Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Дмитрий Резник]

Вообще в разговор вошли вы, и вы посчитали что хотите вести диалог... Парадокс и в том, что обвиняя другого что он не прав вы делаете то же самое...

Нет, я не делаю того же. Я не называю Вас еретиком потому, что Вы верите в Троицу, даже если я с Вами не согласен. У Вас есть право на свое понимание, как и у меня, как и у СИ.

(насчет троицы, и насчет того, что я имею право сказать, что в тех стихах я читаю о трех, а если кто то о двух, то, ....)

А что, кроме тех стихов в Библии других нет? Почему Вы выбрали те, что говорят о трех?

А насчет родов вы зря... Даже здесь опять вы начинаете ... Я не про "роды", а про Личность.

Да вот только про "личность" Вы почему-то говорите на основании мужского рода слова "Утешитель".

Христу достаточно было сказать: "Написано" и почему то весь народ Его понимал... И когда Он сказал, что Бог есть Бог живых, никто не подумал, что Авраам лишь в памяти у Бога...

Во-первых, Вы - не Иисус. Вы говорите "написано", и делаете из написанного совершенно произвольный вывод. Во-вторых, Иисус там говорит вообще не о душе, а о воскресении мертвых. Это хороший пример, как Вы читаете то, что "написано".

А насчет они сказали (апостолы - а вам не велели): .... может они друг с другом говорили и для себя..? Вы их слова повторяете для других? Или считаете что что то можно цитировать, а что то нет?

Цитировать можно, но применять произвольно нельзя. Понравится ли Вам, если кто-то процитирует те стихи о "еретиках" и применит их к баптистам?

А насчет сатаны (что он тоже Библией пользуется), скажу вам, чтоб ему закрыть рот, нужно не философствовать, а сказать: А ТАКЖЕ НАПИСАНО.... Но у СИ даже нечем начать разговор, и на что то ссылаться. Нет в Библии стиха, что ДУХ СИЛА....

Но там нет и стиха, что он - личность.

А насчет трех (троица) кому то всетаки стоит научится считать до трех. плохо от этого не становится, ...
научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Считать до трех - еще не значит доказать Троицу. Как и эта Ваша цитата ничего о ней не говорит.

И еще вы очень предвзято читаете сообщения... Я не говорил о Троице, вы призвали к разговору об этом,
я не говорил о "родах" слова "дух", вы почему то считает что кто то уже что этим аргументирует

Это кто писал:

и увидеть такое простое слово Иисуса: Я ПОШЛЮ ДРУГОГО, А НЕ ДРУГУЮ ВМЕСТО СЕБЯ.... тО СКАЖИТЕ ЧЕМ МОЖНО ПОМОЧЬ ЧЕЛОЕКУ?

Это не о родах было, когда Вы красным выделили "другого, а не другую"?

[igr77]

Нет, я не делаю того же. Я не называю Вас еретиком потому, что Вы верите в Троицу, даже если я с Вами не согласен. У Вас есть право на свое понимание, как и у меня, как и у СИ.

А что такое слово еретик, оно богохульное? Не согласившись с кем то вы же говорите что он не прав... Не надо придиратся к словам...

А что, кроме тех стихов в Библии других нет? Почему Вы выбрали те, что говорят о трех?

Я что то не понимаю вас... Я показал стихи, где Дух перечислен много раз на уровне с Сыном и Отцом... И почему вы мне должны указать, что мне цитировать.. Или такие стихи "режут ваш взгляд"?

Да вот только про "личность" Вы почему-то говорите на основании мужского рода слова "Утешитель".

Да какое бы оно не было, оно несет в себе идею Личности.... Того, кто продолжит начатое дело...

Во-первых, Вы - не Иисус. Вы говорите "написано", и делаете из написанного совершенно произвольный вывод.

Опять, ты не апостол, ты не Иисус.. ЧТо за аргументы? И что за диалог? Я что не имею право последовать Его примеру? Или ваше мнение по этому поводу более убедительно? Насчет произвольного вывода... Там даже вывод не нужен.. Я просто посчитал трех, и думаю этому выводу меня научили еще в первом классе, и он не произвольный...

Во-вторых, Иисус там говорит вообще не о душе, а о воскресении мертвых. Это хороший пример, как Вы читаете то, что "написано".

Опять... Пример дан для того, (чтоб дать богословские доказательства), чтоб показать как он отвечал на вопросы... А не чтоб поднять богословское понимание.. Удивительно как вы не начали тему о душе и о воскресении сразу...?

Цитировать можно, но применять произвольно нельзя. Понравится ли Вам, если кто-то процитирует те стихи о "еретиках" и применит их к баптистам?

Причем тут применить к кому то... Я думаю, что вы все время читаете между строк или как? Я их показал, для того, чтоб доказать вам, что Писанию не чуждо защита против лжи и оно называет вещи своиим именами, когда человек говорит то, что нет в Библии, Слово Судит человека...
Во вторых пусть применяют, если есть обоснование...

Но там нет и стиха, что он - личность.

Постойте, если так говорить, то и стиха что Бог Личность или Иисус вы не найдете... Для того, чтоб что то доказать нужно понять о чем и потому говоря о Личности, нужно себе уяснить, о чем идет речь... Писание очень явно говорит, что Он Личность, а то что это сила - стиха нет...

Считать до трех - еще не значит доказать Троицу. Как и эта Ваша цитата ничего о ней не говорит.

Постойте вопрос Троицы вы подняли... Я пока говорил с человеком, о том, что Он Личность... Вот будет Личностью, можно обсудить Троицу, а если их там два, то о чем идет речь?

Это не о родах было, когда Вы красным выделили "другого, а не другую"?

Выделяя что то я не о родах (не о разнице между мужским и женским или средним) просил подумать, а о разнице между ОН и сила... Если Иисус имел ввиду Духа как СИЛУ, то должен был сказать : придет другая... и она будет вам помогать и она будет вас утешать...

[Дмитрий Резник]

А что такое слово еретик, оно богохульное? Не согласившись с кем то вы же говорите что он не прав... Не надо придиратся к словам...

Нет, надо. Еретик - слово слишком сильное. Вы тем самым делаете Вашего оппонента эдаким врагом Б-га.

Я что то не понимаю вас... Я показал стихи, где Дух перечислен много раз на уровне с Сыном и Отцом... И почему вы мне должны указать, что мне цитировать.. Или такие стихи "режут ваш взгляд"?

Мой взгляд ничего не режет. Во-первых, то, что СД где-то перечислен вместе с Б-гом и Иисусом, не делает его равным с ними и уж тем более не доказывает Троицу. Это просто перечисление. Во-вторых, есть места, где другие вещи перечислены с тем же духом.

Да какое бы оно не было, оно несет в себе идею Личности.... Того, кто продолжит начатое дело...

Ничего подобного. С таким же успехом могло быть сказано: Я ухожу, но дам вам вместо Себя записанное Евангелие, которое и напомнит все, что Я говорил вам. Сделает ли это Евангелие личностью?

Опять, ты не апостол, ты не Иисус.. ЧТо за аргументы? И что за диалог? Я что не имею право последовать Его примеру? Или ваше мнение по этому поводу более убедительно? Насчет произвольного вывода... Там даже вывод не нужен.. Я просто посчитал трех, и думаю этому выводу меня научили еще в первом классе, и он не произвольный...

Считать до трех - не значит доказать Троицу. Неужели это так трудно понять? А следовать примеру Иисуса у Вас не получается, потому что Вы извращаете тексты для доказательства своей догмы - Иисус этого не делал.

Опять... Пример дан для того, (чтоб дать богословские доказательства), чтоб показать как он отвечал на вопросы... А не чтоб поднять богословское понимание.. Удивительно как вы не начали тему о душе и о воскресении сразу...?

Вы же привели этот пример, чтобы доказать существование души. Разве не так? Если не так, то вообще не понимаю, для чего Вы его привели. А этот пример не относится к душе вообще. Да, Иисус отвечал на вопросы, используя Писание. Но Он его использовал правильно, а Вы - нет. Вот и вся небольшая разница.

Причем тут применить к кому то... Я думаю, что вы все время читаете между строк или как? Я их показал, для того, чтоб доказать вам, что Писанию не чуждо защита против лжи и оно называет вещи своиим именами, когда человек говорит то, что нет в Библии, Слово Судит человека...

В таком случае оно судит Вас, ибо Вы говорите о Троице, которой в Библии нет.

Во вторых пусть применяют, если есть обоснование...
Постойте, если так говорить, то и стиха что Бог Личность или Иисус вы не найдете... Для того, чтоб что то доказать нужно понять о чем и потому говоря о Личности, нужно себе уяснить, о чем идет речь... Писание очень явно говорит, что Он Личность, а то что это сила - стиха нет...

Писание НЕ говорит, что дух - личность. Напротив, оно сравнивает его с человеческим духом, который не какая-то отдельная личность внутри нас.

Постойте вопрос Троицы вы подняли... Я пока говорил с человеком, о том, что Он Личность... Вот будет Личностью, можно обсудить Троицу, а если их там два, то о чем идет речь?

Так не будет он личностью.

Выделяя что то я не о родах (не о разнице между мужским и женским или средним) просил подумать, а о разнице между ОН и сила... Если Иисус имел ввиду Духа как СИЛУ, то должен был сказать : придет другая... и она будет вам помогать и она будет вас утешать...

С какой стати Он бы сказал "другая", если "Утешитель" - мужского рода? А о СД везде вообще говорится в среднем роде. А в еврейской Библии вообще в женском, как и о всяком другом духе.

[Василий Харьков]

По поводу Личности Святого Духа. Я тоже как-то писал.

Он обличает (Иоан. 16:8), наставляет (Иоан. 16:13), возвещает (Иоан. 16:13), прославляет (Иоан. 16:14), учит и напоминает (Иоан. 14:26), ставит на служение пасторов (Деян. 20:27), говорит (Деян. 21:11), свидетельствует (Рим. 8:16), подкрепляет и ходатайствует (Рим. 8:26), мыслит (Рим. 8:27), знает (1 Кор. 2:11), дает дары (1 Кор. 12:11), руководит (Гал. 5:18), огорчается (Ефес. 4:30), любит (Рим. 15:30). Только личность может говорить, знать, руководить, огорчаться и, особенно, любить!

"Слова вести, посылать и огорчаться относятся к деятельности сознательной личности. Безличная природа не может этого делать".

А теперь найдите, чтобы всё это относилось к небесам и к крови (Ведь противники личности Св.Духа часто приводят аргументы типа: "Небеса проповедуют славу Божию", или "кровь вопиёт" - они личности?").

Ещё, у небес и крови есть воля?? Они обличают?? наставляют?? возвещают?? (Иоан. 16:13), прославляют (Иоан. 16:14), учат и напоминают?? (Иоан. 14:26), ставят на служение пасторов?? (Деян. 20:27), говорят?? (Деян. 21:11), свидетельствуют?? (Рим. 8:16), подкрепляют и ходатайствуют?? (Рим. 8:26), мыслят?? (Рим. 8:27), знают?? (1 Кор. 2:11), дают дары?? (1 Кор. 12:11), руководят?? (Гал. 5:18), огорчаются?? (Ефес. 4:30), любят?? (Рим. 15:30)

Может не стоит в один ряд ставить небеса и Св. Духа.

Теперь греческая грамматика:

"Мы знаем, что предметы могут быть мужского, женского и среднего рода. Слово дух на русском языке мужского рода. Но греческое слово pneuma (пневма) - среднего рода. Важно знать следующее: в Иоан. 16:13-14 мы находим, что Иоанн пишет о Духе Святом, Который должен был придти после смерти и воскресения Христа. Вместо того, чтобы употребить в отношении Духа Святого местоимение среднего рода, что соответствовало бы греческой грамматике, Иоанн употребляет здесь местоимение мужского рода.

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:13,14)

Иоанн говорит, что Пневма - Он, что по-гречески неправильно. Иоанн знает, что Дух Святой есть Личность, Которой соответствует местоимение Он, а не безличное оно.

Мы читаем, что "когда они служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян. 13:2). В этом месте Дух Святой не только обращается в прямой речи к людям, но также употребляет в отношении к Себе личное местоимение первого лица "Я". Что может быть яснее, что Он есть сознательная Личность, чем это?"

По поводу еретиков. Вчера как раз разговаривал с отцом, и он высказал такую мысль: "Да какая разница, Свидетели верят в Бога, вы верите в Бога, главное, что верите в Бога".

На что я возразил:

Нет! Иисус сказал: "Берегитесь лжепророков." Итак, Он велел ученикам беречься лжепророков, это небезабидное дело, очень серьёзно. И Иисус нас предостерегает.

Итак беречься лжепророков - это первое, что мы должны делать в отношении к ним.

СИ - однозначно лжепророки. В этом никаких сомнений нет. Если кому-то хочется поспорить на эту тему, я даже спорить не собираюсь.

Кстати, написано, еретика после второго вразумления отвращайся. Это его выбор, он решил по нему идти, "зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".
(Тит.3:11)

[Дмитрий Резник]

По поводу Личности Святого Духа. Я тоже как-то писал.

Он обличает (Иоан. 16:8), наставляет (Иоан. 16:13), возвещает (Иоан. 16:13), прославляет (Иоан. 16:14), учит и напоминает (Иоан. 14:26), ставит на служение пасторов (Деян. 20:27), говорит (Деян. 21:11), свидетельствует (Рим. 8:16), подкрепляет и ходатайствует (Рим. 8:26),

И Писание обличает, наставляет, возвещает, прославляет, учит и т.д.
Кроме того, замечу, что основная функция СД в Библии - пророческий дух. Поэтому, если сказано, что СД что-то говорит, подразумевается, что Б-г говорит это через пророка. Это никоим образом не свидетельствует о личностности духа.

мыслит (Рим. 8:27),

Там не сказано, что дух мыслит. Там стоит фраза "мысль духа", т.е. мысль духовная, в противоположность мысли плотской, и вообще в контексте дух сравнивается с плотью.

знает (1 Кор. 2:11),

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия."
Вы сами прочитали то, на что дали ссылку? Здесь сказано, что Дух Б-га знает Б-жье, как и дух человеческий - то, что в человеке. Так что и человеческий дух знает. Но значит ли это, что наш дух - отдельная личность внутри нас? Нет, имеется в виду наша личность, или личность Б-га - смотря чей дух.
А дальше я не буду идти. Во-первых, терпеть не могу отвечать на целые диссертации. Чего проще - скопировать чье-то "исследование", а я отвечай. Хотите обсуждать - давайте аргументы по одному, и приводите целые стихи, а не ссылки. Во-вторых, как я уже показал, Ваши аргументы низкопробные, а иногда и вообще бездумно приведенные. Они не стоят опровержения. Например, насчет 1Кор 2:11. Почему Вы сами не посмотрели, не увидели, что то же говорится о человеческом духе, и не отбросили этот аргумент как нелепый? Почему привели его здесь? Числом задавить решили?

[Василий Харьков]

А дальше я не буду идти. Во-первых, терпеть не могу отвечать на целые диссертации.

На другие у Вас скорее нет ответов. В любом случае мы с Вами "не договоримся". Мы на разных позициях. Я не приемлю Вашу, Вы - мою. Спор можно продолжать до бесконечности и у меня многое есть ещё что сказать по тому, что сказал и другое. Я это привёл не для того, чтобы чесать языками. Вы не приняли - дело Ваше.

Ещё добавлю, что слово "Другого" Утешителя, имеет смысл идентичного, точно такого же. В греческом языке, насколько мне известно, есть два слова "другой", одно означает просто другой, а другое слово означает идентичный, равный. Здесь употреблено именно последнее слово.

[Дмитрий Резник]

На другие у Вас скорее нет ответов.

Ну почему же? Очень даже есть ответы. Я же сказал, что готов их предоставить на разумных условиях. Готовы ли Вы принять эти условия для продолжения диалога?

В любом случае мы с Вами "не договоримся". Мы на разных позициях. Я не приемлю Вашу, Вы - мою.

Вы ошибаетесь. Между мною с одной стороны и Вами и СИ с другой есть существенная разница. Для Вас очень важно доказать истинность Троицы. Для СИ так же важно ее опровергнуть. А для меня это без разницы. Я не приемлю не Вашу позицию, а Ваши аргументы.

Спор можно продолжать до бесконечности и у меня многое есть ещё что сказать по тому, что сказал и другое. Я это привёл не для того, чтобы чесать языками. Вы не приняли - дело Ваше.

У Вас есть еще много еще чего такого же низкого качества? Тогда какой от этого толк? Дело же не в том, что я такой упрямый, просто Ваши аргументы никуда не годятся. Я привел Вам пример с духом, который "знает". Вы на это ничего не ответили. Даже выкручиваться поленились. Оно Вам надо? Вы же заранее знаете, что изменить мнение неспособны.

Ещё добавлю, что слово "Другого" Утешителя, имеет смысл идентичного, точно такого же. В греческом языке, насколько мне известно, есть два слова "другой", одно означает просто другой, а другое слово означает идентичный, равный. Здесь употреблено именно последнее слово.

Мой Вам добрый совет - не повторять чужого вздора. Это же касается и Вашего предыдущего упоминания греческой грамматики. Перед Б-гом будете отвечать и Вы, а не только те, которые Вас обманули.

[Василий Харьков]

Мой Вам добрый совет - не повторять чужого вздора. Это же касается и Вашего предыдущего упоминания греческой грамматики. Перед Б-гом будете отвечать и Вы, а не только те, которые Вас обманули.

Опять же не хочу спорить, но в данном случае поленились именно Вы. Посмотрите хотя бы Стронга:

a#llov
другой, иной, прочий;
син. 2087 (e%terov);
243 (a#llov) говорит о другом предмете, но одного типа, а 2087 (e%terov) указывает на существенно отличающийся предмет

Поэтому низкопробными заявлениями считаю именно Ваши.

Ещё добавлю, что контексты Вы как-то интерпретируете себе в угоду. В Рим. 8:26-27 написано Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

Итак, мысль у Духа.

fro/nhma
помышление, мысль, намерение.

Если Он не Личность, какие мысли, помышления, намерения могут быть у Него? Да ещё ходатайствует Он, заступается за святых.

u;perentugca/nw
заступаться, ходатайствовать.

Ещё есть места, где Он огорчается. Что свойственно личности.

Но в любом случае я вижу. что Вы уперты на своём. А значит нет смысла толочь воду в ступе. Уж увольте.

Не читайте мои посты, раз они для Вас "низкопробные". Кто знает, может для кого-то, кто прочтёт, посеется мысль, котрую я в них передал и я уверен, что это мысль, которую передаёт нам Писание. Для таких и написал.

А спорить у меня желания нет. Я тут в этих темах про СИ уже исписал груды страниц. Продолжать переписывать километровые посты - нет уж увольте!

[Василий Харьков]

Дмитрий, можно вопрос Вам задам?

На каком основании Вы решили, что Бог-Отец - это Личность? Аргументируйте. Ведь есть же какие-то признаки, по которым Вы сделали этот вывод. Хотелось бы узнать об этих признаках.

[Василий Харьков]

Перед Б-гом будете отвечать и Вы, а не только те, которые Вас обманули.

То же самое можно сказать и в отношении к Вам.

И объясните мне пожалуйста, если пневма - слово среднего рода в греческом языке, то почему Иоанн употребляет по отношению к Святому Духу (пневма) - личное местоимение Он?? А не оно? Почему?

Пока что я не увидел ни одного аргументированного опровержения с Вашей стороны, кроме общих фраз о "низкопробности".

И ещё. Кто же Бог, если не Дух? ("Бог есть дух", Иоан.4:24) Так почему же Этот Дух, Который является Бог, мы признаём Личностью, а Святой Дух - нет?

А что, кроме тех стихов в Библии других нет? Почему Вы выбрали те, что говорят о трех?

Так то же самое можно сказать и про Вас. А Вы выберите, где он один. И почему мы должны игнорировать такие места, где ясно сказано о трёх?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)

Вообще, я вижу, что наш диалог с Вами не имеет перспективы. Я, конечно. уважаю Вас, что Вы еврей, уверовавший в Мессию. Но не осведомлён о Ваших взглядах. Если Вы верите в Божественную сущность Христа (и что в Иисусе Христе воплотились две природы: человека и Бога), то я пожму Вам руку. Если нет - то Вы для меня однозначно еретик (даже спорить с Вами не буду). Потому что Вы еретик для Писания, для Павла, для Иоанна. И в этом никаких сомнений нет. Такому человеку самое лучшее что я могу по Писанию сделать после первого-второго вразумления, помахать ему ручкой. Это его выбор.

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)

[Дмитрий Резник]

Василий, не могли бы Вы объяснить, с какой целью разбиваете свой ответ на три сообщения? Это создает неудобство.

Опять же не хочу спорить, но в данном случае поленились именно Вы. Посмотрите хотя бы Стронга:

a#llov
другой, иной, прочий;
син. 2087 (e%terov);
243 (a#llov) говорит о другом предмете, но одного типа, а 2087 (e%terov) указывает на существенно отличающийся предмет

Поэтому низкопробными заявлениями считаю именно Ваши.

Конечно, Вам выгодно так считать. Но мы в вопросах лингвистики находимся на разном уровне. Вы греческий язык знаете? Я, по крайней мере, могу показать "документ": Honors and Awards | National Biblical Greek Exam
Читать последнюю строку. Не хотел бы "хвалиться", Вы меня к сему принудили. Теперь по сути. То, что Вы привели - просто неверно. Да, слово АЛЛОС отличается от ГЕТЕРОС, но не в том, что Вы думаете. Слово ГЕТЕРОС подчеркивает качественное различие, а АЛЛОС - так сказать, количественное. Другими словами, Иисус не имел в виду сказать, что пошлет утешителя не такого, как Он. Тут я согласен. Но Он и не имел в виду сказать, что пошлет утешителя такого же точно, как Он. Он просто говорит, что теперь не Он будет утешителем, а другой. Такой же точно этот другой, или не такой - этого слово АЛЛОС просто не подразумевает.
Если Вы не согласны, потому что Вам хочется верить иначе, то почитайте хотя бы лексикон Тейера: BLB Word Search Results
Я приведу пример, где слово АЛЛОС не может значить "точно такой же":
Мф 21:42:
Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
Мр 14:58
мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
Лук 7:19
Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
Иоан 5:43
Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Это только пара примеров, чтобы показать, что ни в одном из них "другой" не может значить "другой такой же".

Ещё добавлю, что контексты Вы как-то интерпретируете себе в угоду.

Выбросьте это из головы. Я уже говорил, что мне безразлично, есть Троица или нет, поэтому мне нет смысла что-то интерпретировать себе в угоду, да и угоды никакой нет у меня. Это же Вам отказаться от Троицы - все равно, что отказаться от Б-га.

В Рим. 8:26-27 написано Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

Итак, мысль у Духа.

fro/nhma
помышление, мысль, намерение.

Если Он не Личность, какие мысли, помышления, намерения могут быть у Него? Да ещё ходатайствует Он, заступается за святых.

Я уже отвечал на это. Вы читаете чужие сообщения? Или Вы думаете, что НЗ был написан на русском? А в греческом нет никакого "у", а есть просто "мысль духа", что значит "мысль духовная". И в греческом стоит точно такая же фраза, как в Рим 8:6: "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные--жизнь и мир". Так что здесь не сказано, что СД имеет мысли.

Ещё есть места, где Он огорчается. Что свойственно личности.

Огорчить мой дух значит огорчить меня. Это не значит, что мой дух - отдельная личность во мне. Огорчить Дух Б-жий - значит огорчить Б-га.

Но в любом случае я вижу. что Вы уперты на своём.

На это мне остается только улыбнуться.

Не читайте мои посты, раз они для Вас "низкопробные". Кто знает, может для кого-то, кто прочтёт, посеется мысль, котрую я в них передал и я уверен, что это мысль, которую передаёт нам Писание. Для таких и написал.

Да нет у Вас никаких своих мыслей в сообщениях. Все Вы передираете, ничего не проверяя. И разве ради Вас лично я Вам отвечаю?

А спорить у меня желания нет. Я тут в этих темах про СИ уже исписал груды страниц. Продолжать переписывать километровые посты - нет уж увольте!

Тогда зачем Вы это делаете, да еще в нескольких сообщениях подряд?

На каком основании Вы решили, что Бог-Отец - это Личность? Аргументируйте. Ведь есть же какие-то признаки, по которым Вы сделали этот вывод. Хотелось бы узнать об этих признаках.

Б-г пожелал представить Себя нам как личность. Природа Его нам не может быть ясна сама по себе, только то мы видим, что нам открыто. И вот Он пожелал выступать в Библии как личность. Это настолько очевидно, что нет смысла перечислять все эти признаки. Ну, например, ясно говорится о Его разуме, чувствах, желаниях. Возможно, это всего лишь антропоморфизм, но тем не менее это то, как Он Себя изобразил. О СД этого сказать нельзя, если не пытаться увидеть то, чего нет.

И объясните мне пожалуйста, если пневма - слово среднего рода в греческом языке, то почему Иоанн употребляет по отношению к Святому Духу (пневма) - личное местоимение Он?? А не оно? Почему?

Во-первых, если бы это даже было и так, то что бы это доказывало? Стол в русском языке тоже он, но это не делает его личностью. Вы повторяете аргументы англоязычных б-гословов, которые думают, что в НЗ, как в английском, раз он - то личность. Но в греческом, как и в русском, не так. Однако эти б-гословы греческого не знают.
Во-вторых, никогда Иоанн не употребляет к слову ПНЕВМА местоимение "он". Напротив, всегда, говоря о ПНЕВМЕ, он использует слово "оно" - в полном соответствии с греческой грамматикой. Местоимение "он" Иоанн использует не по отношению к ПНЕВМА, а по отношению к ПАРАКЛЕТОС (утешитель), который, действительно, мужского рода. Напоминаю, что в Танахе (еврейской Библии) Святой Дух всегда женского рода - в полном соответствии с еврейской грамматикой.

Пока что я не увидел ни одного аргументированного опровержения с Вашей стороны, кроме общих фраз о "низкопробности".

Вы все еще считаете, что я не дал ни одного аргумента? Ну, с честностью у религиозников всегда были проблемы.

И ещё. Кто же Бог, если не Дух? ("Бог есть дух", Иоан.4:24) Так почему же Этот Дух, Который является Бог, мы признаём Личностью, а Святой Дух - нет?

При чем здесь одно к другому? "Б-г есть дух" просто означает, что Он нематериален. Слово "дух" ничего само по себе не говорит о личностности или не личностности. Кстати, оно буквально значит "ветер". Ветер Вы тоже посчитаете личностью?

Так то же самое можно сказать и про Вас. А Вы выберите, где он один. И почему мы должны игнорировать такие места, где ясно сказано о трёх?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)

Игнорировать такие места надо потому, что там ничего не сказано о Троице. Я уж не знаю, в который раз это повторяю. Три - еще не Троица. Так же как два - не Двоица, и четыре - не Четверица. Нигде в этих местах не сказано, что Б-г извечно существует в трех лицах.

Вообще, я вижу, что наш диалог с Вами не имеет перспективы. Я, конечно. уважаю Вас, что Вы еврей, уверовавший в Мессию. Но не осведомлён о Ваших взглядах. Если Вы верите в Божественную сущность Христа (и что в Иисусе Христе воплотились две природы: человека и Бога), то я пожму Вам руку. Если нет - то Вы для меня однозначно еретик (даже спорить с Вами не буду). Потому что Вы еретик для Писания, для Павла, для Иоанна. И в этом никаких сомнений нет. Такому человеку самое лучшее что я могу по Писанию сделать после первого-второго вразумления, помахать ему ручкой. Это его выбор.

А вот я не считаю Вас еретиком, несмотря на то, что Ваши аргументы столь слабы, и несмотря на то, что Вы верите в Троицу, о которой ни Павел, ни Иоанн понятия не имели. У нас один Отец, и потому Вы мне брат, даже если будете от меня воротить нос в сознании собственной правоверности.

[Василий Харьков]

Опять же со многим можно не согласиться.

Я не случайно указал Вам на контекст: В Рим. 8:26-27 написано Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует (e'ntugca/nw) за святых по [воле] Божией.


e'ntugca/nw
встречать, приступать, обращаться (с просьбой, ходатайством, жалобой);

Ходатайствует, заступается, обращается и Бог понимает о чём Дух просит. Вот в каком контексте стоят эти слова. Пусть даже "мысль Духа", а не "мысль у Духа", не вижу в этом контексте разницы. Дух просит за святых, Бог понимает о чём Он просит. Вот смысл в контексте в этих стихах.

Не понимаю, причём тут плотские и духовные помышления? Здесь в этих стихах говорится. что Дух просит за нас, а Бог понимает Его мысль о чём Он просит. Вот и всё.

Далее. Насчёт Утешителя. Опять в блишайшем контексте местоимение Он применимо насколько я понимаю именно к "Дух истины", а не к Утешителю. Почему? Ведь тогда и надо написать "оно". Но читаем: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам".

Более того, здесь перечисляется то, что Дух будет делать, Его способности: наставит на всякую истину, говорить будет, возвестит, услышит. Может ли неличность всё это делать? Может ли неличность слышать? Как может неличность слышать и возвещать то, что слышит?

Более того, написано: "Не от Себя говорить будет". Почему Иоанн говорит "не от Себя"? Если Он не личность, то разве может быть проблема "говорить от Себя"? Как может "говорить от Себя" неодушевлённый предмет? Себя - это что, если не личность? Или Вы тоже готовы применить это ко столу?

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

Как может быть угодно Духу, если Он неличность? "Как Ему угодно".

32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

Как может быть Он свидетелем, если Он неличность?

29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
(Деян.8:29)

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)

Как Он может говорить слова, если Он не личность? Как Он может раздавать дары, как Ему угодно, если Он неличность?

Как Он может сознательно ставить кого-то конкретно на служение, если Он неличность? И как Он может называть Себя Я??

Как может сказать о Себе неличность: "ибо Я послал их", "отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"?

Я думаю, отрицающие Его личность ради своих концепций, занимаются элементарной казуистикой и ни чем более. У меня нет намерения их переубеждать.

Ещё хочу поблагодарить Вас за религиозника и намёк на нечестность. Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Я не случайно указал Вам на контекст: В Рим. 8:26-27 написано Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует (e'ntugca/nw) за святых по [воле] Божией.
e'ntugca/nw
встречать, приступать, обращаться (с просьбой, ходатайством, жалобой);
Ходатайствует, заступается, обращается и Бог понимает о чём Дух просит. Вот в каком контексте стоят эти слова. Пусть даже "мысль Духа", а не "мысль у Духа", не вижу в этом контексте разницы. Дух просит за святых, Бог понимает о чём Он просит. Вот смысл в контексте в этих стихах.

Не понимаю, причём тут плотские и духовные помышления? Здесь в этих стихах говорится. что Дух просит за нас, а Бог понимает Его мысль о чём Он просит. Вот и всё.

Вы не понимаете? Я же сказал, что "мысль у духа" в Вашем отрывке и "помышления духовные" в противоложность плотским - одна и та же фраза на греческом, и говорят они о том же, и глава та же, и контекст один и тот же. В стихе 16 сказано: "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы--дети Б-жии." Как видите, здесь упомянут наш дух, помимо СД. Так почему Вы считаете, что в Вашем отрывке ходатайствует СД, а не наш дух? Когда мы не знаем, о чем молиться, когда у нас не хватает слов, наш дух молится безмолвно. Впрочем, это место темное и допускает разные понимания. Но на темных местах строить доказательство - темное дело.

Далее. Насчёт Утешителя. Опять в блишайшем контексте местоимение Он применимо насколько я понимаю именно к "Дух истины", а не к Утешителю. Почему? Ведь тогда и надо написать "оно". Но читаем: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам".

Нет, мужской род используется потому, что непосредственно перед этим Дух назван Утешителем. И "Дух Истины" сразу же используется с артиклем среднего роде "то". И я же сказал уже, что мужской род ничего не говорит о личностности. И во всем НЗ, там, где рядом нет слова "Утешитель", СД - только среднего рода. Пора уже забыть об этом аргументе, если не хотите быть обманщиком.

Более того, здесь перечисляется то, что Дух будет делать, Его способности: наставит на всякую истину, говорить будет, возвестит, услышит. Может ли неличность всё это делать? Может ли неличность слышать? Как может неличность слышать и возвещать то, что слышит?

Я уже писал, что основная функция СД в Писании - пророческий дух. Везде, где говорит СД, это Б-г делает это через пророков или пророческие, б-годухновенные Писания. Именно так Дух и наставил на всякую истину - через апостолов и пророков. Но никогда пророки не говорили от имени СД, никогда СД не выступал от первого лица. Всегда пророки говорили от имени Б-га - Его личность и делает все это.

Более того, написано: "Не от Себя говорить будет". Почему Иоанн говорит "не от Себя"? Если Он не личность, то разве может быть проблема "говорить от Себя"? Как может "говорить от Себя" неодушевлённый предмет? Себя - это что, если не личность? Или Вы тоже готовы применить это ко столу?

Это значит, что те, что будут говорить от имени Б-га, пророки и апостолы, будут говорить не от себя.

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

Как может быть угодно Духу, если Он неличность? "Как Ему угодно".

"Ему" здесь относится к Б-гу:

и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Угодно здесь Б-гу, производящему все во всех посредством Своего Духа.

32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

Как может быть Он свидетелем, если Он неличность?

Даже камень, поставленный памятником, может быть свидетелем, и жертвенник может быть свидетелем, и небо и земля могут быть призываемы во свидетели. В данном же случае речь о том, что апостолы говорили не от себя, а ими водил пророческий дух от Б-га.

29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
(Деян.8:29)

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

Ну и что? Б-г через пророков назначал служителей ("Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук старейшин. ") Это не значит, что СД - личность.

19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)

Как Он может говорить слова, если Он не личность? Как Он может раздавать дары, как Ему угодно, если Он неличность?
Как Он может сознательно ставить кого-то конкретно на служение, если Он неличность? И как Он может называть Себя Я??

Да эти слова - пророчество Петру от имени Б-га, а не от имени Духа. Это все равно, как в Ис 6:8:
"И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. " По Вашей логике надо сказать, что голос Г-спода - это личность, ибо разве не-личность может кого-то посылать? Дух, как и голос - просто метафоры, или, если хотите, передаточное звено. Личность же везде одна - Б-жья.

Как может сказать о Себе неличность: "ибо Я послал их", "отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"?

То же самое. Если голос Б-га - не личность, то и Дух - не личность.

Я думаю, отрицающие Его личность ради своих концепций, занимаются элементарной казуистикой и ни чем более. У меня нет намерения их переубеждать.

Вы только этим и занимаетесь. И валите с больной головы на здоровую. Я не защищаю никакую концепцию. Я не СИ. А Вот Вы защищаете концепцию Троицы, вот отсюда неспособность понять обычный человеческий язык с его метафорами и прочими образами речи.

Ещё хочу поблагодарить Вас за религиозника и намёк на нечестность. Спасибо.

Если Вы честны, почему постоянно говорили, что у меня нет аргументов, и предпочитали обходить их, когда нечем крыть? Честный противник признает аргументы, даже если они работают против него.

[igr77]

///Как может сказать о Себе неличность: "ибо Я послал их", "отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"?

Я думаю, отрицающие Его личность ради своих концепций, занимаются элементарной казуистикой и ни чем более. У меня нет намерения их переубеждать.

Ещё хочу поблагодарить Вас за религиозника и намёк на нечестность. Спасибо.

Василий прошу прощения, но вы допускаете одну ошибку... Вы защищаетесь и доказываете одновременно, и говорите на тему, которая заведома уже запрагромирована..
Дмитрий делает простые логические ходы, всем знакомые на этом форуме... Для того чтоб говорить о Духе, нужно начать с обратного...
Написано, что Иисус Христос сила Божья... Человек ЛОГИК, должен показать, или объяснить, как бы он неверующим объяснил что Иисус является Личностью, и нужно для начала разговора понять вместе, что такое Личность и лишь после этого вести диалог и что то доказывать... Попробуйте...

[Василий Харьков]

Дмитрий Резник,

У меня возникло желание узнать у Вас, где в отношении Святого Духа в Новом Завете сказано оно. Мне это интересно.

А спорить у меня действительно нет желания. Многие Ваши ответы были неубедительны (элементарная казуистика). Повторюсь, у меня нет намерения Вас переубеждать. Хотел узнать Ваши аргументы.