Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник,

У меня возникло желание узнать у Вас, где в отношении Святого Духа в Новом Завете сказано оно. Мне это интересно.

Да везде во всем НЗ Дух используется с артиклем среднего рода. Это и есть "оно". Это не одно какое-то место, это ВСЕ места, где говорится о Святом Духе, и где есть артикль. Это и то место, что Вы приводили из Иоан 16, как я уже говорил.

А спорить у меня действительно нет желания. Многие Ваши ответы были неубедительны (элементарная казуистика).

Я Вам больше скажу - никакие ответы не были бы для Вас убедительны, ибо Вы считаете, что Троица истина - и ничто догматика не убедит. Я думаю, что непредвзятые участники сделают правильный вывод, кто здесь занимается казуистикой.

[umka]

Дмитрий Резник

А вы знаите такова писателя как Давида Стерна
Он тоже Мессианский еврей.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

А вы знаите такова писателя как Давида Стерна
Он тоже Мессианский еврей.

Знаю его писания. Самого лично не видывал.

[umka]

Знаю его писания. Самого лично не видывал.

Он отрецае Троицу?

[Дмитрий Резник]

Он отрецае Троицу?

По-моему, нет. Но какое это имеет значение?

[umka]

По-моему, нет. Но какое это имеет значение?

Так почему он признаёт, а вы нет?
Или этот вопрос, у вас понимается каждым как кто хочет?

[Дмитрий Резник]

Так почему он признаёт, а вы нет?
Или этот вопрос, у вас понимается каждым как кто хочет?

Мессианский иудаизм - не организация с жесткой догматикой, а движение евреев, принимающих Йешуа как Мессию. Среди нас есть разные мнения по разным вопросам.

[umka]

Мессианский иудаизм - не организация с жесткой догматикой, а движение евреев, принимающих Йешуа как Мессию. Среди нас есть разные мнения по разным вопросам.

Но вот он признаный знаток языков, толкований,еврейских понятий и приданий признаёт и Мессия Йе-шу-а и Ру-ах Га-Ко-деш Богом.

[Дмитрий Резник]

Но вот он признаный знаток языков, толкований,еврейских понятий и приданий признаёт и Мессия Йе-шу-а и Ру-ах Га-Ко-деш Богом.

Ну и на здоровье. Это его вера. Вера не дает отчета. Если православный верит, что Б-г триедин, потому что так утверждает предание, в которое он верит, то я это понимаю и его веру уважаю. Но когда протестант мне доказывает, что о Троице ясно сказано в Библии, и начинает извращать смысл библейских текстов, и даже значения еврейских и греческих слов перевирает, то это достойно презрения. Это уже не вера, а ложь, а ложь наказуема. Даже если бы Б-г и в самом деле был Троицей, я уверен, Он не одобрил бы этих лжецов. Он не нуждается в таких защитниках.
Так вот я не верю, что Стерн верит в Троицу на основании каких-то знаний языков.

[Almie]

Да везде во всем НЗ Дух используется с артиклем среднего рода. Это и есть "оно". Это не одно какое-то место, это ВСЕ места, где говорится о Святом Духе, и где есть артикль.

Просто в греческом языке слово "дух" среднего рода, поэтому и стоит такой артикль. В данном случае, средний род - просто грамматическая категория языка никак не характеризующая объект. В немецком, например, "ребёнок" - das Kind - среднего рода, но это не значит, что у немцев все дети бесполые

[Додумада]

Ну и на здоровье. Это его вера. Вера не дает отчета. Если православный верит, что Б-г триедин, потому что так утверждает предание, в которое он верит, то я это понимаю и его веру уважаю. Но когда протестант мне доказывает, что о Троице ясно сказано в Библии, и начинает извращать смысл библейских текстов, и даже значения еврейских и греческих слов перевирает, то это достойно презрения. Это уже не вера, а ложь, а ложь наказуема. Даже если бы Б-г и в самом деле был Троицей, я уверен, Он не одобрил бы этих лжецов. Он не нуждается в таких защитниках.
Так вот я не верю, что Стерн верит в Троицу на основании каких-то знаний языков.

Уважаемый Дмитрий - мир вам, и всем на форуме.
Во всех ваших аргументах я полностью разделяю вашу позицию, она действительно обоснована, и полностью согласна с Св. Писанием.
И да не смутит вас никто никак. Ибо дошло уже до того, что уже напрямую используется сочетание триединства Бога как-будто библейского. Вот, в предисловии к "Подстрочному греческо-русскому Н.З." автор Журомский пишет, в предисловии: "Вся слава да будет Ему Одному - Триединому Богу Отцу, Сыну и Духу Святому". И заканчивает - "Аминь", как будто это действительно истинно.

[Дмитрий Резник]

Просто в греческом языке слово "дух" среднего рода, поэтому и стоит такой артикль. В данном случае, средний род - просто грамматическая категория языка никак не характеризующая объект. В немецком, например, "ребёнок" - das Kind - среднего рода, но это не значит, что у немцев все дети бесполые

Ну конечно! Я об этом и толкую. А умники, которые научились узнавать греческие буквы, начинают доказывать личностность СД на том основании, что он якобы где-то мужского рода.

[Василий Харьков]

А по Вашему мнению все протестанты такие дураки и лжецы, что не знают греческого и иврита и среди них нет общепризнанных специалистов по этим языкам, а также и среди признающих Троицу, не просто по преданию, как Вы выразились, а именно на основании Писания, и знания онных языков??? Про отсутствие специалистов по этим языкам можно сказать о СИ, но не о приверженцах учения о Троице. Это во-первых.

Во-вторых, даже наличие среднего рода, насколько мне известно, не отрицает личностность. Я не знаю, насколько верна эта информация. Вы можете проверить.

В Писании мы обнаружим, что существительными среднего рода обозначаются младенцы (Лк 1:41; 2:16), дети (Мк 5:39-41), девочки (Мф 9:24, 25), нечистые духи (Мф 12:24-28) Ангелы (Евр 1:14). Стоит также отметить, что библейские авторы нигде не используют местоимения среднего рода с существительным среднего рода "дух" ("pneuma"), когда речь идет о Духе Святом.

Поясните выделенные мною слова. Так это? Если так, то почему?

Так вот я не верю, что Стерн верит в Троицу на основании каких-то знаний языков.

А вот это очень странно слышать. Получается человек разбирающийся в языках, верит в Троицу из-за предания, даже видя, что язык не подтверждает её? Как это? Нелогично ли думать, что потому и верит в неё, потому что видит подтверждение в языках, по крайней мере, наверняка он это проверил. В конце концов, можно у него спросить, верны ли Ваши слова в отношении него. Был бы у меня его адрес, я обязательно бы его об этом спросил.

Вообще, поскольку я не знаю греческого, есть смысл обращаться к людям, изучавшим его. Есть какой-то институт по изучению иврита и греческого в Израиле. Есть у меня и знакомый по форумам профессор, который знает лично главную профессоршу (или как их там?) этого института. Как только он откликнется мне на мою просьбу прокомментировать поднятую тут тему, я без проблем опубликую его ответ. Пока что он недоступен.

Даже если бы Б-г и в самом деле был Троицей, я уверен, Он не одобрил бы этих лжецов. Он не нуждается в таких защитниках.

А в ком Он вообще нуждается??? Уж неужто в таких защитниках как Вы???

А Ваше заявление о лжецах может оказаться против Вас самих же - называя лжецами тех, кто ими не является, Вы сами оказываетесь лжецом.

Неужели Вы такой общепризнанный знаток древнегреческого языка, чтобы делать подобные заявления???

Это первое.

Второе, если окромя Святого Духа, Вы не приемлете Божественность Сына Божьего, равного Богу-Отцу, то Вы однозначно еретик, и никаких сомнений в этом быть не может. И Бога Вы не знаете. Это совершенно точно.

[Дмитрий Резник]

А по Вашему мнению все протестанты такие дураки и лжецы, что не знают греческого и иврита и среди них нет общепризнанных специалистов по этим языкам,

Я этого не говорил. Я далек от обобщения. Просто там, где православный может честно сказать, что верит в Троицу просто на основания предания, в которое он тоже верит, протестант, заявляющий, что верит только в Писание, вынужден выискивать в Писании то, чего там нет, и даже извращать библейские языки. И если такой протестант знает языки - тем хуже, ибо тогда он вынужден прямо лгать или отуплять свой разум.

а также и среди признающих Троицу, не просто по преданию, как Вы выразились, а именно на основании Писания, и знания онных языков???

Видите ли, я, конечно, рассуждаю на основания своего понимания. Я далек от того, чтобы объявлять его единственно верным и непогрешимым, как некоторые. И на основании моего понимания и кое-какого знания языков я считаю, что Троицы в Библии нет, а потому признавать ее на основании Писания и знания языков никто не может. Во всяком случае, пока все представляемые "аргументы" были смехотворны или фальсифицированы.

Во-вторых, даже наличие среднего рода, насколько мне известно, не отрицает личностность. Я не знаю, насколько верна эта информация. Вы можете проверить.

Так это же я Вам пытаюсь втолковать, что род ни о чем вообще не говорит, ни о личностности, ни о неличностности. Вот в немецком "девочка" среднего рода. Это же не я выдвигаю аргумент о родах, а Вы.

Стоит также отметить, что библейские авторы нигде не используют местоимения среднего рода с существительным среднего рода "дух" ("pneuma"), когда речь идет о Духе Святом.

Поясните выделенные мною слова. Так это? Если так, то почему?

Нет, не так. Во-первых, разница между "оно" и "он" в греческом видна только в именительном и винительном падежах. Так вот в именительном и винительном падеже определительное местоимение АУТОС в значении "тот самый" по отношению к СД стоит именно в среднем роде, и никогда - в мужском. Например, Рим 8:16 "Сей Самый Дух свидетельствует с нашим духом, что мы - дети Б-жии." 1Кор 12:8 "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом". 1Кор 12:11: "
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно."

А вот это очень странно слышать. Получается человек разбирающийся в языках, верит в Троицу из-за предания, даже видя, что язык не подтверждает её? Как это?

Я про Стерна не знаю. Возможно, он, как и прочие протестанты, убедил себя, что видит в Библии Троицу. Впрочем, как я узнал, он не является специалистом в иврите. Даже на современном говорит с трудом. Но разбирающийся в языках человек вполне может верить в Троицу. Ведь Библия ничего не говорит против нее. Она просто вообще о ней ничего о ней не говорит. Поэтому я не считаю Троицу антибиблейским учением, а только небиблейским.

Вообще, поскольку я не знаю греческого, есть смысл обращаться к людям, изучавшим его. Есть какой-то институт по изучению иврита и греческого в Израиле. Есть у меня и знакомый по форумам профессор, который знает лично главную профессоршу (или как их там?) этого института. Как только он откликнется мне на мою просьбу прокомментировать поднятую тут тему, я без проблем опубликую его ответ. Пока что он недоступен.

А как я должен буду с ним полемизировать? Через Вас? Или сдаться без боя?

А в ком Он вообще нуждается??? Уж неужто в таких защитниках как Вы???

Он вообще ни в ком не нуждается. Я не пытаюсь Его защищать - не по Сеньке шапка. Но если бы пытался, побоялся бы врать, как "библейские" тринитарии.

А Ваше заявление о лжецах может оказаться против Вас самих же - называя лжецами тех, кто ими не является. Вы сами оказываетесь лжецом.

Конечно. Проблема в том, что лжецы являются лжецами. Хотя большинство вроде Вас обмануты, потому что хотят быть обмануты. Вы хотите, чтобы Вас успокоили, доказали Вам, что да, Библия говорит о Троице на библейских языках. Вы ради этого землю рыть будете и в конце концов найдете нужного профессора. Такой подход, конечно, лучше прямой лжи, но ненамного.

Неужели Вы такой общепризнанный знаток древнегреческого языка, чтобы делать подобные заявления???

Разве для того, чтобы пользоваться своими знаниями, нужно общее признание? То, что я кое-что понимаю в греческом, я уже показал, дав Вам ссылку. Пришлось сдать экзамен специально для таких, как Вы. Если Вы можете мои утверждения по поводу языков опровергнуть, факты в студию.

Второе, если окромя Святого Духа, Вы не приемлете Божественность Сына Божьего, равного Богу-Отцу, то Вы однозначно еретик, и никаких сомнений в этом быть не может. И Бога Вы не знаете. Это совершенно точно.

Спасибо на добром слове. Хорошо, что Ваше мнение значит для меня не много.
Я верю в б-жественность Йешуа, но не в том политеистическом смысле, что Вы.

[Василий Харьков]

Я бы сказал, что это скорее вопрос откровения. Я не знаток языков и не думаю, что всякая искренняя душа обязана их знать, чтобы постичь тайны Божьи, Которые Он решил открыть любящим Его. Это такое же откровение, как Петру Отец открыл, что Иисус Христос - Сын Бога Живого. Это не просто знание, как Иисус подтвердил, и это не может открыть плоть. Одно дело знать информацию, другое - когда суть этой информации живёт в тебе и меняет твою жизнь.

Опять же, не испытываю желания спорить и доказывать. Я всегда готов выслушать аргументы противной стороны и определить, насколько они весомы и соответствуют Писанию, мысле Писания, и Духу, свидетельствующему истина это или нет.

Ваши аргументы понятны. Многие из них (хотя и не все) считаю весьма слабыми, не потому, что они слабы сами по себе, а потому, что бессильны перед Писанием. Человеческая логика и понимание - это хорошо, но не всегда ею нужно руководствоваться, в Библии много мест, где говорится о тайнах Божьих, а также о том, что есть вещи, превосходящие всякое разумение. Поэтому "логические ходы" не всегда уместны. Подобная человеческая логика приводит к печальным учениям и ересям типа СИ, возомнивших своим надменным плотским умом, что они разложили безграничного Бога по полочкам, и поняли Его суть.

Спасибо на добром слове. Хорошо, что Ваше мнение значит для меня не много.
Я верю в б-жественность Йешуа, но не в том политеистическом смысле, что Вы.

То есть, Он сотворённое существо?

Ну а по поводу Вашего мнения обо мне - меня оно тоже как-то особо не тревожит. Уж извините.