыбаки и пастухи.

[Дмитрий Резник]

Эх устал объяснять. Я не отрицаю логику, я говорю: логика не всегда способна понять Бога, вот и всё. Нередко нужна детская вера в Слово Божье, полное доверие, не полагаясь на разум!

Вы путаете одну важную вещь. То, что Вы говорите - отнюдь не Слово Б-жье. Вы, не полагаясь на разум, верите в человеческие измышления, да еще требуете от других детской веры в Ваши выдумки.

Логика - НЕ МЕРИЛО! Мерило - Слово Божье, назависимо от нашего понимания!

Тогда почему Вы мерите все не Словом Б-жьим, а своими догмами?

Если бы логика имела решающее значение, то настоящими верующими были бы интеллектуалы и профессора, а не рыбаки и пастухи.

Эти рыбаки и пастухи, прочитав Ваши сообщения, только плечами бы пожали и отошли от греха подальше.

[Василий Харьков]

Вы путаете одну важную вещь. То, что Вы говорите - отнюдь не Слово Б-жье. Вы, не полагаясь на разум, верите в человеческие измышления, да еще требуете от других детской веры в Ваши выдумки.

Тогда почему Вы мерите все не Словом Б-жьим, а своими догмами?

Эти рыбаки и пастухи, прочитав Ваши сообщения, только плечами бы пожали и отошли от греха подальше.

Да ничего я от Вас не требую, успокойтесь. Измышления считаю именно у Вас. И всё сказанное Вами ко мне, верно именно в обратном отношении - то есть к Вам. У Вас призма страхов стоит. Вы через неё на всех смотрите, я так понял. Это я делаю такой вывод из того, что Вы тут пишите, совершенно ведь не соответствует действительности.

Хотел спросить насчёт Божьего предопределения. Вы знакомы с системой богословия Кальвина? Насколько близки Ваши взгляды?