Свидетели Иеговы - оценка дисскуссии

[Almie]

А его сами тринитарии не понимают. А если понимают, то явно не в состоянии внятно объяснить. Три личности, впрочем не три бога, но один - это на человеческом языке нонсенс. На человеческом языке три личности - значит три бога. Точка. Обычно про это многозначительно говорят: сие есть тайна! Но раз так, то и понимать эту тайну невозможно.

Нет. Понять и уметь объяснить не всегда одно и тоже

[Дмитрий Резник]

Нет. Понять и уметь объяснить не всегда одно и тоже

Да. Но хоть кто-то за всю историю христианства мог бы уж объяснить внятно. Но никто не смог. Так что позвольте усомниться в том, что хоть кто-то это понимает.

[Додумада]

Подобные высказывания лишь показывают, что вы не понимаете догмата о Троице.

Мир вам, уважаемый. И всем на форуме.
Понимаю что это абсурд, а ежели абсурд, то и не принимаю. Об этом хорошо и верно сказал Дмитрий Резник:

А его сами тринитарии не понимают. А если понимают, то явно не в состоянии внятно объяснить. Три личности, впрочем не три бога, но один - это на человеческом языке нонсенс. На человеческом языке три личности - значит три бога. Точка. Обычно про это многозначительно говорят: сие есть тайна! Но раз так, то и понимать эту тайну невозможно.

Лично я основываюсь только на Св. Писании, и об этом говорил в предыдущих постах. Теперь только добавлю, что ни св. Лука в описании Деяний Апостолов, ни другие евангелисты, абсолютно нигде не упоминают, чтобы где-то апостолы Господа собирались сообща для какого-то приятия и утверждения какого-то особого символа веры. Отдельные вопросы веры они обсуждали и разъясняли, а вот насчет такой для вас важный вопрос как троичность Бога у них на повестке дня не стоял... Теперь на соборах Никейском а позже Константинопольском аж в годах 325 и 381 соответственно, был принят известный символ веры, утверждающий тройцу. До того времени об этом понятия не было о триединстве Бога, и возникло оно в результате смешения христианских учений с эллинистической культурой и культом многобожия. Это произошло, когда "люди уснули". Апостолы и их соратники усопли ("уснули"), и "тайна беззакония" пошла в действие в полную силу. К четвертому столетию церковь из гонимой превращается в гонительскую, преследуя и объявляя еретиками всех, кто не принимает церковных догматов. Духовенство стало придворным; Вместо терпения и страданий, которые переносили верные в первые века христианства, наступил период роскошества, почета, могущества, которое достигло апогея в "расцвете" "Священной римской империи", запах костров которой смердит до сих пор.
Все догматы соборов неправомочны: Господь никому, кроме Апостолов, не поручал, и не давал права что-то утверждать или отрицать. Только им было дано право "связывать и разрешать" правила веры, что они успешно и сделали. Ими все было "связано и разрешено" и не требовало ни поправок, ни добавок, и следовало только неукоснительно исполнять все их предписания. В том и состоит верность. Именно по этому поводу, когда номинальные христианские религии на сегодня так внушительно выглядят, и вроде "дела делают", -- но неужто Господь Иисус не знал будущего истинного состояния дел, когда говорил: "Сын Человеческий, когда прийдет - найдет ли веру на земле?"

[Василий Харьков]

Когда я спросил Дмитрия: на каком основании он решил, что Бог-Отец личность, каковы признаки? Он ответил, что у Него есть воля, эмоции, разум.

Хорошо. Когда я представил ему стихи, где ясно показаны те же атрибуты и признаки личности у Духа Святого, он приплёл всякие отговорки, ушёл в схоластические рассуждения, привёл пример Премудрости и Руки Божьей. Почему же этот пример он не привёл в отношении Бога-Отца? В таком случае, можно и личность Отца его же аргументами "Премудрости" и "Руки Божьей" опровергнуть. В таком случае, он не доказал мне, что Бог-Отец - это личность, потому что у "Премудрости" то же есть "воля" и она может "говорить".

Короче элементарная схоластика. Хитросплетённые басни про всякие "пророческие духи" и иносказательность. Куда захотел, туда и повернул. Писание ясно говорит:

"Не от Себя говорить будет". Если Он не личность, то и проблема не стоит "говорить от Себя". "А что услышит, то и возвестит". Говорит: "Отделите Мне... которых Я призвал". К чему тут мудрить? К чему тут мудрствовать сверх написанного? А в Рим.8:26-27 ясно говорится, что Он ходатайствует за святых, подкрепляет. и Бог знает какая мысль у Духа. Бог знает о чём Он просит. И здесь господин ушёл в схоластику.

28 Ибо угодно (1380 doke/w) Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
(Деян.15:28)

Слово "угодно".
doke/w
перех. 1 . считать, полагать, думать, рассуждать, почитать;
неперех. 2 . собираться, намереваться, желать;
3 . казаться, представляться;
4 . пользоваться влиянием, почитаться, быть знаменитым;
син. 5316 (fai/nw);
1380 (doke/w) говорит о субъективном оценивании, а 5316 (fai/nw) указывает на выявление истинной ценности или достоинства.


doke/w - часто в Писании переводится как "думает".

1380 (doke/w) говорит о субъективном оценивании

Может ли безличностный Дух думать и субъективно оценивать?

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:10)

e'reuna/w
исследовать, испытывать, рассматривать, расследовать, узнавать.

Слово, которое переведено у нас как "проницает", означает "исследовать, испытывать, рассматривать, расследовать, узнавать". Как может безличностное оно заниматься подобной мыслительной деятельностью?

Например, это слово используется в таких известных стихах, как:

39 "Исследуйте (2045 ereunate) Писания"
(Иоан.5:39)

27 "Испытующий 2045 сердца знает"
(Рим.8:27)

23 "Я есмь испытующий 2045 сердца и внутренности"
(Откр.2:23)

Посмотрите, где используется это слово, оно всегда сопряжено с деятельностью личности, потому что неличность не может исследовать, испытывать, рассматривать, узнавать.

Ну что здесь мудрить? Нет надо обязательно извертеться и "объяснить" всякими "пророческими духами" и "посредничествами", лишь бы не признать очевидное.

(Понятно, что есть тайны и вещи "сверх понимания". И я не верю тем людям, которые говорят, что сущность безграничного Бога можно понять своим ограниченным разумом. "Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам" (Втор.29:29). "Мои мысли - не ваши мысли,... но как небо выше земли, ...так и мысли Мои выше мыслей ваших". (Ис.55:8,9), "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"(Рим.11:33). Его ум и мудрость - бездна, человеческий ум - не бездна, он ограничен.

Догмат о Троице - именно то, к чему ведёт Писание, говоря о трёх равных Личностях, которые всегда содействуют вместе. И даже крестить людей положено во имя Их Трёх. Но понять как это может быть Три Личности с одной сущностью, думаю, невозможно, потому и необъяснимо. Хотя можно проиллюстрировать: у нас природа человека ОДНА (Адама), но личностей с природой Адама 6,5 милиардов. Но от этого мы не можем сказать, что 6,5 мил. человеческих природ! Природа-то у всех одна - Человека. Бог не создавал несколько природ Человека, она одна - Адама. Но нас 6,5 миллиардов. Но любые иллюстрации о сущности Бога - конечно не решают проблемы. Сущность Бога понять нельзя, это точно. Логика даже бессильна ответить на вопрос: Бог Всемогущий и Всесильный? Да. Может ли он создать такой камень, который не сможет поднять?

Сможете ли Вы ответить на этот вопрос? Логично ответить, не уходя в сторону?)

Но здесь мы ясно видим (и это не сокрыто), а также в стихах, где говорится об Утешителе, и в Деяниях, что Святой Дух имеет все атрибуты мыслящей Личности, имеющей волю.

Всё остальное ничто иное как казуистика, упражнение в схоластической бредне.

[Дмитрий Резник]

Хорошо. Когда я представил ему стихи, где ясно показаны те же атрибуты и признаки личности у Духа Святого, он приплёл всякие отговорки, ушёл в схоластические рассуждения, привёл пример Премудрости и Руки Божьей.

Нет, это когда я привел Вам стихи, где ясно показаны те же атрибуты и признаки личности у Премудрости и Руки Б-жьей, Вы даже поленились соизволить объяснить, с какой стати не рассматриваете их как личности. Потому что сказать нечего было.

Почему же этот пример он не привёл в отношении Бога-Отца? В таком случае, можно и личность Отца его же аргументами "Премудрости" и "Руки Божьей" опровергнуть.

Если Вы не видите разницы, то пожалуйста, можете опровергать. Для меня разница между Б-гом и Его рукой очевидна. Это такая же разница примерно, как между человеком и Его рукой, мудростью или голосом. Несмотря на то, что рука человека "творит", "созидает", Его мудрость "знает", его голос "говорит", никто не заявляет,что эти вещи - личности внутри человека. Напротив, никто не подвергает сомнению, что человек - личность. Точно так же не следует заявлять, что Дух Б-га - личность, как мы не заявляем, что дыхание человека - личность.

Короче элементарная схоластика. Хитросплетённые басни про всякие "пророческие духи" и иносказательность.

Если человек не понимает человеческого языка, то для него любые нормальные аргументы - схоластика, хитросплетенные басни и иносказательность. А если он еще и не читал о пророческом духе в Библии, то пусть не дерзает поучать других о Писании. Пойдите, почитайте Библию.

Куда захотел, туда и повернул.

Может, хватит болтовни?

Писание ясно говорит:

"Не от Себя говорить будет". Если Он не личность, то и проблема не стоит "говорить от Себя".

Речь о том, что пророки и апостолы будут говорить не от себя, но от Б-га. Я уже это объяснял, но Вы предпочли не слушать.

Говорит: "Отделите Мне... которых Я призвал".

И это объяснял. Вы так и будете одно и то же повторять?

К чему тут мудрить? К чему тут мудрствовать сверх написанного? А в Рим.8:26-27 ясно говорится, что Он ходатайствует за святых, подкрепляет. и Бог знает какая мысль у Духа. Бог знает о чём Он просит. И здесь господин ушёл в схоластику.

Ну, в четвертый раз объяснять не буду. Кстати, возьмите словарь, почитайте, что такое схоластика. Раз уж бросаетесь словом.

28 Ибо угодно (1380 doke/w) Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
(Деян.15:28)

Слово "угодно".
doke/w
перех. 1 . считать, полагать, думать, рассуждать, почитать;
неперех. 2 . собираться, намереваться, желать;
3 . казаться, представляться;
4 . пользоваться влиянием, почитаться, быть знаменитым;
син. 5316 (fai/nw);
1380 (doke/w) говорит о субъективном оценивании, а 5316 (fai/nw) указывает на выявление истинной ценности или достоинства.


doke/w - часто в Писании переводится как "думает".

1380 (doke/w) говорит о субъективном оценивании

Может ли безличностный Дух думать и субъективно оценивать?

А с какой стати Вы выбрали, что выделить?

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:10)

e'reuna/w
исследовать, испытывать, рассматривать, расследовать, узнавать.

Про дух человеческий, который знает, что в человеке, Вы опять проигнорировали. Похоже, Вы не в состоянии вообще вести диалог.

Слово, которое переведено у нас как "проницает", означает "исследовать, испытывать, рассматривать, расследовать, узнавать". Как может безличностное оно заниматься подобной мыслительной деятельностью?

Так же, как безличностный человеческий дух может заниматься подобной деятельностью.

Ну что здесь мудрить? Нет надо обязательно извертеться и "объяснить" всякими "пророческими духами" и "посредничествами", лишь бы не признать очевидное.

Очевидное для Вас. Потому что не умеете ни слушать собеседника, ни читать Библию.

Догмат о Троице - именно то, к чему ведёт Писание, говоря о трёх равных Личностях, которые всегда содействуют вместе.

Это Вы так думаете.

Логика даже бессильна ответить на вопрос: Бог Всемогущий и Всесильный? Да. Может ли он создать такой камень, который не сможет поднять?

Сможете ли Вы ответить на этот вопрос? Логично ответить, не уходя в сторону?)

Хорошая причина, чтобы вообще перестать думать.

Но здесь мы ясно видим (и это не сокрыто), а также в стихах, где говорится об Утешителе, и в Деяниях, что Святой Дух имеет все атрибуты мыслящей Личности, имеющей волю.

Всё остальное ничто иное как казуистика, упражнение в схоластической бредне.

Это уже навязчивая идея.

[Василий Харьков]

Дмитрию:

СХОЛАСТИКА, -и, ж. 2. Знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.

Пустая философия. Вы специалист.

[Дмитрий Резник]

Дмитрию:

СХОЛАСТИКА, -и, ж. 2. Знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.

А теперь объясните, чем мои аргументы более схоластические, чем Ваши? Или Вы Троицу проверили опытом?

У Вас пустая философия.

А теперь - марш читать в словаре, что такое философия.

[Богдан]

...Это слово Б-га персонифицируется, т.е. наделяется качествами личности (подобно как персонифицируется Б-жья мудрость) в Притчах. ...
На земле Йешуа был человеком, пророком, и вместе с тем вместилищем Б-жьего присутствия в нашем мире. Тем же Он является и сейчас, с той разницей, что как человек Он сейчас прославлен - у нас это еще впереди.

Дмитрий, возможно я снова ошибаюсь, но у меня сложилось мнение из вышеприведенной цитаты и других Ваших высказываний, что Вы не считаете Иисуса отдельной личностью, а лишь одним из многих проявлением Бога-Отца. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, возможно я снова ошибаюсь, но у меня сложилось мнение из вышеприведенной цитаты и других Ваших высказываний, что Вы не считаете Иисуса отдельной личностью, а лишь одним из многих проявлением Бога-Отца. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

Нет, я не совсем то имел в виду. Я не знаю, был ли Йешуа личностью до прихода на землю, и если был, то что это была за личность. На земле Он, конечно, был человеческой личностью, будучи человеком, а поскольку Он все еще человек, хоть и прославленный, то соответственно и личностью все еще является.

[Йицхак]

Улыбнулся

Думаю, что не всегда нужно называть еретика вслух еретиком. Иногда можно и промолчать, а просто отвернуться от него.

Кстати, совершенно никогда не занимаюсь вычислением еретиков, они сами себя вычисляют. Ну несёт человек ахинею, выдавая её за библейское учение, как можно не определить его как еретика? А Писание ясно говорит о лжепророках, лжехристах, о том, чтобы даже не приветствовать таковых. И держаться от них подальше. Это повеление Господа. Здесь не может быть компромиссов. Как бы там еретик не обижался.

А этого "добра" много развелось:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:9-11)

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
(Гал.5:12)

17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
(Рим.16:17)

Что мы и делаем. Да поможет нам Бог сторониться подобных "учителей"!

А определение еретика из Писания можете дать? А то все больше перечисляете, перечисляете А кто такой еретик согласно Писанию?

[Дмитрий Резник]

А определение еретика из Писания можете дать? А то все больше перечисляете, перечисляете А кто такой еретик согласно Писанию?

Типа прикол.
Вот статья:
"Опровержение ересей баптистов на основании только Библии",
Опровержение ересей баптистов на основании только Библии
Я думаю, Василию надо эту статью очень внимательно изучить. Там ему исключительно по Библии покажут, что именно он и есть еретик. А что все время с ними борется, так это у кого что болит, тот о том и говорит.
А если Василию этого мало, то вот такое же мнение, да еще из истории:
"В Англии возникли также еретики - баптисты, - придерживающиеся хаотического метода толкования Библии, которые уехали в Америку и добились там свободы вероисповедания. От баптистов в результате их хаотического метода толкования Библии и произошли все секты, практикующие этот же метод мормоны, адвентисты, общество Сторожевой башни, пятидесятники, харизматы." (Историческая справка о кальвинизме)
Вот еще мнение священника:
"Баптисты - это секта своеобразно заблудших людей, которая никакого отношения к Церкви Христовой и к спасению Божию не имеет. Библию у них, как и у всех сектантов и еретиков, изучают превратно, ложно и ошибочно. Обращаться к ним и сообщаться с ними есть грех, который причиняет душе тяжелый вред."
(Кто такие баптисты? - ответ отца Олега Моленко на вопрос №421)
Я вовсе не согласен с этими материалами. Я просто хочу Васе показать, что точно так же, как он считает других еретиками, так и Васи Харьковы из других деноминаций считают еретиком его, причем тоже по Библии. Но вряд ли Василию это поможет. То ж Василии Харьковы из еретических учений, а он - единственно правильный Василий Харьков. Впрочем, Наполеон из шестой палаты тоже считает именно себя настоящим Наполеоном.

[Йицхак]

Не то что рассмеялся, просто ржал

Типа прикол.
Вот статья:
"Опровержение ересей баптистов на основании только Библии",
Опровержение ересей баптистов на основании только Библии
Я думаю, Василию надо эту статью очень внимательно изучить. Там ему исключительно по Библии покажут, что именно он и есть еретик. А что все время с ними борется, так это у кого что болит, тот о том и говорит.
А если Василию этого мало, то вот такое же мнение, да еще из истории:
"В Англии возникли также еретики - баптисты, - придерживающиеся хаотического метода толкования Библии, которые уехали в Америку и добились там свободы вероисповедания. От баптистов в результате их хаотического метода толкования Библии и произошли все секты, практикующие этот же метод мормоны, адвентисты, общество Сторожевой башни, пятидесятники, харизматы." (Историческая справка о кальвинизме)
Вот еще мнение священника:
"Баптисты - это секта своеобразно заблудших людей, которая никакого отношения к Церкви Христовой и к спасению Божию не имеет. Библию у них, как и у всех сектантов и еретиков, изучают превратно, ложно и ошибочно. Обращаться к ним и сообщаться с ними есть грех, который причиняет душе тяжелый вред."
(Кто такие баптисты? - ответ отца Олега Моленко на вопрос №421)
Я вовсе не согласен с этими материалами. Я просто хочу Васе показать, что точно так же, как он считает других еретиками, так и Васи Харьковы из других деноминаций считают еретиком его, причем тоже по Библии. Но вряд ли Василию это поможет. То ж Василии Харьковы из еретических учений, а он - единственно правильный Василий Харьков. Впрочем, Наполеон из шестой палаты тоже считает именно себя настоящим Наполеоном.

Мда... Нечеловеческая логика (особенно у тех, кто в первой ссылки). Потрясло. Но, ничего пережил

ПС Подожду, когда дорогой брат всё-таки пришлет определение еретика из Писания.

[Додумада]

Типа прикол.
Вот статья:
"Опровержение ересей баптистов на основании только Библии",
Опровержение ересей баптистов на основании только Библии
Я думаю, Василию надо эту статью очень внимательно изучить. Там ему исключительно по Библии покажут, что именно он и есть еретик. А что все время с ними борется, так это у кого что болит, тот о том и говорит.

Опять кострами запахло... Кстати, "правоверный" Кальвин, последователь которого опубликовал этот маразм, практиковал это.
Дмитрий, где вы откопали это мракобесие? Но все равно спасибо, довольно поучительно, и может и вправду для Василия окажется полезным. Клин клином вышибают.

[Great Serge]

Привет всем.

Есть идея - взять сообщения из темы "Вопросы к СИ" и переработать их, оценив аргументы сторон.

Вот первые результаты моих трудов:

Молодец! Года 2 назад я тоже таким начал заниматься, но не хватило сил...

Правда я еще не читал труды, но то что такой обзор Важен - это факт.
Серж

[Павел_17]

Обзор-то важен, только от темы все давно уже ушли, как покинули этот форум СИ.