607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[sekyral]

Приятно видеть, что Вы читаете новые публикации Свидетелей. Как Вам, кстати, сама статья про 607 год?

Я тоже читаю ВСЕ новые публикации ОСБ. Может и меня похвалите, Максим? Статья как статья. Ничего нового для себя там не нашел, все это было уже давно. Подтасовка истории она остается подтасовкой даже если её повторить 236 раз на разных языках. Фурули никак не подходит под независимого эксперта в области хронологии, так как сам является свидетелем Сторожевой Башни, это что то вроде Иванова-Мирра (или Иванов-Мирр что то вроде Фурули), но от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Если захотеть, сомнению можно все основные Библейские учения подвергнуть.

Только не надо путать божий дар с яичницей. Не надо ваши псевдобиблейские подтасовки истории ставить в один ряд с библейскими учениями. Тут не глупцы собрались, а образованные люди, так что навешивание макаронных изделий на слуховые отверстия приберегите для "возвещения".

Яркий тому пример - учение о Троице. Всегда была идея одного Бога, которую потом подвергли сомнению и получилась идея трех одинаковых Богов.

Идея одного Бога никуда и не девалась в христианстве. Христиане верят в одного Бога (как бы вам не хотелось это представить иначе). Один Бог открыл себя в Новом Завете в трех Личностях (ипостасях) Отца, Сына и Святого Духа. И ваша сторожебашенная сказочка о трех богах в которых верят христиане, честно говоря, вызывает просто улыбку (или смех).

Также можно и про Иисуса говорить, что он не обещанный Мессия.

Это к вашим друзьям мусульманам (СергейНик) и иудействующим (еврей евреев и Йицхак) которые вас АКТИВНО поддерживают в теме о триединстве и которым вы же ставите плюсы. То есть соглашаетесь с ними, а они как раз не признают в Иисусе Мессию.

Впрочем, Вы понимаете о чем я говорю. Если мы будем так все подвергать сомнению, а сами глубоко не вникать в Библию и ее пророчества и образы, то никогда не придем к единству и правильному мнению, а правильное мнение есть и всегда было одно, а не два.

Действительно, вы правы, правильное мнение только одно. И насчет исследования пророчеств правы, почему бы и не исследовать. Давайте исследуем:

В 4 главе книги Даниила НЕТ никаких указаний, что пророчество о дереве относится к кому либо ещё кроме Навуходоносора. С точки зрения исследования библейских пророчеств НЕВОЗМОЖНО связать семь времен из 4 гл. Даниила с временами язычников из Матфея.

Цитата из Библии:

16 Тогда Даниил, которому имя Валтасар, около часа пробыл в изумлении, и мысли его смущали его. Царь начал говорить и сказал: Валтасар! да не смущает тебя этот сон и значение его. Валтасар отвечал и сказал: господин мой! твоим бы ненавистникам этот сон, и врагам твоим значение его!
17 Дерево, которое ты видел, которое было большое и крепкое, высотою своею достигало до небес и видимо было по всей земле,
18 на котором листья были прекрасные и множество плодов и пропитание для всех, под которым обитали звери полевые и в ветвях которого гнездились птицы небесные,
19 это ты, царь, возвеличившийся и укрепившийся, и величие твое возросло и достигло до небес, и власть твоя - до краев земли.
20 А что царь видел Бодрствующего и Святаго, сходящего с небес, Который сказал: "срубите дерево и истребите его, только главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных, среди полевой травы, орошается росою небесною, и с полевыми зверями пусть будет часть его, доколе не пройдут над ним семь времен", -
21 то вот значение этого, царь, и вот определение Всевышнего, которое постигнет господина моего, царя:
22 тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет.
23 А что повелено было оставить главный корень дерева, это значит, что царство твое останется при тебе, когда ты познаешь власть небесную.
24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
25 Все это сбылось над царем Навуходоносором.
26 По прошествии двенадцати месяцев, расхаживая по царским чертогам в Вавилоне,
27 царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!
28 Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: "тебе говорят, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя!
29 И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет!"
30 Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы.
31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.
32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"
33 В то время возвратился ко мне разум мой, и к славе царства моего возвратились ко мне сановитость и прежний вид мой; тогда взыскали меня советники мои и вельможи мои, и я восстановлен на царство мое, и величие мое еще более возвысилось.
34 Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо.
(Дан.4:16-34)

Цитата из Библии:

18 Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу.
19 Пред величием, которое Он дал ему, все народы, племена и языки трепетали и страшились его: кого хотел, он убивал, и кого хотел, оставлял в живых; кого хотел, возвышал, и кого хотел, унижал.
20 Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей,
21 и отлучен был от сынов человеческих, и сердце его уподобилось звериному, и жил он с дикими ослами; кормили его травою, как вола, и тело его орошаемо было небесною росою, доколе он познал, что над царством человеческим владычествует Всевышний Бог и поставляет над ним, кого хочет.
22 И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это
(Дан.5:18-22)

В общей сложности для Ч.Т.Расселла и его современных последователей в 4 и 5 главал книги Даниила 9 раз было повторено, что это пророчество СБЫЛОСЬ над Навуходоносором. Ясно сказано, что семь времен ОКОНЧИЛИСЬ во дни Навуходоносора! Знаете почему? Да потому что Бог знал, что восстанут люди, которые будут толковать Его Слово превратно, чтобы увлечь людей за собою и увести их от истины Слова Божьего.

Дело в том что экзегетика не позволяет хаотично истолковывать пророчества. Книга Даниила - это пророческая книга. Но с чего вы взяли, что в ней представлены лишь пророчества касающиеся последнего времени? Из чего это следует. Суть пророчества Даниила 4 гл. представлена в 5-й главе:

Цитата из Библии:

18 Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу.
19 Пред величием, которое Он дал ему, все народы, племена и языки трепетали и страшились его: кого хотел, он убивал, и кого хотел, оставлял в живых; кого хотел, возвышал, и кого хотел, унижал.
20 Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей,
21 и отлучен был от сынов человеческих, и сердце его уподобилось звериному, и жил он с дикими ослами; кормили его травою, как вола, и тело его орошаемо было небесною росою, доколе он познал, что над царством человеческим владычествует Всевышний Бог и поставляет над ним, кого хочет.
22 И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это,
(Дан.5:18-22)

В этом была суть происходящего, Валтасар знал о том, что случилось с его дедом Навуходоносором и всё равно не внял. Вот в чем суть. И на этом ставится точка в повествовании. Далее идёт повествование уже о другом времени и другой империи. И слова:

Цитата из Библии:

"Так же, Даниил, закрой сии слова, и запечатай сию книгу до времени конца, Многие будут блуждать и ведение умножится"
(Даниила 12:4)

нельзя отнести к Даниила 4-й главе по правилам экзегетики да и по простой логике. Пророчества же 12-главы относятся как раз к последнему времени, так как там речь идёт о архангеле Михаиле и тяжких временах этот смысловой отрывок начинается в 10 главе и заканчивается этими словами. Где же связь с 4-й главой? Этой связи нет. Следовательно, всё что добавляется - это мудрствования сверх написанного.

И главная тема Библии - это не Царство Бога, а Искупительная Жертва Христа! Всё ветхозаветное служение в храме указывало именно на это событие! Божье прощение и примирение и спасение ставшее возможным благодаря Искупительной Жертве Иисуса Христа. В этом суть всей Библии! И большинство ветхозаветных пророчеств указывали именно на это славное событие.
Тема 4-й главы - Ничтожество человеческой гордости и величие Истинного Бога.

Смысл произошедшего:

Цитата из Библии:

22 ... доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет.
(Дан.4:22)

Пророчество относилось к Навуходоносору лично и именно для него имело пророческое значение:

Цитата из Библии:

31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.
32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"
33 В то время возвратился ко мне разум мой, и к славе царства моего возвратились ко мне сановитость и прежний вид мой; тогда взыскали меня советники мои и вельможи мои, и я восстановлен на царство мое, и величие мое еще более возвысилось.
34 Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо.
(Дан.4:31-34)

Одна из тем Библии - смирение.

Цитата из Библии:

5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Иак.4:5-7)

Вопрос: Можно отнести ибо делается заключение ко всей теме книги Даниила? Касается не только архангела Михаила и царств, но и семи времён и срубленного дерева?

Как раз такой вывод сделать и нельзя! Именно потому, что нету тематической связи 4 и 12 глав. Приведите библейский стих показывающий явно эту связь 4-й и 12-й главы. Если нет связи 4-й и 12-й глав следовательно нет связи семи времен с каким либо другим пророческим периодом, кроме семи лет безумия Навуходоносора.

ОСБ пытается доказать, что Библия представляет ОШИБОЧНЫЙ взгляд на древнюю историю и хронологию. Именно так это выглядит в глазах атеистов, которые естественно доверяют больше мирской хронологии чем хронологии ОСБ. То есть они дискредитируют Слово Божье в глазах неверующих. Сегодня любой мало мальски осведомленный в истории человек, обязательно ткнёт пальцем в эту вашу фальшь-дату разрушения Иерусалима в 607 году до н.э.


Более того в "монументальном" труде Иванова-Мирра, автор ПРИЗНАЕТ всё вышесказанное. Прямо по середине своей книги:

Глава 17 Навуходоносор или Божье владычество?

Вопрос: На основании чего делается вывод, что высокое дерево, описанное в видении книги Даниила, в 4-й главе, представляет собой Божье владычество? Ведь в видении сказано, что дерево это вавилонский царь Навуходоносор!
Ответ:... Не смотря на отсутствие в словах Даниила в этой (!) главе прямого указания на Божье царство...

("607 год до н.э. начало «времён язычников»"С. Иванов стр.178)

О чем же дальше можно говорить или спорить, если сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа. Естественно, что спорить не о чем!

[Neofit-1]

О чем же дальше можно говорить или спорить, если сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа. Естественно, что спорить не о чем!

Ты думаешь, что они что-то исследуют. Их дело только защищать то, что выдала на гора их прелесть.

Для их очей светская хронология - это порождение дьявола, который борится с божьим народом таким образом через светских историков. В таком мирке и живут СИ.

Для меня очевидно, что если СИ пишет что-либо о хронологии Вавилона, то в з.це у него какое-либо стремление к истине, так как истиный исследователь бы писал свои мысли и не писал то, что уже поставила во главу угла Сторожевая башня. Все просто, как проволока трудно рассчитывать на объективность, если судья ведет свое личное дело. Для светских ученых, как и для христиан, не имеет ни какого значения 586/587 год, и им все равно и их счастье не заключается в знании, когда в точности пал Иерусалим - в 607 или 587 году или в любом другом году. Ученые, археологи и историки приняли дату разрушения Иерусалима не в следствии борьбы со Свидетелями Иеговы, им просто нет дела к исчислениям группки религиозных фанатиков, но на основании исследований фактов и не на желании притягивания каких-то магических цифр и дат, от которых как-то зависит судьба всего мира. Они эту дату приняли без пристрастия на основании исследования археологии и на свидетельствах памятников истории. А СИ нужна дата 607 года, поэтому сложно говорить о их беспристрастности, ибо им нужна эта дата, как воздух и лишь для того, чтобы спасти свою догму и 1914 год.

Ученость и начитанность не обязательно могут применяться для поиска истины и ничего не иметь общего с истиной, но эти знания можно применить и для манипуляций и для извращений истории. Иванов как и Фурули являются СИ, поэтому более или менее можно знать заранее, что будет в их книге. Не нужно специального воображения, чтобы догадаться, как спрепарируют и синтерпретируют они факты истории, а ситерпритируют так, чтобы поддать сомнению 586/587 год, и «защитить» 607 . Это очевидно, даже они могут не защищать 607 год, их задача оставить знак вопроса и посеять сомнения под датой 586/587. Их цель одна любой ценой подогнать историю к тому, что провозглашает ОСБ. И что самое важное, это не имеет ничего общего с поиском истины и с научным исследованием, а лишь имеет отношение к защите уже принятой в верхах идеологии. Я на 100% уверен, если бы ОСБ не спорила с общепринятой светской историей, то ни Мирр, ни Фурули в жизни бы не взялись ее оспаривать, и не писали бы своих трудов, и тем более если бы ОСБ признавала 586/587 год.

Уже прошло почти 100 лет с начала конца, учение о стремительном конце потерпело фиаско вместе с уже провалившимися «пророчествами» общества, продажей Бейт-Сарима, учение о «роде сем» также претерпело существенное изменение, набор помазанников взял тенденцию к росту остатка. Какие еще выкрутасы предпримет «раб» и его апологеты, чтобы защитить свои догматы? А может общество все-таки поймет, что веревке осталось не долго виться, и что 100 лет это уже крайний срок и эсхатологически он перешел ту грань, за которой он уже теряет свое значение? Вот мне интересно, если ОСБ откажется от даты 607 года, будет ли Мирр далее так настойчиво защищать ее? А как будет обидно и жалко потраченного времени на написание своих трудов, когда его книга станет реликтом, как это случилось с книгами Рассела и Рутерфорда у современных СИ. И, как правило, так и заканчивают все писатели-идеологи.

[Максим М]

sekyral

О чем же дальше можно говорить или спорить, если сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа.

Из за отстутствия связи...Где? Почему дальше не процитировали текст и не обратили внимание на выделенное слово "Этой(!)"? Там говорится об отстутсвии прямых указаний на Божье Царство в "этой" главе, однако дальше идет продолжение той мысли, которую Вы не стали цитировать (сделав вывод только на основе половины предложения): "контекст всей книги Даниила позволяет сделать выше указанный вывод."

Вы меня призываете в начале своего сообщений "исследовать", но разве следующий Ваш вывод похож на непредвзятое "исследование"? : "сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа."

Зачем свое мнение по этому вопросу называть словами автора, которые он НИКОГДА не говорил? Зачем Вы приписываете человеку то, чего он не говорил? Какой еще "ВЕСЬ ТРУД ТЩЕТЕН"? Ну зачем так? Тяжело с Вами разговаривать и вообще как-то прийти к истине, если Вы на ходу так сильно меняете смысл не нравящихся Вам слов, на другой смысл, который выгоден Вам и опровергает правильный смысл. Но это ведь не красиво, зачем? Я не удивлюсь, если дальше будет тоже самое. И какой у нас с Вами разговор получится?

Тут не глупцы собрались, а образованные люди

Знаете, иногда с глупыми людьми можно общаться по человечески и прийти к правильному выводу, а с "образованными", наоборот, все может вылиться в ругань и насмешки. Неужели Вы не видите, что Вы здесь не общаетесь, а ищете совсем другое?

[sekyral]

Из за отстутствия ( да причем же здесь "отстутствие" когда по русски "отсутствие") связи...Где? Почему дальше не процитировали текст и не обратили внимание на выделенное слово "Этой(!)"? Там говорится об отстутсвии прямых указаний на Божье Царство в "этой" главе, однако дальше идет продолжение той мысли, которую Вы не стали цитировать (сделав вывод только на основе половины предложения): "контекст всей книги Даниила позволяет сделать выше указанный вывод."

Это общие фразы, которые ничего не доказывают. Тем более ясно было показано что в контексте всей книги Даниила такой вывод сделать нельзя. Автор же ясно признал отсутствие связи в этой главе, а речь шла именно об этой главе (4 главе Даниила). С 4 главой можно связать 5 главу так как там то же упоминается это событие. Но 12 с 4 связать не представляется возможным так как там речь идёт совсем о других событиях. Если у вас есть экзегетическая связка, то ПОТРУДИТЕСЬ ЕЁ ПРИВЕСТИ.

Вы меня призываете в начале своего сообщений "исследовать", но разве следующий Ваш вывод похож на непредвзятое "исследование"? : "сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа."

Вас призывать что то исследовать, все равно что призывать США к коммунизму, то есть без толку.

Где можно четко увидеть, что "семь времен" из 4 главы Даниила это "времена язычников" о которых говорил Иисус? Только под четкостью я понимаю не туманную абракадабру господина Иванова-Мирра и ОСБ в лице Фурули а четкую библейскую связь подтвержденную в Библии.

Из каких слов 4 главы можно понять, что пророчество о дереве и "семи временах" относится к кому либо ещё кроме Навуходоносора?

Зачем свое мнение по этому вопросу называть словами автора, которые он НИКОГДА не говорил? Зачем Вы приписываете человеку то, чего он не говорил? Какой еще "ВЕСЬ ТРУД ТЩЕТЕН"? Ну зачем так? Тяжело с Вами разговаривать и вообще как-то прийти к истине, если Вы на ходу так сильно меняете смысл не нравящихся Вам слов, на другой смысл, который выгоден Вам и опровергает правильный смысл. Но это ведь не красиво, зачем? Я не удивлюсь, если дальше будет тоже самое. И какой у нас с Вами разговор получится?

Навязывает свое мнение как раз господин Мирр-Иванов, называя свое исследование "независимым", хотя таковым оно просто таки не может быть, как и исследование господина Фурули, так как оба ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ любыми путями доказать 607 год, как верные свидетели-вернорабовцы.

Мне же, кстати, это совершенно не надо, даже если предположить, что господа правы с датировкой (ЗАМЕТЬТЕ!!! я написал "ПРЕДПОЛОЖИТЬ" и ничего более) все равно связи "семи времен" с "временами язычников" нет, следовательно какая разница в каком году был разрушен Иерусалим.

Знаете, иногда с глупыми людьми можно общаться по человечески и прийти к правильному выводу, а с "образованными", наоборот, все может вылиться в ругань и насмешки. Неужели Вы не видите, что Вы здесь не общаетесь, а ищете совсем другое?

То есть вы хотите сказать другими словами, что глупого одурачить проще? Не знаю, никогда не пробовал, у вас в этом по видимому куда больше опыта (возвещение и т.д.).

Я вот вижу что здесь не общаетесь именно вы! Вы пропагандируете! А любая лживая пропаганда должна разоблачаться. Что мы с братьями и сестрами и делаем здесь и на других ресурсах.

[Мирр]

Из за отстутствия связи...Где? Почему дальше не процитировали текст и не обратили внимание на выделенное слово "Этой(!)"? Там говорится об отстутсвии прямых указаний на Божье Царство в "этой" главе, однако дальше идет продолжение той мысли, которую Вы не стали цитировать (сделав вывод только на основе половины предложения): "контекст всей книги Даниила позволяет сделать выше указанный вывод."

Вы меня призываете в начале своего сообщений "исследовать", но разве следующий Ваш вывод похож на непредвзятое "исследование"? : "сам автор признается, что весь его труд тщетен из за ОТСУТСТВИЯ в пророчестве связи с временами язычников и Царством Христа."

Зачем свое мнение по этому вопросу называть словами автора, которые он НИКОГДА не говорил? Зачем Вы приписываете человеку то, чего он не говорил? Какой еще "ВЕСЬ ТРУД ТЩЕТЕН"? Ну зачем так? Тяжело с Вами разговаривать и вообще как-то прийти к истине, если Вы на ходу так сильно меняете смысл не нравящихся Вам слов, на другой смысл, который выгоден Вам и опровергает правильный смысл. Но это ведь не красиво, зачем? Я не удивлюсь, если дальше будет тоже самое. И какой у нас с Вами разговор получится?

Максим, ты все правильно подметил. Я выделил в твоем сообщении основные мысли. Именно поэтому я перестал реагировать и отвечать на посты некоторых присутствующих в этой теме лиц. Если перечитать гору страниц данной темы, то можно увидеть сколько раз я ставил на место таких вот исказителей правды. Но, знаешь, им же не поиск истины нужен. Им нужно выплескивать все больше и больше зла на все, что связано с убеждениями СИ. А то, что мы разоблачаем неправду их слов, их мало чему учит. У них другая цель. Даже зная, что они говорят неправду, они будут ее снова и снова повторять, но другим людям, надеясь, что те не смогут разоблачить их лукавство. Я много раз был тому очевидцем. И сейчас я просто не отвечаю на флудословия в этой теме. Во-первых, ответы уже были ранее, и неоднократно. Во-вторых, им не нужны ответы. В-третьих, я предпочитаю общаться с думающими людьми, пусть даже и иного убеждения чем у меня. А эти...

Вот, например, сейчас они искажают смысл моих слов, что я, прочитав Йонссона, решил перепроверить его слова через независимые источники. Такими источниками являлись научные нерелигиозные работы историков. По ним я увидел насколько лукав и выборочен Йонссон в своих "доводах". Теперь эти лица искажают мои слова, говоря, что я назвал именно себя таким источником. Зато про научные источники они предусмотрительно молчат. Понятно, что сказать им тут нечего. Лучше будем все валить на Иванова, искажая смысл его слов. Впрочем, я к этому уже давно привык. Здравой предметной критикти как таковой от них нет, кроме банальной ругани и привычных пустых ярлыков. На большее они, похоже, не способны...
Но, как гласит пословица, "Собаки лают, а караван идет"...

[зарававель]

Максим, ты все правильно подметил. Я выделил в твоем сообщении основные мысли. Именно поэтому я перестал реагировать и отвечать на посты некоторых присутствующих в этой теме лиц. Если перечитать гору страниц данной темы, то можно увидеть сколько раз я ставил на место таких вот исказителей правды. Но, знаешь, им же не поиск истины нужен. Им нужно выплескивать все больше и больше зла на все, что связано с убеждениями СИ. А то, что мы разоблачаем неправду их слов, их мало чему учит. У них другая цель. Даже зная, что они говорят неправду, они будут ее снова и снова повторять, но другим людям, надеясь, что те не смогут разоблачить их лукавство. Я много раз был тому очевидцем. И сейчас я просто не отвечаю на флудословия в этой теме. Во-первых, ответы уже были ранее, и неоднократно. Во-вторых, им не нужны ответы. В-третьих, я предпочитаю общаться с думающими людьми, пусть даже и иного убеждения чем у меня. А эти...

Вот, например, сейчас они искажают смысл моих слов, что я, прочитав Йонссона, решил перепроверить его слова через независимые источники. Такими источниками являлись научные нерелигиозные работы историков. По ним я увидел насколько лукав и выборочен Йонссон в своих "доводах". Теперь эти лица искажают мои слова, говоря, что я назвал именно себя таким источником. Зато про научные источники они предусмотрительно молчат. Понятно, что сказать им тут нечего. Лучше будем все валить на Иванова, искажая смысл его слов. Впрочем, я к этому уже давно привык. Здравой предметной критикти как таковой от них нет, кроме банальной ругани и привычных пустых ярлыков. На большее они, похоже, не способны...
Но, как гласит пословица, "Собаки лают, а караван идет"...

нЕПРАВДА!!
С помощью учения о первом воскресении я доказал что в 1914 году небыло парусиа , ты и сам признался что незнаешь было ли первое воскресение или нет.
И таких сушественных заблуждений в теории парусиа с 1914 года очень много.

[зарававель]

С помощью подстрочника внимательный исследователь также может увидеть, что Иисус употреблял и другие выражения, связанные с описанием его будущих действий. Например, говоря непосредственно о дне своего пришествия для исполнения наказания грешников, Иисус использовал слова (в греческом эквиваленте) «элсеи», «эрксетаи» и «апокалуптэтай», означающие, соответственно, «придти», «явиться» и «открыться» (Мф.24:42; 25:31; Лк.17:30). И в тех случаях, где в тексте стоят эти слова, речь Иисуса, как правило, идёт уже не просто о его невидимом присутствии в течении периода «последних дней» этой злой системы, а о том знаменательном дне, «когда придёт Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним» для вершения окончательного суда над человечеством (Мф.25:31-33; 24:42-44).

Цитата из твоего трактата, Так получается из твоих же слов что верный раб будет назначен только в "тот знаменательном дне, «когда придёт Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним"

? 46 Счастлив этот раб, если его господин, придя, увидит, что он так и поступает! 47 Истинно говорю вам: он поставит его заботиться обо всём своём имуществе.
48 Но если этот злой раб скажет в своём сердце: Мой господин задерживается 49 и начнёт бить других рабов и есть и пить с пьяницами, 50 то господин этого раба придёт в день, в который он не ожидает, и в час, о котором он не знает, 51 и накажет его со всей суровостью, и определит ему одну участь с лицемерами. Там он будет плакать и скрежетать зубами.

[Adamson 50]

Выяснение.

Максим, ты все правильно подметил. то можно увидеть сколько раз я ставил на место таких вот исказителей правды. Но, знаешь, им же не поиск истины нужен. .Но, как гласит пословица, "Собаки лают, а караван идет"...

А,кто дал такое право:ставить на место?Ты претендуешь на идеальное понимание истины?Разве ты добъёшся авторитета благовестника,акцентируя внимание на 607 годе?Или докажешь постоянным"ставлением на место"свою позицию?70 лет Вавилонскому правлению у Иеремии в 25 главе говорят,где все народы под игом,а не 70 лет плена евреев(иудеев),да и указа 537 года ты не показал,так что предлагаю перейти на любовь к ближнему и врагам,а также предоставить возможность,иметь своё мнение и другим участникам данного объекта беседы(исследования).
Как говорит пословица:"лай не лай",а хвостом виляй".

[sekyral]

Мирр

Вы лучше ответьте (прежде всего себе) на такой вопрос:

"Кому интересны мои потуги оправдать 607 год кроме моих же собратьев (а это прекрасно видно из тех плюсиков которые вам ставятся) по Сторожевой Башне, которые любыми путями хотят доказать себе, что организация права, а ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР ошибается относительно 607 года?"

А так же подумайте над таким вопросом:

"Зачем ОСБ поддерживать эту ложную хронологию, которая опровергается на раз два три (и тут ваши же бывшие собратья и другие показали что это так), если только не из-за 1914 года и соответственно связанных с ним притязаний на власть от Иеговы?"

[sekyral]

Если перечитать гору страниц данной темы, то можно увидеть сколько раз я ставил на место таких вот исказителей правды.

Уважаемый, что то я слабо заметил ваши ответы на вопрос о удивительном исправлении отсутствующего нулевого года, когда вместо того, что бы исправить дату окончания, ОСБ исправило дату начала отсчета (606 на 607 год) Покажите мне где ХОТЬ РАЗ Ч.Т. Расселл, которому по сути и принадлежит вычисление этого пророчества, говорил и писал, что Иерусалим разрушен в 607 году до н.э.?

А ещё говорите, что что то там ставите (или переставляете) с места на место (или переливаете из пустого в порожнее).

Но, знаешь, им же не поиск истины нужен.

Поиск истины и подтасовка истории под свои доктрины - это разные вещи. Вы опять путаете божий дар с яичницей. Хотя чего другого от вас можно ожидать?

А то, что мы разоблачаем неправду их слов, их мало чему учит.

А мы разоблачаем наоборот, неправду ваших слов. И чьи разоблачалки более привлекательны для людей это ещё вопрос.

У них другая цель.

Естественно, что наша цель отличается от вашей иначе мы бы все ходили в залы царств и поклонялись ВиБРу.

Во-вторых, им не нужны ответы.

Естественно, зачем мне ваши лживые ответы или ответы на те вопросы которые меня не интересуют, а на те что я задаю вы не отвечаете, так как ответить вам нечего по существу.

В-третьих, я предпочитаю общаться с думающими людьми, пусть даже и иного убеждения чем у меня. А эти...

Тут Максим уже нам демонстрировал с кем лучше общаться, что бы лапша лучше повисала:

Знаете, иногда с глупыми людьми можно общаться по человечески и прийти к правильному выводу, а с "образованными", наоборот, все может вылиться в ругань и насмешки.

А у нас вот не виснет никак ваша лапша и все тут. Какая досада!

Вот, например, сейчас они искажают смысл моих слов, что я, прочитав Йонссона, решил перепроверить его слова через независимые источники. Такими источниками являлись научные нерелигиозные работы историков.

Так вам уже СТО РАЗ показывали, что те самые независимые источники как раз поддерживают то о чем писал Йонссон. Но разве слепец может что то видеть, а глухой слышать. Так и вы "слепые вожди слепых". А как известно "если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму".

Здравой предметной критикти как таковой от них нет, кроме банальной ругани и привычных пустых ярлыков. На большее они, похоже, не способны...

Естественно, что предметной критикти просто не бывает, а бывает предметная критика. Если вы её не видите или не хотите видеть, то это не значит что её нет. Просто нужно открыть глаза и снять "розовые бруклинские очки".

Но, как гласит пословица, "Собаки лают, а караван идет"...

Оболденное подтверждение ваших доводов 607 года! Всегда им пользуйтесь! А в своей новой книжице можете даже как эпиграф поставить его!

[stefan andr]

***

Я зарегистрировался, увидев, что здесь присутствует Сергей Колесников, а я давно хотел с ним/тобой познакомиться, чтобы:

во-первых, выразить тебе свою благодарность за то, что ты открыл нам К. О. Йонсона с его прекрасной информацией по хронологии и источникам её происхождения, переведя его на русский язык, ведь почему и верили раньше ОСБ в этом вопросе, потому что ничего не было известно по этой теме вообще нигде, до появления и-нета (СБ только-только хоть что-то сказала об этом) - низкий поклон тебе за это, за то что ты раз преткнувшись противоречием по этому вопросу СИ и светских историков, не оставил своего этого интереса, а углубился и помог нам;

во-вторых, очень хочу спросить тебя, как ты сейчас относишся к Библии и к её Богу? - твои комментарии по теме в адрес Бога и Библии, сначала вызвали большое негодование у меня, что я и прокоментировал соответственно, а также вызывает большое сожаление, что такой разбирающийся по важнейшей исторической и хронологической составляющей веры и Библии, и который и дальше мог бы помогать нам по этим вопросам, оставил это поприще своё, потеряв обьективность!

Также большое спасибо и Сергею Иванову за его большой труд (любой труд для истины, даже с недостатками, достоин награды - Мф.10:42; Мк.9:38-40) и теперь у нас интересующихся хронологией и эти периодом истории есть с чем сравнить и взвесить все факты. Конечно, главное, что его обесценивает, то что он в нем нет ответа на главные аргументы Йонсона - многочисленные астрономические данные, ну и например, признав сам, в одной главе, что 70 лет, для Вавилона, продолжаешь строить рассуждения, связывая, например, "субботствование" с этими 70 годами и т. д. (понравилась мне глава про сроки у Захарии, а также разбор "таблички" в приложении, которая никак не доказует 607 г., но показывает, что не мог Даниил попасть в плен тогда же.) Очень хотелось бы, чтобы такие умы не находились в плену у идеи с целью доказать её любыми путями!

[jwserge]

За добрые слова спасибо! Видит бог (простите за каламбур ) делал я это во спасение человечества от лжи, ибо как баранов гонят в пропасть.

А вот дальше прикольно пишешь! Как будто там у вас два человека, по стилю:

во-вторых, очень хочу спросить тебя, как ты сейчас относишся к Библии и к её Богу? - твои комментарии по теме в адрес Бога и Библии, сначала вызвали большое негодование у меня, что я и прокоментировал соответственно,

а также вызывает большое сожаление, что такой разбирающийся по важнейшей исторической и хронологической составляющей веры и Библии, и который и дальше мог бы помогать нам по этим вопросам, оставил это поприще своё, потеряв обьективность!

1. "Сначала вызвали большое негодование"... А что потом? Непонятно...
2. Где ты это прокомментировал, если у тебя тут на форуме всего одно сообщение, и это оно?
3. Какое поприще я оставил? Поприще 607--го года? Ну а чего мне в этом болоте бултыхаться, когда истина о дате того события абсолютно твёрдо установлена?!! Ну, можн ещё дополнительных фактов наковырять, но это долго, дорого и никакой ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости в этом просто нет! Объективной необходимостью может быть недостаток доказательств 587-го года, но их уже с избытком.
А я не являюсь PhD или академическим учёным историком, который чисто ради профессиональных обязанностей продолжает копать факты, набивая ими научные полки.

Теперь по поводу объективности и Библии. Вы желаете подискутировать на эту тему и узнать моё мнение, или покричать "Колесников - дурак!"? Если последнее, то я действительно "оставлю это поприще" общения с такими религиозно-повёрнутыми кликушами.
Если же Вас действительно интересует, на чём основаны мои выводы о библейском Боге и о самой Библии, то я открыт для дискуссии, например в теме "Есть ли Бог и можно ли верить Библии", где я подробно обсуждал всего пару мест Библии - Бытие 1 и Марка 7, и где "объективность" каждого выступавшего проявилась во всей красе , которая выглядит как религиозная гавкатня, которой верующие просто загадили эту тему на пару сотен страниц... Так что см тему в начале и с 99-й страницы...

И если я "такой разбирающийся по важнейшей исторической и хронологической составляющей веры и Библии", то не подталкивает ли это тебя к выводу о том, что не на пустом месте я пришёл к этому своему отношению к Библии?!! Наверное хорошенько "поковырялся" исследовал авторство/происхождение библейских сказаний... Наверное нужно учитывать это, прежде чем громко выражать сожаление о том, что не может вызывать никакого сожаления. А то выглядит так, будто на свадьбе, где все счастливы и брак продлится долго и крепко, ты вдруг пришёл и начал громко выражать сожаление...

Именно так я это воспринял, ибо я глубоко счастлив тем, что наконец-то и с Библией досконально разобрался и не путаюсь теперь в религиозных дебрях, не тяготят меня вымышленные страхи и несбыточные мечтания, никто не сможет теперь мной помыкать при помощи имени Бога. Точно так же счастлив, как счастлив, что освободился от духовного диктата ОСБ, разобравшись с 607.
Выражение "познаете истину, и истина сделает вас свободными" я испытал на себе в полной мере, чего и вам НЕНАВЯЗЧИВО желаю. И уж кто-кто, а я могу сожалеть, если вы от этого отказываетесь, но не буду сожалеть, ибо нечего фанатиков жалеть, поделом им: сами себе жизнь отравляют


смотри: 12 Надежда, долго не сбывающаяся, томит сердце, а исполнившееся желание как древо жизни.
и:
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Меня, как и каждого верующего в Библию, томило огромное количество вопросов, на которые принято "благочестиво закрывать глаза". И потому я захотел узнать правду, чтоб снять этот камень с сердца.
Но если там кто-то начнёт кликушничать, что, мол, "он ненавидит Бога", и т.п., то это глупо: любой человек хочет, чтобы бог был, чтобы жить и не тужить в его раю, где бы и каким бы он ни был этот рай! И я не исключение. Но уговаривать себя верить в сказки? увольте. Это так меня в детстве заставляли читать "Пионерскую Правду" и делать "политинформацию" по принуждению и под угрозами...

... и Сергею Иванову
...главное, что его обесценивает то что в нем нет ответа на главные аргументы ЙонсСона
Очень хотелось бы, чтобы такие умы не находились в плену у идеи с целью доказать её любыми путями!

Вот и я тебе пожелаю того же самого!
А то, указывая брату на сучок в его глазу, на своё бревно в зеркало посмотреть очень не хочется
Сказав "А" говори и "Б".
Разобравшись с одним учением, разбирайся и с остальными так же непредвзято. А то получается: когда лживое учение "А" мне неугодно я его беспристрастно разоблачу фактами.
Но когда другое лживое учение "Б" мне приятно, как опиум, как наркотик, то я его и так и эдак буду оправдывать...
Я этот путь прошёл до конца, хотя очень хотелось бы, "чтоб сказка стала былью". Но увы....

[jwserge]

....

Стефан... опять Германия?!!
Мне никто из твоих знакомых вот в эти дни не писал на мыло, из Лютеран, с аналогичным вопросом?
Как-то прикольно: все из Германии, все обо мне с этого форума узнают, но когда спрашиваю никто друг друга не знает

прикольно

[stefan andr]

Спасибо, что ответил Сергей!

Стефан... опять Германия?!!
Мне никто из твоих знакомых вот в эти дни не писал на мыло, из Лютеран, с аналогичным вопросом?
Как-то прикольно: все из Германии, все обо мне с этого форума узнают, но когда спрашиваю никто друг друга не знает
прикольно

Только, почему ты решил, что я из Германии и Лютеранин? Я с Луганской области и такой же бывший пионер и СИ!

1. "Сначала вызвали большое негодование"... А что потом? Непонятно...

Потом, т. е. теперь: сожаление .....

2. Где ты это прокомментировал, если у тебя тут на форуме всего одно сообщение, и это оно?

А разве это один форум на свете? Или здесь, где-то видна книга Йонсона с твоими комментариями, чтобы я ещё что-нибудь смог добавить? Я, в первую очередь сделал это в своём экземпляре Йонсона, чтобы показывая его кому-то (и именно его, с выделенными маркером нужными местами и комментариями) они не решили, что я такого же мнения и по этим вопросам. Кроме того всё это есть в прилагающейся главе Йонсона, к моему ответу на него - он приведя большое количество весьма ценной информации по истории и астрономии, а также хорошо истолковав некоторые, связанные с темой, места Библии, не во всём прав - о чём и мой ответ на это, который я и выложил на своём сайте!

Но могу и привести его здесь:

---

[28] Д. Дж. Вайсман D(. J. Wiseman), Навуходоносори Вавилон Nebuchadrezzar and Babylon (Oxford: Oxford UniversityPress, 1985), pp. 42-80.

---

(Отсюдавопрос: разве справедливо называть все эти достижения уничижительным словомХВАСТОВСТВО? Что это за Бог такой, что так оскорбительно высказывается ижестоко поступает против таких выдающихся деятелей? Разве это нормально? Комутакой бог нужен??? К чему хорошему он побудит людей? Славяне, задумайтесь: комувы верите, кого слушаете! Нам это еврейское счастье нужно? Этот БОГ хотьодин кирпичик заложил? Пока что он всё только разрушает и убивает, и чащевсего всё руками своего народа! Вот: Исаия 13:19 «И Вавилон, краса царств,гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра». Бог ли это,или еврейский нац. проект? прим. переводчика)(Ох, и даун этотпереводчик наверно из какого-то особого «славянского» дурдома! Это ж надотакое ляпануть он наверное ещё и дули в небо тыкает. Ах, какой плохойеврейский Бог, обидел труженика Навуходоносорика, который от рассвета до закатасам делал кирпичи, а потом сам строил вавилонскую башню. И всё сам да, сам. Анедавно такой же труженик и тоже сам Саддам Хусейн, пытался отстроить Вавилон,а плохие американцы/не славяне/ не дали ему закончить это. И ещё много у нас наземле было таких великих строителей, например: Хеопс, Цинь Шихуанди, Сталин с Гитлером. Сталин беломорканал тожесам строил, никому не позволял помогать. Конечно, «славянам» это трудно понять почему еврейскому Богу не нравятся такие строители, у них свои боги перуны,мардуки, кецалькоатли нежные и строителей любят. Мы же Христиане - не славяне, ждём не дождёмся, когда же весь этот мир построенный «славянами», вавилонянамии другими нехристианами, под руководством Сатаны и его младших сотрудников перунов и мурдуков, будет полностью сметён с лица нашей планеты, которую междупрочим построил сам лично еврейский Бог. /Дан.2:44; 2Птр.3:10-13; Ис.45:9,12,14-25;/)

3. Какое поприще я оставил? Поприще 607--го года?

Конечно же нет! Разве не понятно это из моего коротенького ответа? Всё уже сделано Йонсоном и пока не опровергнуто! А ты мог бы дальше (раз ты углубился в эту тему - тему истории и хронологий, а не только 607 или не 607?) радовать нас другими историческими справками. Но видно не судьба.

Теперь по поводу объективности и Библии. Вы желаете подискутировать на эту тему и узнать моё мнение, или покричать "Колесников - дурак!"? Если последнее, то я действительно "оставлю это поприще" общения с такими религиозно-повёрнутыми кликушами.

Нет, Колесников, для меня был интересен только, как более знающий по упомянутым вопросам, которые требовали решения. А вопрос по Богу и Библии, для меня давно уже решён, в положительную сторону и споры на эту тему меня не интересуют - для меня те, кто спорит в отрицание просто дети и тёмные люди, без мозга (помнишь, как в "Мимино" в кишлаке рассуждали: можно ли на электричестве играть?) и дискутировать об этом просто трата времени. Так что дурак Колесников или не очень - не суть важно, для бытия.

Если же Вас действительно интересует, на чём основаны мои выводы о библейском Боге и о самой Библии, то я открыт для дискуссии, например в теме "Есть ли Бог и можно ли верить Библии", где я подробно обсуждал всего пару мест Библии - Бытие 1 и Марка 7, и где "объективность" каждого выступавшего проявилась во всей красе , которая выглядит как религиозная гавкатня, которой верующие просто загадили эту тему на пару сотен страниц... Так что см тему в начале и с 99-й страницы...

Прочитал, то что ты предлагал - ясно. Только эти твои контрдоводы похожи на древнюю атеистическую макулатуру - типа вот в Библии: Земля квадратная и маленькое Солнце вокруг неё летает - что что, но на это уже отвечено-переотвечено - детский лепет, просто смешно. Не уже ли есть такие, которые до сих пор на этом претыкаются и строят свои взгляды?

И если я "такой разбирающийся по важнейшей исторической и хронологической составляющей веры и Библии", то не подталкивает ли это тебя к выводу о том, что не на пустом месте я пришёл к этому своему отношению к Библии?!!

Нет конечно! Хорошо играющий в шахматы не обязательно хороший бизнесмен или философ. Профессор математики не обязательно хороший историк, как показывает это "фоменкология", например!

Наверное хорошенько "поковырялся" исследовал авторство/происхождение библейских сказаний..

Ну-ну и что же ты там про авторство понаковырял?

[Павел_17]

...Ну-ну и что же ты там про авторство понаковырял?

В другую тему с оффтопом, пожалуйста.