Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Дмитрий Резник]

Опять кострами запахло... Кстати, "правоверный" Кальвин, последователь которого опубликовал этот маразм, практиковал это.
Дмитрий, где вы откопали это мракобесие?

Да где? В интернете. Ввел в поиск "баптисты" и "еретики". И вот результат.

[Богдан]

Я считаю, что Тора для евреев не была отменена.

Я так понимаю Вы исполняете Тору? Как Вам это удается без храма, священиков, жертвоприношений? Или...???

[Дмитрий Резник]

Я так понимаю Вы исполняете Тору? Как Вам это удается без храма, священиков, жертвоприношений? Или...???

Так же, как удавалось Даниэлю в Вавилоне. Тогда тоже храма и жертвоприношений не было. Делали, что могли. Это все равно, что спросить: как вам удается исполнять заповеди для царей, если вы не царь? Как вам удается сделать ограду на крыше дома, если у вас нет дома? Как удается не дожинать до края поля, если у вас нет поля? Как удается соблюдать дни очищения после родов, если вы вообще мужчина?

[Богдан]

Это все равно, что спросить: как вам удается исполнять заповеди для царей, если вы не царь? Как вам удается сделать ограду на крыше дома, если у вас нет дома? Как удается не дожинать до края поля, если у вас нет поля? Как удается соблюдать дни очищения после родов, если вы вообще мужчина?

По-моему это не все одно. Храм, Святая Святых, жертвоприношения занимали центральное место в служении, а всякие ограды и поля постольку-поскольку...

Но дело не в этом. Я всегда считал, что христиане уже не под Законом благодаря Иисусу, исполнившему Закон до конца.

[Дмитрий Резник]

По-моему это не все одно. Храм, Святая Святых, жертвоприношения занимали центральное место в служении, а всякие ограды и поля постольку-поскольку...

Центральное или нет - это не важно. Закон есть закон. Закон не требует невозможного. Есть поле - исполняй то, что касается поля. Ты священник - исполняй то, что требуется от священников. Есть храм - исполняй то, что касается храма. Но странным было бы требовать службы в храме при отсутствии храма, делать ограду на крыше при отсутствии крыши и т.п.
" - Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
- Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц.
- Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо
спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны." (Экзюпери, Маленький принц)
Да и пример я дал - Даниэль не поклонялся в храме, который был разрушен, но соблюдал кашрут.

Но дело не в этом. Я всегда считал, что христиане уже не под Законом благодаря Иисусу, исполнившему Закон до конца.

"Не под законом" означает "не под осуждением Закона". Но это не означает анархию. Йешуа сказал, что ни одна йота не исчезнет из Закона, пока стоят небо и земля. Все евреи, поверившие в Него в первом веке, продолжали соблюдать Закон, включая и Павла.

[qip]

Центральное или нет - это не важно. Закон есть закон. Закон не требует невозможного.

Добрый день Дмитрий! Мне кажется, что судя по вашим словам получаеться верным выражение "за что боролись, на то и напоролись"!
Зачем нам Иисус, если человек и так достаточно хорош и способен исполнить Закон?!

Но это не означает анархию. Йешуа сказал, что ни одна йота не исчезнет из Закона, пока стоят небо и земля. Все евреи, поверившие в Него в первом веке, продолжали соблюдать Закон, включая и Павла

Да но тот же Павел говорил:

Цитата из Библии:

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. (Гал.2:15-17)

Да, конечно оправдание Законом по вашему не одно и тоже, что и соблюдение закона?! Тогда зачем его соблюдать, если им и не оправдываются?!

Цитата из Библии:

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:21)

Вас не пугает такая постановка вопроса?
Слугам царя надо знать, что кража - страшное преступление, влекущее за собой наказание (тюрьму, или казнь). Детям царя не нужно сдерживать себя от того, чтобы не украсть им достаточно знать (главное при этом в действительности быть детьми Его), что все принадлежащее Царю и так принадлежит им и достанется им в свое время
Все остальное рабская психология и лишь носит вид христианской свободы в самовольном служении. Надеюсь и вы так думаете.
Будьте здоровы!

[Дмитрий Резник]

Да, конечно оправдание Законом по вашему не одно и тоже, что и соблюдение закона?! Тогда зачем его соблюдать, если им и не оправдываются?!

Затем, что так Б-г повелел. Законом никогда не оправдывались, ни до Йешуа, ни после. Зачем же тогда вообще его надо было соблюдать хоть когда-нибудь?

Цитата из Библии:

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:21)

Вас не пугает такая постановка вопроса?

Не пугает. Вы же сами вроде поняли: оправдание - это одно, а соблюдение - другое. Я вовсе не пытаюсь оправдываться Законом.

Слугам царя надо знать, что кража - страшное преступление, влекущее за собой наказание (тюрьму, или казнь). Детям царя не нужно сдерживать себя от того, чтобы не украсть им достаточно знать (главное при этом в действительности быть детьми Его), что все принадлежащее Царю и так принадлежит им и достанется им в свое время
Все остальное рабская психология и лишь носит вид христианской свободы в самовольном служении. Надеюсь и вы так думаете.
Будьте здоровы!

Ну ничего себе - самовольное служение! Это Закон-то, который Б-г дал? Н-да... Зачем же бессмыссленно пользоваться цитатами, которые тут ни к селу, ни к городу?
Детям царя не нужно сдерживать себя, чтобы не украсть? Хорошо. А откуда они знают вообще, что красть нельзя? Вы говорите, что все и так их будет? А как насчет прелюбодеяния? Или им достаточно знать, что в раю их будут обслуживать 70 гурий? А если царь не разрешает детям есть нечистую пищу? Что они на это скажут?
А насчет рабов, так Павел был счастлив писать о себе "раб Б-га и господина Мессии Йешуа". И о вечности сказано: "рабы Его будут служить Ему".

[qip]

Затем, что так Б-г повелел. Законом никогда не оправдывались, ни до Йешуа, ни после. Зачем же тогда вообще его надо было соблюдать хоть когда-нибудь?

Вы Дмитрий не ответили на мой вопрос.

Да, конечно оправдание Законом по вашему не одно и тоже, что и соблюдение закона?! Тогда зачем его соблюдать, если им и не оправдываются?!

Вам напоминаю, что закон был путеводителем ко Христу!

П У Т Е В О Д И Т Е Л Е М

И СООТВЕТСТВЕННО, ДЛЯ ТЕХ КТО ЕЩЕ НЕ ПРИШЕЛ, ИЛИ НЕ ДОШЕЛ, ОН ЯВЛЯЕТСЯ ПУТЕВОДИТЕЛЕМ.

Цитата из Библии:

8 Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9 Посему для народа Божия еще остается субботство. 10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. 11 Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
(Евр.4:8-11)

Не пугает. Вы же сами вроде поняли: оправдание - это одно, а соблюдение - другое. Я вовсе не пытаюсь оправдываться Законом.

Я так не говорил, я сказал, что это по вашему!!! Соблюдение ради чего Дмитрий, как по вашему?! Чтобы быть оправданными? Да (угодными Богу)! Чтобы естественно быть отделенными от непокорного мира и не погибнуть с ним. А так же, чтобы увидеть, что не могут достич и нуждаются в милосердии Бога и в освобождении через Миссию.

30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. (Гал.4:29-31)

Это другой завет! Новый!

Ну ничего себе - самовольное служение! Это Закон-то, который Б-г дал? Н-да... Зачем же бессмыссленно пользоваться цитатами, которые тут ни к селу, ни к городу?

Ну на счет цитат вы перегнули То же могу сказать и о вас. Я не прекрываю свои согрешения духовнымит понятиями. Я спокоен, потомучто Искупитель мой жив.

Цитата из Библии:

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, 13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. 14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. 15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.
(Гал.6:12-16)

Детям царя не нужно сдерживать себя, чтобы не украсть? Хорошо. А откуда они знают вообще, что красть нельзя? Вы говорите, что все и так их будет? А как насчет прелюбодеяния? Или им достаточно знать, что в раю их будут обслуживать 70 гурий? А если царь не разрешает детям есть нечистую пищу? Что они на это скажут?
А насчет рабов, так Павел был счастлив писать о себе "раб Б-га и господина Мессии Йешуа". И о вечности сказано: "рабы Его будут служить Ему".

ответ:

Цитата из Библии:

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

Цитата из Библии:

2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Все просто - люби и не бойся!
Закон Христов это закон любви.
БОЮСЬ КАК БЫ ЦИТАТАМИ ВАС НЕ РАСПУГАТЬ

Цитата из Библии:

16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? ... 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:16-29)

ОНИ ПРОСТО В МАСТЬ!!!

Цитата из Библии:

16 непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих, 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, 18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, 19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, 20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, 21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, 22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, (Еф.1:16-22)

Все, больше не буду А то тема здесь другая.
Будьте здоровы! В остальногм вы и так все сами знаете.

[Богдан]

Дмитрий, считаете ли Вы, что христиане не евреи должны исполнять закон?
Что по-Вашему означают следующие слова:

Цитата из Библии:

Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. Послание к Евреям Гл7 стих28

Подчеркнуто мной потому-что я хочу обратить Ваше внимание на эти слова.

[Дмитрий Резник]

Вы Дмитрий не ответили на мой вопрос.Вам напоминаю, что закон был путеводителем ко Христу!

П У Т Е В О Д И Т Е Л Е М

И СООТВЕТСТВЕННО, ДЛЯ ТЕХ КТО ЕЩЕ НЕ ПРИШЕЛ, ИЛИ НЕ ДОШЕЛ, ОН ЯВЛЯЕТСЯ ПУТЕВОДИТЕЛЕМ.

Согласен. Но для тех, кто пришел, он является просто руководством к действию.

Соблюдение ради чего Дмитрий, как по вашему?! Чтобы быть оправданными? Да (угодными Богу)! Чтобы естественно быть отделенными от непокорного мира и не погибнуть с ним. А так же, чтобы увидеть, что не могут достич и нуждаются в милосердии Бога и в освобождении через Миссию.Это другой завет! Новый!

Нет, соблюдение вовсе не для этого. Просто я люблю Б-га и хочу быть Ему послушным. Это же так просто.

Ну на счет цитат вы перегнули То же могу сказать и о вас. Я не прекрываю свои согрешения духовнымит понятиями. Я спокоен, потомучто Искупитель мой жив.

Где же это я неверно применял цитаты, если Вы можете это сказать обо мне? И то, что Искупитель жив, не причина для беззакония и непослушания Б-гу. Павел писал, что все мы предстанем пред судилище Б-га (или Христова, как в С.П.)

Цитата из Библии:

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, 13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. 14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. 15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.
(Гал.6:12-16)

Опять не пойму, к чему эта цитата.

Закон Христов это закон любви.

То же самое говорил рабби Гиллель: "Возлюби ближнего, как самого себя - в этом вся Тора". Но ему и в голову не могло бы прийти на этом основании не соблюдать Закон.
И так далее. Это действительно не по теме.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, считаете ли Вы, что христиане не евреи должны исполнять закон?

Нет. Хотя могут, если хотят.

Что по-Вашему означают следующие слова:

Цитата из Библии:

Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. Послание к Евреям Гл7 стих28

Подчеркнуто мной потому-что я хочу обратить Ваше внимание на эти слова.

Речь идет об изменении закона о священстве. "После" подразумевает, что обещание Б-га о священстве по чину Мелхиседека в Псалме было дано после того, как был дан Закон.

[Богдан]

Я считаю, что Тора для евреев не была отменена.

А кого Вы считаете евреями?

[Дмитрий Резник]

А кого Вы считаете евреями?

Это вопрос не такой простой. Во всяком случае, не христиан, которые часто именуют себя "духовными евреями".

[Богдан]

Это вопрос не такой простой. Во всяком случае, не христиан, которые часто именуют себя "духовными евреями".

Так кто же по Вашему может назваться евреем в современном мире? Есть мнение, тот, кто исповедует иудаизм. Вы согласны с этим? Получается, что если еврей признает Исуса из Назарета Мессией, то он уже не еврей? Путаница какая-то?

[Дмитрий Резник]

Так кто же по Вашему может назваться евреем в современном мире? Есть мнение, тот, кто исповедует иудаизм. Вы согласны с этим? Получается, что если еврей признает Исуса из Назарета Мессией, то он уже не еврей? Путаница какая-то?

Я с этим не согласен. Я думаю, еврей остается евреем, коль скоро он не порывает со своей принадлежностью к своему народу. Даже если порывает, тоже остается евреем. А вот его дети уже не будут евреями, особенно если он вступит в смешанный брак и не будет воспитывать детей в еврейских традициях.