Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Дмитрий Резник]

Да ничего я от Вас не требую, успокойтесь. Измышления считаю именно у Вас. И всё сказанное Вами ко мне, верно именно в обратном отношении - то есть к Вам. У Вас призма страхов стоит. Вы через неё на всех смотрите, я так понял. Это я делаю такой вывод из того, что Вы тут пишите, совершенно ведь не соответствует действительности.

Действительность, в которой Вы живете, - это не реальная действительность. Вы живете в вымышленном Вами мире. Толкиен и К.С.Льюис отдыхают.
Кстати, вот, посмотритесь в зеркальце:

Мов кедр серед поля
Ливанського, у кайданах
Став Гус перед ними!
І окинув нечестивих
Орліми очима.
Затрусились, побіліли,
Мовчки озирали
Мученика. «Чого мене
Чи на прю позвали?
Чи дивиться на кайдани??»
«Мовчи, чеше смілий...»
Гадюкою зашипіли,
Звіром заревіли.
«Ти єретик! ти єретик!
Ти сієш розколи!
Усобища розвіваєш,
Святійшої волі
Не приймаєш...» «Одно слово!»
«Ти богом проклятий!
Ти єретик! ти єретик!..
Ревіли прелати.
Ти усобник!..» «Одно слово».
«Ти всіми проклятий!..»
Подивився Гус на папи
Та й вийшов з палати!..
«Побороли! побороли!»
Мов обеленіли.
«Автодафе! автодафе!..»
Гуртом заревіли.

Хотел спросить насчёт Божьего предопределения. Вы знакомы с системой богословия Кальвина? Насколько близки Ваши взгляды?

А Вам-то что? Очередной ярлык повесить хочется?

[Василий Харьков]

Действительность, в которой Вы живете, - это не реальная действительность. Вы живете в вымышленном Вами мире. Толкиен и К.С.Льюис отдыхают.
Кстати, вот, посмотритесь в зеркальце:

А Ваши собратья МЕ верящие в Троицу тоже не в реальном мире живут? Вы с ними, кстати, тоже в таком духе общаетесь или же решили на мне оторваться?

А Вам-то что? Очередной ярлык повесить хочется?

Опять страхи. Да что за фобия у Вас? Я просто спросил, потому что сам верю в предопределение Божье и спасение не через дела!

[Дмитрий Резник]

А Ваши собратья МЕ верящие в Троицу тоже не в реальном мире живут? Вы с ними, кстати, тоже в таком духе общаетесь или же решили на мне оторваться?

Смотря как верить в Троицу. Ваша проблема - не вера в Троицу, а странная навязчивая идея, что именно Вы понимаете, что и как, а те, кто думают иначе - еретики. Для меня это ничем не отличается от позиции прокурора и Наполеона из шестой палаты.
А насчет Троицы - я принимаю людей с разными мнениями. Я же еще раньше сказал, что считаю Вас братом.

Опять страхи. Да что за фобия у Вас? Я просто спросил, потому что сам верю в предопределение Божье и спасение не через дела!

Да как Вас не бояться? Я ведь жив еще только потому, что далеко от Вас географически, и потому, что теперь у таких, как Вы руки коротки сжигать людей. Вам в радикальный ислам надо. Очень близко по духу.

[Василий Харьков]

А Вам-то что? Очередной ярлык повесить хочется?

Если Вы еретик, то никуда этот ярлык от Вас не денется, повешу я на Вас его или нет, не имеет значения. Еретиком-то выбираете быть именно Вы, а не я за Вас. Так уж не переживайте за ярлыки. Если Иисус Христос для Вас - не Творец, а творение, то Вы еретик, и никуда от этого не денешься, разве что поменяв свои взгляды. Так уж пеняйте на себя. Как говорится "нечего на зеркало пенять, коль рожа крива".

А сжигать я не собираюсь никого. Писание призывает от таких отвращаться. И всё. Этого достаточно.

[Дмитрий Резник]

Если Вы еретик, то никуда этот ярлык от Вас не денется, повешу я на Вас его или нет, не имеет значения. Еретиком-то выбираете быть именно Вы, а не я за Вас. Так уж не переживайте за ярлыки. Если Иисус Христос для Вас - не Творец, а творение, то Вы еретик, и никуда от этого не денешься, разве что поменяв свои взгляды. Так уж пеняйте на себя. Как говорится "нечего на зеркало пенять, коль рожа крива".

"Вот лица попрошу не касаться" (с). Да какое Вы там зеркало? Вас кто поставил определять еретиков? Вот эту фразу Вы в Библии читали: "Если Иисус Христос для Вас - не Творец, а творение, то Вы еретик, и никуда от этого не денешься, разве что поменяв свои взгляды."? Если читали, дайте ссылку. А если не читали, то Вы - просто наглец, бросающийся оскорблениями.

А сжигать я не собираюсь никого. Писание призывает от таких отвращаться. И всё. Этого достаточно.

Конечно, не собираетесь. Потому как в тюрьму посадят. А в Ваше время Вы бы - ого-го!
Вон как Ваших братьев Зощенко описал:

"Только прежде необходимо сказать нижеследующее. Во время инквизиции государственные преступники и еретики нередко приговаривались к сожжению. Причем тех, которые раскаивались в своей ереси, предварительно душили, а потом сжигали. А упорствующих грешников сжигали без удушения.
Вот составитель отчета пишет о казни в таком стиле:
"Сии последние (то есть упорствующие) шли со странной бледностью в лице, с очами, помраченными и как бы извергающими пламя, с таковым видом, что казались одержимы бесом". "Обращенные же шли с великим смирением, утешением, покорностью и веселием духовным, что казалось - сквозь них сияла благодать божия. Можно было думать, что они, счастливые, уже были вознесены на небеса... Засим преступники были казнены. Сначала удушены были гарротой обращенные, засим преданы огню упорствующие, кои были сожжены заживо, с немалыми признаками нетерпения, досады и отчаяния".
Экое благолепие! Правда, Василий? Вот еще, порадуйтесь, вспомните золотое время:
"Например, чего они делали. Они приговоренных к сожжению передавали светской власти с таким елейным заключением: "Наказать с возможной кротостью, без пролития крови".
И это самое "без пролития крови" как раз и обозначало на ихнем церковно-славянском языке - сожжение.
16. Конечно, какой-нибудь современный поп, читая эту фразу, наверно сильно переконфузится. Может, даже он скажет: да, дескать, наши слегка, пожалуй, перехватили через край, извиняюсь.
Но нам, конечно, с этого извинения не шубу шить.
Вот они еще на что шли в своем рвении к небесной чистоте. "

[Василий Харьков]

Я вообще-то не православный и не католик, если что. Баптисты еретиков не сжигают, они просто от них отвращаются.

[Дмитрий Резник]

Я вообще-то не православный и не католик, если что. Баптисты еретиков не сжигают, они просто от них отвращаются.

Это неважно, православный, не православный. Инквизитор - он и есть инквизитор. Это не вероисповедание, это состояние души. Вычислить еретика, и - ату его, ату!

[Василий Харьков]

Думаю, что не всегда нужно называть еретика вслух еретиком. Иногда можно и промолчать, а просто отвернуться от него.

Кстати, совершенно никогда не занимаюсь вычислением еретиков, они сами себя вычисляют. Ну несёт человек ахинею, выдавая её за библейское учение, как можно не определить его как еретика? А Писание ясно говорит о лжепророках, лжехристах, о том, чтобы даже не приветствовать таковых. И держаться от них подальше. Это повеление Господа. Здесь не может быть компромиссов. Как бы там еретик не обижался.

А этого "добра" много развелось:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:9-11)

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
(Гал.5:12)

17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
(Рим.16:17)

Что мы и делаем. Да поможет нам Бог сторониться подобных "учителей"!

[Богдан]

я не считаю, что Йешуа - Сын Б-га потому, что был сотворен первым. Ибо термин "Сын Б-га" никогда не применяется к Нему до прихода на землю. Я верю в б-жественность Йешуа как проявления Б-га в нашем мире, в отличие от СИ.

Кто же по вашему Иисус? Вернее вопрос немного шире. Кем был Исус до прихода на землю, кем был Иисус на земле и, наконец, кем является Иисус сейчас?

[Додумада]

Додумада, вот как раз в представленных мною стихах о Святом Духе ничего и не добавлено мною. Там ясно представлены атрибуты личностности Святого Духа. Всё остальное и есть "мудрствования сверх написанного". Это ничто иное, как непринятие Слова Божьего таким, каково оно есть, уход в схоластические рассуждения, подгон Писания под себя и своё понимание. Поэтому нет никакого желания спроить и опровергать подобных господинов. Если очевидные вещи так превратно трактуются, то о чём вообще тогда можно говорить?.

Мир тебе, брат Василий. И все на форуме.
Если ты имеешь в виду те стихи, над которыми я вам советововал подумать, и которые вы и сами уже неоднократно употребляли вроде как доказательстве о личности Святого Божьего Духа, то ни о какой личности там нет речи.
1-е Коринфянам 2
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Здесь ясно сравнение Божьего Духа с духом человеческим. Надеюсь, не станете же вы утверждать, что ваш дух - то вторая ваша личность. А ум - третья итд. Вообще то мое сообщение 164 заслуживает большего внимания, чем эта ваша отписка. Или в нем есть нечто неудобное для вас, что вы предпоочли не затрагивать его? Пожалйста, кликните ссылку и еще раз прочтите. И тщательно все обдумайте. Не спешите клеить ярлыки, это не прибавляет уважения к вам.
Да бдагословит вас Господь.

Человеческая логика и схолостические рассуждения здесь бессильны.

Вы вцепились за слово "логика". Оно применимо в мирских рассуждениях и о мирском. А я имею в виду дух здравого ума, то есть о мудрости, дарованной от Бога, чтобы о духовном рассуждать духом, дарованным от Бога. О чем и был приведен текст.
Приведу цитату из вашего сообщения:И если Писание познаётся исключительно логикой, то к чему сказаны эти слова:

не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:9-12)

Слова замечательные. Но я прошу вас лично высказаться, как вы их понимаете - т.е как вам Бог открыл ваше будущее? Или, иными словами, каково ваше будущее?

Ещё добавлю, Ваши рассуждения по поводу СИ я не разделяю, равно и многие Ваши взгляды, согласные с ними.

Отчасти библейского и отчасти небиблейского можно найти в любом из нас. Поскольку и знаем, и проповедуем, и пророчествуем частично. Сколь небиблейского есть у с.И, столь же, если не больше (и хуже) нахожу у вас. И с "с.И." я оппонирую точно так же. ак и с вами, в тех случаях, где явно искажение или подтасовка библейких текстов и понятий.

И не считаю их библейскими

Если я привожу в свидетельство однозначные выражения или определения Библии, а вы их не считаете библейскими, тогда для вас и сама Библия небиблейская. А?

подгон Писания под себя и своё понимание

.
Брат Василий, ну пора уже выйти из детства, и использовать чьи то выражения как штампы.
По поводу "подгонки", я привел вам примеры, как Бог о Себе объявлил в древности, и подтвердил, что Он от века и до века - Тот же. Что Он не изменяется. Покажите мне такое место в Писании, где Бог отменяет прежнее Свое утверждение, и объявляет новое - что Он не один Бог, а триедин. Да такое даже предположить, было бы богохульством. Ибо, если "Богу солгать невозможно", а в случае, если бы Он когда-то объявил, что Он вовсе не такой каким объявлял Себя раньше, то оказалось бы, что Бог солгал, то ли в первом, то ли во втором случае. Да прости мне Господь, что привожу этот пример - но как иначе показать всю нелепость о тройце? Что извечно Бог был одним, одной личность - и вдруг обнаруживают, что Он в трех личностях.
Как не видите родства с языческим многобожием, с многоликим Шивой, индусским божком? и с пантеоном греческих и римских богов?

[Дмитрий Резник]

Кто же по вашему Иисус? Вернее вопрос немного шире. Кем был Исус до прихода на землю, кем был Иисус на земле и, наконец, кем является Иисус сейчас?

Кто или что было Он до прихода на землю - Писание не дает ясного учения. Он называется Логосом (Словом), и это, очевидно, мидраш на фразы из Бытия "И сказал Б-г... и стало так". В еврейской литературе древности находим слова "Десятью речениями был сотворен мир". Это слово Б-га персонифицируется, т.е. наделяется качествами личности (подобно как персонифицируется Б-жья мудрость) в Притчах. Поэтому и сказано в Евр, что Б-г через Йешуа "миры сотворил". Но подробнее я это описать не могу, ибо это выше человеческого понимания - ведь в нашем понимании сказать слово - значит просто сказать слово, и кроме как в сказках - по щучьему велению - ничего словом мы сотворить не можем.
На земле Йешуа был человеком, пророком, и вместе с тем вместилищем Б-жьего присутствия в нашем мире. Тем же Он является и сейчас, с той разницей, что как человек Он сейчас прославлен - у нас это еще впереди.

[Дмитрий Резник]

Думаю, что не всегда нужно называть еретика вслух еретиком. Иногда можно и промолчать, а просто отвернуться от него.

А как Вы думаете, еретик знает, что он еретик?

[Almie]

Как не видите родства с языческим многобожием, с многоликим Шивой, индусским божком? и с пантеоном греческих и римских богов?

Подобные высказывания лишь показывают, что вы не понимаете догмата о Троице.

[Дмитрий Резник]

Подобные высказывания лишь показывают, что вы не понимаете догмата о Троице.

А его сами тринитарии не понимают. А если понимают, то явно не в состоянии внятно объяснить. Три личности, впрочем не три бога, но один - это на человеческом языке нонсенс. На человеческом языке три личности - значит три бога. Точка. Обычно про это многозначительно говорят: сие есть тайна! Но раз так, то и понимать эту тайну невозможно.

[Додумада]

Додумада, вот как раз в представленных мною стихах о Святом Духе ничего и не добавлено мною. Там ясно представлены атрибуты личностности Святого Духа. Всё остальное и есть "мудрствования сверх написанного". Это ничто иное, как непринятие Слова Божьего таким, каково оно есть, уход в схоластические рассуждения, подгон Писания под себя и своё понимание. Поэтому нет никакого желания спроить и опровергать подобных господинов. Если очевидные вещи так превратно трактуются, то о чём вообще тогда можно говорить?.

Мир тебе, брат Василий. И всем на форуме.
Если вы имеете в виду те стихи, над которыми я вам советовал подумать, и которые вы и сами уже неоднократно употребляли вроде как доказательстве о личности Святого Божьего Духа, то ни о какой личности там нет речи.
1-е Коринфянам 2 10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Здесь ясно сравнение Божьего Духа с духом человеческим. Надеюсь, не станете же вы утверждать, что ваш дух - это вторая ваша личность. А ум - третья итд. Вообще то мое сообщение 164 заслуживает большего внимания, чем эта ваша отписка. Или в нем есть нечто неудобное для вас, что вы предпочли не затрагивать его? Пожалуйста, кликните ссылку и еще раз прочтите. И тщательно все обдумайте. Не спешите клеить ярлыки, это не прибавляет уважения к вам.
Да благословит вас Господь.

Человеческая логика и схолостические рассуждения здесь бессильны.

Вы вцепились за слово "логика". Оно применимо в мирских рассуждениях и о мирском. А я имею в виду дух здравого ума, то есть о мудрости, дарованной от Бога, чтобы о духовном рассуждать духом, дарованным от Бога. О чем и был приведен текст.
Приведу цитату из вашего сообщения:

И если Писание познаётся исключительно логикой, то к чему сказаны эти слова:
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

А нам Бог

открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:9-12)

Слова замечательные. Но я прошу вас лично высказаться, как вы их понимаете - т.е как вам Бог открыл ваше будущее? Или, иными словами, каково ваше будущее?

Ещё добавлю, Ваши рассуждения по поводу СИ я не разделяю, равно и многие Ваши взгляды, согласные с ними.

Отчасти библейского и отчасти небиблейского можно найти в любом из нас. Поскольку и знаем, и проповедуем, и пророчествуем «отчасти». Сколь небиблейского есть у с.И, столь же, если не больше (и хуже) нахожу у вас. И с "с.И." я оппонирую точно так же, как и с вами, в тех случаях, где явно искажение или подтасовка библейских текстов и понятий.

И не считаю их библейскими

Если я привожу в свидетельство однозначные выражения или определения Библии, а вы их не считаете библейскими, тогда для вас и сама Библия небиблейская. А?

подгон Писания под себя и своё понимание

.
Брат Василий, ну пора уже выйти из детства, и не использовать чьи то выражения как штампы.
По поводу "подгонки", я привел вам примеры, как Бог о Себе объявил в древности, и подтвердил, что Он от века и до века - Тот же. Что Он не изменяется. Покажите мне такое место в Писании, где Бог отменяет прежнее Свое утверждение, и объявляет новое - что Он не один Бог, а триедин. Да такое даже предположить, было бы богохульством. Ибо, если "Богу солгать невозможно", а в случае, если бы Он когда-то объявил, что Он вовсе не такой каким объявлял Себя раньше, то оказалось бы, что Бог солгал, то ли в первом, то ли во втором случае. Да простит мне Господь, что привожу этот пример - но как иначе показать всю нелепость о тройце? Что извечно Бог был одним, одной личностью - и вдруг кто-то «обнаруживает», что Он в трех личностях.
Как не видите родства с языческим многобожием, с многоликим Шивой, индусским божком? и с пантеоном греческих и римских богов?
Вот такое безосновательное применение выражений, характеризующих силу, действенность Божьего Духа, для утверждения якобы личности Св. Духа - это и есть то, что вы назвали схоластикой.