607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Влад]

Дмитрий, если Вы заметили нарушение, пожалуйста сигнализируйте. Модераторы обязательно отреагируют, даже если все темы читать не успеваем.

[Мирр]

Господин Иванов,
ну если уж Вы так упираете на буквальное родство Набонида и Валтасара - что закрывает Ваши глаза на то, что в Библии (заметьте, не в каких-то там артефактах, а в Слове Бога!) Валтасар прямо именуется СЫНОМ Навуходоносора? (Без дополнительных толкований типа "в еврейском нет слова дедушка" Вам тут в принципе не обойтись, но это - опять же толкование!)

А мне и нет потребности объяснять, что фраза «отец» (pat®r) в семитских языках подразумевает также «дедушка» или «предок». Об этом известном факте говорят сами специалисты. Или Иллидан возьмётся этот факт оспаривать? Тогда пусть для начала:
1) Найдёт в Библии фразу «дед».
2) Объяснит, как следует в еврейском языке называть деда.
3) Докажет, что родным отцом у Иисуса был Давид, а у Давида Авраам (Мф.1:1). Ведь сказано, что Евангелие от Матфея это книга «о жизни Иисуса Христа, сына Давида, сына Авраама». А подобных примеров в Слове Бога великое множество.

(Подробности - в 3-й главе книги о 607 годе.)

Вот как слово «отец» (pat®r), присутствующее в затронутых текстах Даниила 5:2,11, объясняется в Подстрочнике Винокурова:


1)отец (pat®r ZeжwHom.; xrсnow х pntvn pat®rPind.): patrтw pat®rHom.дед с отцовской стороны; t prтw patЎraHer.сотцовскойстороны;
2) pl. oЯ patЎrewродителиPlat., Diod.;
3) pl. (пра)отцы, предки: mЇ gЎnow patЎrvn aЮsxunЎmenHom.непозоритьродапредков; ¤j ¦ti patrЗnHom.изпоколениявпоколение;
4) создатель, творец, автор (dhmiourgтw pat®r te ¦rgvnPlat.): pat®r toи lсgouPlat.автор предложения;
5) (в почтительном обращении, к пожилым людям) отец: jeЭne pter! Hom. почтенный странник!

Вас смущает то, что в своем цилиндре Набонид именует Валтасара "старшим сыном" и "отпрыском своим"?

Меня это нисколько не смущает. Наоборот, меня это убеждает в абсолютном родстве Набонида и Валтасара. А вот тем, кто говорит о мнимом «усыновлении» Валтасара, следовало бы как-то объяснить эти древние указания, противоречащие их словам.

А почему это должно смущать нас, знающих контекст восхождения Набонида к власти?

Набонид - это по существу узурпатор, потому как ни сват, ни брат, ни седьмая вода на киселе царской династи. Власть узурпаторов, как известно, нуждается в легитимизации. И таковой легитимизацией явился, в частности, не только брак с Нейтакерт, но и усыновление её сына, прямого потомка Наву - Бэл-шар-уцура. Понятное дело, что чем теснее будет выглядеть в официальных документах эта самая связь (а усыновление в древнем мире было делом архисерьезным и имело мистическую природу), тем полезнее сие будет в смысле пропаганды. Это ж азы науки управления массами в древности, стыдно сего не понимать!

В силу обстоятельств Набонид пришёл фактически заводить с нуля новую династию - но кроме дочерей, у него НИКАКИХ детей не было, а учитывая его солидный возраст, завести новых для него, возможно, было проблематичным. Поэтому объявить своим НАСЛЕДНИКОМ Валтасара - это был для него выход, т.к. усыновление в древности означало установление ПОЛНОГО родства, а вдобавок - ПОЛНОЕ узаконение своих правопритязаний.

В очередной раз говорю: историки не располагают ни одним древним фактом мнимого «усыновления Валтасара». У них нет ни одного документа, подтверждающего рождение Валтасара от Наву. Зато есть артефакты, говорящие о том, что Валтасар родной сын Набонида.
По этой причине многие историки отвергают эту выдумку и называют Валтасра родним сыном Набонида, а не Наву. По этой же очевидной причине и я не воспринимаю сказанное выше за правду. А тем, кто хочет оспорить моё мнение, нужно не фантазии и домыслы писать, а привести подтверждающие факты, а также прокомментировать вавилонские тексты, в которых Набонид лично называет Валтасара родным сыном!


Ну и про нелепую «легитимизацию усыновления» я уже писал. Легитимность нахождения постороннего человека на престоле никогда не определялась усыновлением. Это делало его лишь опекуном. Таким способом являлся только законный брак на представительнице царского рода, что давало возможность приобщения к царской крови. А всяческие басни подобного рода (об усыновлении, дающим якобы право на законное пребывание на троне) прошу поберечь для малосведующих слушателей.

P.S. Ну и наконец - в самом Писании достаточно много говорится о том, какие права получали усыновленные дети, - например, дети Рахили и Лии, рожденные им служанками, считались ИХ родными детьми - со всеми вытекающими

Причём здесь права детей или жён, когда мы говорим о праве Набонида на престол?! Или невозможность предоставить достойные доказательства заставляет прибегать к нелепостям?

[Мирр]

Оооооо..... да Даниил просто подробнейшим образом объясняет: кто такой отец Валтасара, только открой Библию и поток информации: даже имя Навуходоносора не нужно было бы указывать: по описанию итак узнаётся великий царь:

5:1 Валтасар царь сделал большое пиршество для тысячи вельмож своих и перед глазами тысячи пил вино.
2 Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые ХХХХХХ, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них
....
5 В тот самый час вышли персты руки человеческой и писали .....
...
7 Сильно закричал царь, чтобы привели обаятелей, ....

10 Царица же, ...., вошла в палату пиршества; начала говорить царица и сказала: царь, вовеки живи! да не смущают тебя мысли твои, и да не изменяется вид лица твоего!
11 Есть в царстве твоем муж, в котором дух святаго Бога; во дни отца твоего найдены были в нем свет (какого отца? того, что дедушка, или прадедушка? Имя-то вообще не указывается! Значит подразумевается именно родной отец - первый отец! А еу-ка, не поймём ли мы по описанию царицы - кто же он?!! ), разум и мудрость, подобная мудрости богов, и царь Навуходоносор, отец твой, поставил его главою тайноведцев, обаятелей, Халдеев и гадателей, сам отец твой, царь,
.....
13 Тогда введен был Даниил пред царя, и царь начал речь и сказал Даниилу: ты ли Даниил, один из пленных сынов Иудейских, которых отец мой, царь, привел из Иудеи?
...
17 Тогда отвечал Даниил, и сказал царю: дары твои пусть останутся у тебя, и почести отдай другому; а написанное я прочитаю царю и значение объясню ему.
18 Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу.

Набониду Он не даровал ни величия, ни чести, ни славы (как уж ты сам цитировал из Молитвы Набонида и повести об обезумевшем Набониде)

Буквы надо было сделать поаршиннее. Может быть, хотя бы тогда кое-кому удалось бы произвести впечатление своей безграмотностью?

Но отвечать буду не я. Дам слово историкам, а потом подожду, как оппонент будет объяснять их «полную безграмотность» их заключений.


Слова Библии о Валтасаре, как о сыне Навуходоносора, означают, на самом деле, что тот был потомком великого царя (Дан.5:11,13,18,22). Ни в древнееврейском, ни в арамейском языке, на которых говорил и писал Даниил, не было слов «внук» или «дедушка». И то, что Валтасар был назван в этих стихах «сыном» Навуходоносора, вполне согласуется с библейским стилем написания (Сравните Матфея 1:1; Луки 3:23-38).

Об этом же говорит и Жак Дукан в книге «Стенания земли»: «И если Навуходоносор назван отцом Валтасара, в то время как он, видимо, был его дедом по материнской линии, то это объясняется тем, что в семитских языках слово «отец» («аб») означает также деда или другого предка, или даже предшественника, занимавшего ту же самую должность» [6].

В комментарии «Женевской Библии» по этому поводу отмечается: «Навуходоносор назван отцом Валтасара также в ст. 11, 13 и 18, а в ст. 22 сказано, что Валтасар был его сыном. Точно известно, что Валтасар был сыном Набонида, а не Навуходоносора, однако нужно иметь в виду, что в древнем мире словами "отец" и "сын" часто называли как прародителя и потомка, так и предшественника и преемника. Таким образом, по всей видимости, Валтасар приходился Навуходоносору внуком, а мать его, Никотрис, была дочерью Навуходоносора» [7].
В том же комментарии «Женевская Библия» называет «дочь [Навуходоносора] Никотрис - женой Набонида и матерью Валтасара» [8].

Похожей точки зрения придерживается и автор книги «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» Алексей Хергозерский. Он называет Валтасара «правнуком Навуходоносора», а «Никотрису, матерью Валтасара» [9].

Известный теолог-библеист Дмитрий Щедровицкий поясняет данный вопрос аналогичным образом: «по некоторым данным матерью Валтасара была дочь Навуходоносора» [10]. Далее он говорит: «Согласно Геродоту, её звали Нитокрис» [11].

«Толковая Библия» А.П. Лопухина также даёт комментарий, говоря, что «под "царицей" разумеется не жена Валтасара, а его мать, дочь или внучка Навуходоносора (Флавий). В ее устах Валтасар сын Навуходоносора не в буквальном, а в переносном смысле, потомок. С подобным значением слово «сын» употребляется и в клинообразных надписях. Так, в надписи Салманассара II Ииуй, царь израильский, называется сыном Амврия, хотя на самом деле он был сыном Иосафата (4 Цар. 9:2). Если бы Навуходоносор приходился родным отцом Валтасару, то незачем было бы прибавлять его имя: «Навуходоносор, отец твой» [12].

«Даниил называет его сыном Навуходоносора (Дан.5:2,11,13,18), хотя на самом деле он был сыном Набонида, читаем мы в «Большом Библейском словаре» - Это видимое разночтение возникло из-за того, что в еврейской литературе слово «отец» может означать «предок» или «предшественник». Некоторые считают, что мать Валтасара была дочерью Навуходоносора и, следовательно, Валтасар был внуком великого вавилонского царя. Его отец Набонид, был сыном знатного вельможи и жрицы бога луны из Харрана» [13].

А британский ассиролог Д. Вайсман поясняет, что наименование Навуходоносора «отцом» отнюдь «не противоречит вавилонским текстам, которые упоминают о Валтасаре как сыне Набонида, поскольку последний был потомком в роду Навуходоносора и мог иметь с ним прямую связь через свою жену» [14].


Дживи придётся ответить на те же три вопроса, что заданны Иллидану:

Фраза «отец» в семитских языках подразумевает также «дедушка» или «предок». Об этом известном факте говорят сами специалисты. Или Дживи возьмётся этот факт оспаривать?
Тогда пусть для начала:
1) Найдёт в Библии фразу «дед».
2) Объяснит, как следует в еврейском языке называть деда.
3) Докажет, что родным отцом у Иисуса был Давид, а у Давида Авраам (Мф.1:1). Ведь сказано, что Евангелие от Матфея это книга «о жизни Иисуса Христа, сына Давида, сына Авраама». А подобных примеров в Слове Бога великое множество.

вероятно он отсылал "абзацы" (а это не абзацы, это целые разделы достаточно болшого объёма) сразу же по написании, как отдельные письма

возможноопять же просто ошибка Флавия.

«Вероятно» и «возможно» я не принимаю как довод, если они, тем более, не подкреплены никакими подтверждающими фактами. И, наоборот, в поддержку 70 лет свидетельствуют неоднократные указания на это самого Флавия, причём сразу в нескольких его работах. По этой причине я более не вижу смысла выслушивать нелепые подтасовки, направленные на исправления абсолютно недвусмысленных слов Флавия о 70 годах. У оппонентов всё равно это выглядит коряво.


А, вообще, очень странно, что с такой вот «аргументацией» кто-то пытается «исправлять» Флавия!

С того времени Кир стал именовать себя "царем персов".

Стал именовать сам себя!!!

Во уж «логика» так «логика»! Оказывается Кир называл себя «царём Персии» сам про себя. Втихомолку, так сказать А на самом деле не было ни его царствования над персами, ни самой Персии Кто же тогда на момент начала похода Кира на вавилонские рубежи представлял собою главнейшего противника Вавилона? Против кого задолго до 539 года вавилоняне строили оборонительную стену на восточных границах, которая, впрочем, ничуть не помешала Киру вторгнуться на территорию Вавилона?

Я не знаю, откуда в голове Дживи берутся подобные нелепости

При этом все они были под каблуком ВАВИЛОНА!

У Дживи что ни фраза, то «открытие»! С каких это пор Мидия или Персия была «под каблуком Вавилона»? Это были независимые от Вавилона территории! В своё время вместе с мидийцами Вавилон разорил Ассирию и поделил её былую территорию между собою. Даже если часть Елама а время оказалась под контролем Вавилона, то это вовсе не означало главенства Вавилона над Мидией!

Меня глубоко удивляет, как Дживи с такими «знаниями» берётся обсуждать столь серьёзные темы, претендуя при этом на роль знатока иудео-вавилонской истории.

А, может, он всё никак не избавится от своей привычки искажать исторические сведения ради собственных целей? Ведь примеров тому набралось уже много.

У тебя уже крыша поехала и ты запутался вообще, в какую сторону годы считать

Надо было говорить не 11-й, а 17-й!

Если на то пошло, именно 11-й!

ВОПРОС В 13-й РАЗ: второй год Кира нужно считать от 539-го или 550-го г. до н.э.???

Флавий определённо использует разные периоды Кира. Его слова «На втором году царствования Кира снова было заложено основание [храма]» касались его второго года по началу царствования над Вавилоном.

Слова цитируемой им финикийской хронологии «В его время в Персии правил Кир», а также «в четырнадцатый год правления Хирома Кир стал царствовать в Персии» следует понимать так, как написано Флавием начало правления Кира над Персией. Если бы было написано «стал царствовать над Вавилоном», то тогда надо было понимать именно Вавилон. Однако в тексах сказано именно о Персии! И ничего домысливать к написанному я не собираюсь.

[Мирр]

Цитата:
В «Поэме Набонида» он сам говорит о Валтасаре, как о «своём старшем сыне, своем первородном». В другом документе - «Молитве Набонида» - царь говорит: «вложи в сердце Валтасара, моего первородного сына, моей отрасли, почтение к твоему высокому божеству». «Вавилонский памфлет о Набониде» также говорит о Валтасар как о «старшем сыне» Набонида.
Отсюда же следует, что Валтасар был первым сыном Набонида а не 5-м или 10-м.

СТАРШЕМ!!! Мирр, СТАРШЕМ!!!

Если бы О МЛАДШЕМ, то это было бы ближе к твоей теории МАЛЕНЬКОГО ВАЛТАСАРА!!! А так это отдаляет.... делает Валтасара СТАРШЕ!!!

Дело не в том, что Валтасар был старшим сыном, а в том, что он был первородным сыном Набонида, его отраслью! Само по себе слово «первородный» или «отрасль» означает исключительно кровное родство!

Как Дживи прокомментирует первородство и «отрасль» от Набонида? Как усыновление?????

Значит всё-таки в 12-й год на следующий год после объявленного ОСБ начала 70-летнего опустошения, кто-то населяет землю израилеву!!! Несмотря на все разорения, совершённые Вавилоном!

Ответ был дан. Библейское сообщение показывает, что на землю Иуды пытались переселиться некоторые из соседних народов. Но Иегова не дал им возможности заселиться на земле своего народа.

Что в лоб, что по лбу! 70 лет опустошения никак не получается! Земля ещё некоторое неопределённое время оставалась весьма обитаемой!

Библейские тексты говорят о другом: «жители этих разорённых мест говорят об израильской земле». Видно, что земля так и оставалась ещё «разорённым местом». Другими словами, те, кто предпринял попытку овладеть землёй иудеев, так и не успели привести её в надлежащее состояние: Иегова не допустил этого.

Впрочем, любые предположения сводятся на нет тем самым текстом, что Дживи, само собою, постарался пропустить мимо себя: Иер.43:4-7

«Иохана́н, сын Каре́я, все военачальники и весь народ не послушались голоса Иеговы, чтобы остаться жить в земле Иуды. 5 Иохана́н, сын Каре́я, и все военачальники взяли весь остаток Иуды, возвратившийся из всех народов, по которым он был рассеян, возвратившийся, чтобы пожить в земле Иуды: 6 мужчин, жён, детей, дочерей царя и все души, которым Навузарда́н, начальник телохранителей, позволил остаться с Геда́лией, сыном Ахика́ма, сына Шафа́на, а также пророка Иереми́ю и Вару́ха, сына Ни́рии. 7 Они пришли в землю Египет, потому что не повиновались голосу Иеговы. Со временем они дошли до Тафни́са.»

Библейские сообщения бесспорно указывают на то, что после смерти Годолии в Египет ушли абсолютно все иудеи, остававшиеся до той поры в Иудее. Или, как говорит Библия, «весь народ весь остаток Иуды все души». Оспаривать этот уточнённый Библией факт бессмысленно.

Мир между двумя странами был скреплён браком египетской царицы Нитокрис (Нейтикерт) с Навуходоносором II, что было беспрецендентным явлением в древнеегипетской истории (поскольку права на престол передавались у египтян по женской линии, египтяне никогда не отдавали своих принцесс иностранцам, чтобы они не могли претендовать на трон).

Мой совет никогда не повторять за другими чужих глупостей. Тем более, с сомнительных относительно достоверной информации ресурсов вроде Википедии, где каждый, кому не лень, может написать всё, что не лень. Википедия полезна для приобретения понимая спектра возможных мнений, но после прочитанного следует внимательно разбираться, что есть правда, а что нет.

У меня нет времени вдаваться в подробности. Скажу коротко.
1) Не существует никаких документов, говорящих о браке Наву с какой бы то ни было египетской невестой.
2) Нет никаких исторических сведений, чтобы на тот период времени у египетских фараонов была дочь с именем Нитокрис.

Сведения, вроде тех, что Дживи привёл выше, являются откровенным домыслом, подобным том, как кто-то говорит об «усыновлении» Валтасара.

Я уже надцать раз приводил тебе текст ЛЕТОПИСИ НАБОНИДА, в которой сохранилась последняя запись за 17-й год Набонида (табличка датированная годами Набонида) и в которой подробно рассказывается о взятии Киром Вавилона.

Набонида какого? Набонида-отца? Или сына, которого «звали, как и отца, Лабинетом»? (Геродот). «Валтасара, носившем у вавилонян имя Навоандила»? (Флавий). Если так, то всё правильно! Следуя признанию Иосифа Флавия, в таком назначении «Валтасар процарствовал семнадцать лет».

Кстати, Дживи так и не объяснил разночтения в «Вавилонской хронике» и у Бероса, в которых говорится о разных Набонидах.

А Иллидан тебе дал неожиданно для меня исчерпывающий ответ.

Исчерпывающие ответы ему дали процитированные мной историки. А ему теперь придётся ответить на три известных вопроса.

[Павел_17]

Мирр, зачем Вы мельчите?
Используйте обычный шрифт.

[Illidan]

Вау, сам Великий и Ужасный мне таки ответил!

А мне и нет потребности объяснять, что фраза «отец» (pat®r) в семитских языках подразумевает также «дедушка» или «предок». Об этом известном факте говорят сами специалисты. Или Иллидан возьмётся этот факт оспаривать?

Нет, нисколько не возьмусь, поскольку и сам это прекрасно знаю.
Однако в Писании - именно в Писании - все известные мне места, когда говорилось о дедушке и его называли отцом, почему-то всегда сопровождались упоминанием и настоящего, т.е. прямого отца, буквального:

Цитата из Библии:

И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. (Бытие 28:12,13)

Цитата из Библии:

И сказал ему Давид: не бойся; я окажу тебе милость ради отца твоего Ионафана и возвращу тебе все поля Саула, отца твоего, и ты всегда будешь есть хлеб за моим столом (2 Цар.9:7)

Однако в случае с Валтасаром тот же Набонид не упомянут ни сном, ни духом. Случайность?
Ещё одна "случайность" - говоря о Навуходоносоре, царица (по-вашему дочь оного), ни разу не называла его своим отцом, хотя раз 5 употребила слово "отец твой", говоря о Валтасаре.

Словом, я был бы не против увидеть библейские примеры употребления слова "отец" в значении "дед" (именно ДЕД, а не "предок вообще"!), причем такие, что было бы очевидно - речь идёт именно о дедушке.

А подобных примеров в Слове Бога великое множество.

Вот и потрудитесь найти примеры, подтверждающие то, о чём вы говорите - пример того, как заведомо из других мест Писания известного деда называли отцом своего внука (именно отцом внука, а не прародителем в общем смысле, как например, Давида называли отцом Иисуса!). И, разумеется, Sola Scriptura. И исключая указанные выше.

Вот как слово «отец» (pat®r), присутствующее в затронутых текстах Даниила 5:2,11, объясняется в Подстрочнике Винокурова:
1)отец (pat®r ZeжwHom.; xrсnow х pntvn pat®rPind.): patrтw pat®rHom.дед с отцовской стороны; t prтw patЎraHer.сотцовскойстороны;
2) pl. oЯ patЎrewродителиPlat., Diod.;
3) pl. (пра)отцы, предки: mЇ gЎnow patЎrvn aЮsxunЎmenHom.непозоритьродапредков; ¤j ¦ti patrЗnHom.изпоколениявпоколение;
4) создатель, творец, автор (dhmiourgтw pat®r te ¦rgvnPlat.): pat®r toи lсgouPlat.автор предложения;
5) (в почтительном обращении, к пожилым людям) отец: jeЭne pter! Hom. почтенный странник!

Вот, сударь мой, попробуйте найти пример употребления pater в значении "дедушка", но в тексте Септуагинты... С указанием ссылки, разумеется.

[Illidan]

В очередной раз говорю: историки не располагают ни одним древним фактом мнимого «усыновления Валтасара». У них нет ни одного документа, подтверждающего рождение Валтасара от Наву. Зато есть артефакты, говорящие о том, что Валтасар родной сын Набонида.

Сударь мой, это У ВАС нет таковых данных. Если историки, такие, как Белявский, или к примеру, Л.Н. Гумилёв, авторитет коего в исторической науке на много порядков выше Вашего, утверждают, что Валтасар был сыном Наву, а Набонид его усыновил, женившись на египетской вдове Наву Нитокрис (а Гумилёв, к примеру, указывает на то, что знаменитый канал Палликут, соединявший Тигр и Евфрат, был построен именно с подачи египтянки Нитокрис, при участии сопровождавших её египетских мудрецов-специалистов по египетским же ирригационным технологиям, вследствие чего в Месопотамии была заложена своеобразная "экологическая бомба") - значит, у них есть на то веские основания. Все ли тысячи переведенных клинописных табличек и прочих документов доступны персонально Вам?

По этой причине многие историки отвергают эту выдумку и называют Валтасра родним сыном Набонида, а не Наву.

Многие - это кто?
Адвентист и историк-любитель Опарин?
Майер и Ринекер, авторы "Библейской энциклопедии Брокгауза", которая является научно-популярным, но не научно-исследовательским трудом?
А может, Хомер Трекартин младший, апологет адвентизма и миссионер-адвентист, который влагает в уста Геродота то, чего он никогда не говорил, а именно - что "Набонид был зятем Навуходоносора, то есть, что он женился на дочери Навуходоносора, которую Геродот называет Нитокрис" (цитирую Вас любимого).

НО никогда и нигде в своей "Истории" Геродот НЕ называет Нитокрис чьей-либо дочерью и уж тем более - дочерью Наву!

По этой же очевидной причине и я не воспринимаю сказанное выше за правду. А тем, кто хочет оспорить моё мнение, нужно не фантазии и домыслы писать, а привести подтверждающие факты, а также прокомментировать вавилонские тексты, в которых Набонид лично называет Валтасара родным сыном!

Сударь мой, да я хоть сейчас могу назвать Вас своим родным братом и написать тысячу клинописных текстов, это подтверждающих, - но Вы мне родным братом, сами понимаете, никогда не станете

Ну и про нелепую «легитимизацию усыновления» я уже писал. Легитимность нахождения постороннего человека на престоле никогда не определялась усыновлением. Это делало его лишь опекуном. Таким способом являлся только законный брак на представительнице царского рода, что давало возможность приобщения к царской крови. А всяческие басни подобного рода (об усыновлении, дающим якобы право на законное пребывание на троне) прошу поберечь для малосведующих слушателей.

Сударь, акститесь и получше изучите суть усыновлений в древности!
Здесь это Вам не тогда!
А тогда усыновление, милостивый государь, в те времена, делало человека полноправным родственником усыновителя. Плюс женитьба на его же матушке.

Причём здесь права детей или жён, когда мы говорим о праве Набонида на престол?! Или невозможность предоставить достойные доказательства заставляет прибегать к нелепостям?

Суть усыновления заключается, как поясняет Белявский, не в том, чтобы ПОЛУЧИТЬ власть, а в том, чтобы ОПРАВДАТЬ И СОХРАНИТЬ уже де-факто полученную власть таким вот образом. Халдейские иерархи, таким образом, понимали, что преемственность линии Навуходоносора СОХРАНИТСЯ: ибо Бел-шар-уцур - настоящий сын царя и по праву рождения царь, а Набу-наид - таки временщик, который де-факто в принципе не способен создать новую династию за неимением собственных сыновей. А кто посмеет тронуть приемного отца царя и мужа королевы-матери? В итоге и волки целы, и овцы сыты.

[jwserge]

Буквы надо было сделать поаршиннее. Может быть, хотя бы тогда кое-кому удалось бы произвести впечатление своей безграмотностью?

Тут уже без хирургического вмешательства делу не поможешь

Флавий определённо использует разные периоды Кира. Его слова «На втором году царствования Кира снова было заложено основание [храма]» касались его второго года по началу царствования над Вавилоном.

«К этому» -- он говорит, к сообщению о 50 годах - «я ещё присоединяю показания финикиян»......

Слова цитируемой им финикийской хронологии «В его время в Персии правил Кир», а также «в четырнадцатый год правления Хирома Кир стал царствовать в Персии» следует понимать так, как написано Флавием начало правления Кира над Персией. Если бы было написано «стал царствовать над Вавилоном», то тогда надо было понимать именно Вавилон. Однако в тексах сказано именно о Персии! И ничего домысливать к написанному я не собираюсь.

Ну да, конечно: Два Царства Христа, Два первых года Кира, Два исполнения сна Навуходоносора, Два третьих года Иоакима из Дан 1:1, два вторых года Навуходоносора из Дан 2:1

Всегда всего по два: одно для Библии, второе - для ОСБ...
Известная тактика....

Только вот в древнем мире никто не считал два первых года одному и тому же царю. Они летоисчисление в древнем мире вели по царям. Царей с общим количеством лет их царствования записывали в "Списки царей" по порядку следования. (Напрмер "Канон Птолемея")

Даже плохой историк никогда не допустит путаницы, потому что это для них как рождество Христово для нас: оно состоялось 2010 лет назад на сегодня, хотя похоже на самом деле он родился на пару лет раньше... Но никто никогда ни в одном случае указания хоть какой-то даты сегодня не укажет год от какого-то другого рождества Христова, чем то что всеми принято как веха для летоисчисления.

И конечно же, не Кир был правителем Персии в то время а Вавилон! Все были покорены Вавилону!

Ездра 1:1 В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно:

Что названо царством СВОИМ, Персидским?
На Вавилон этот его знаменитый и важный для ОСБ указ разве НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ???

Я понимаю, понимаю, аршинные буквы тебе уже не помогут..... Это уже тяжёлый случай... Случай раздвоения личности, раздвоения царства, раздвоения Христа, раздвоения всех пророчеств, всех хронологий....

СОвершенно очевидно, что приводя финикийскую хронологию, в этот последний раз Флавий доказывает ею именно 50 летнее запустение Иерусалима! Он ни разу не приводил эту хронологию при упоминании 70 лет!!!

[jwserge]

Сударь мой, это У ВАС нет таковых данных. Если историки, такие, как Белявский, или к примеру, Л.Н. Гумилёв, авторитет коего в исторической науке на много порядков выше Вашего, утверждают, что Валтасар был сыном Наву, а Набонид его усыновил, женившись на египетской вдове Наву Нитокрис (а Гумилёв, к примеру, указывает на то, что знаменитый канал Палликут, соединявший Тигр и Евфрат, был построен именно с подачи египтянки Нитокрис, при участии сопровождавших её египетских мудрецов-специалистов по египетским же ирригационным технологиям, вследствие чего в Месопотамии была заложена своеобразная "экологическая бомба") - значит, у них есть на то веские основания. Все ли тысячи переведенных клинописных табличек и прочих документов доступны персонально Вам?

Ах ты еретик атступнег! Да как ты мог посягнуть на святое - на авторитет Иванова!!! Анафема тебе за енто!!!

Многие - это кто?
Адвентист и историк-любитель Опарин?
Майер и Ринекер, авторы "Библейской энциклопедии Брокгауза", которая является научно-популярным, но не научно-исследовательским трудом?

Вот интересно: многоуважаемые авторитетные в "авторитетных же кругах" историки каким годом датируют РАЗРУШЕНИЕ ИЕРУСАЛИМА? Ась? НЕУЖЕЛИ 607 ??!!
Ах, злодеи, ах атступнеги! Опять небось 587/6!!!

А может, Хомер Трекартин младший, апологет адвентизма и миссионер-адвентист, который влагает в уста Геродота то, чего он никогда не говорил, а именно - что "Набонид был зятем Навуходоносора, то есть, что он женился на дочери Навуходоносора, которую Геродот называет Нитокрис" (цитирую Вас любимого).

НО никогда и нигде в своей "Истории" Геродот НЕ называет Нитокрис чьей-либо дочерью и уж тем более - дочерью Наву!

О! Это ты круто проверил! Я чё-то не догадался, хотя это ж излюбленный приём ОСБитов: приписывать кому-то какие-то слова...

Сударь мой, да я хоть сейчас могу назвать Вас своим родным братом ...

милостивый государь, ....

- да-да, он могёт! по крайней мере титул Сударь и Государь уже за тобой закреплён на века! Будущие секты на этом смогут свою новую хронологию состряпать

[jwserge]

Мирр, зачем Вы мельчите?
Используйте обычный шрифт.

стыдно, небось, вот и мельчит, а отвечать всё ж надо из последних сил

[Мирр]

Нет, нисколько не возьмусь, поскольку и сам это прекрасно знаю.

Ну, если кто-то знает, то зачем вопросы задаёт??? Ради принципа? Или чтобы отметиться в теме?

Однако в Писании - именно в Писании - все известные мне места, когда говорилось о дедушке и его называли отцом, почему-то всегда сопровождались упоминанием и настоящего, т.е. прямого отца, буквального:....

Вопрос к Матфея 1:1 остаётся в силе!

Сударь мой, это У ВАС нет таковых данных. Если историки, такие, как Белявский, или к примеру, Л.Н. Гумилёв, авторитет коего в исторической науке на много порядков выше Вашего, утверждают, что Валтасар был сыном Наву, а Набонид его усыновил, женившись на египетской вдове Наву Нитокрис (а Гумилёв, к примеру, указывает на то, что знаменитый канал Палликут, соединявший Тигр и Евфрат, был построен именно с подачи египтянки Нитокрис, при участии сопровождавших её египетских мудрецов-специалистов по египетским же ирригационным технологиям, вследствие чего в Месопотамии была заложена своеобразная "экологическая бомба") - значит, у них есть на то веские основания.

Я начинаю уставать от чьей-то демагогии!
Мне абсолютно не важно, что говорят одни историки (не предъявляя при этом никаких исторических документов, подтверждающих их слова), когда другие специалисты говорят обратное, по ссылаются на реальные артефакты!
Я тщетно просил оппонентов прокомментировать вавилонские документы, написанные (что очень важно) от лица само Набонида, в которых он прямо говорит о том, что Валтасар его (именно его, а не кого-то другого) первородный, родной сын, его отрасль. Это подлинные документы, а не чьи-то фантазии, взятые с потолка. Если оппоненты откровенно боятся дать им объяснения, то мне нет никакого интереса разбираться в чьих-то вымыслах, не имеющих ни одного документального подтверждения, даже если их озвучил какой-то историк.

Все ли тысячи переведенных клинописных табличек и прочих документов доступны персонально Вам?

Нет. Вот и прошу привести хоть какую-то табличку, что говорит о первородстве Валтасара от Наву, или о браке Наву с Нитокрис.
Есть документ есть аргумент! Нет документа нет аргумента! Что непонятного?

Многие - это кто?
Адвентист и историк-любитель Опарин?
Майер и Ринекер, авторы "Библейской энциклопедии Брокгауза", которая является научно-популярным, но не научно-исследовательским трудом?
А может, Хомер Трекартин младший, апологет адвентизма и миссионер-адвентист, который влагает в уста Геродота то, чего он никогда не говорил, а именно - что "Набонид был зятем Навуходоносора, то есть, что он женился на дочери Навуходоносора, которую Геродот называет Нитокрис" (цитирую Вас любимого).

А про остальных Иллидан, конечно, «случайно забыл»? Например, «Женевская Библия», православный историк Алексей Хергозерский, «Толковая Библия» А.П. Лопухина, «Большой Библейский словарь», историк Герхард Хазел, ну и конечно, известный британский ассиролог Д. Вайсман. Все они опровергают теорию об отцовстве Наву, но говорят, ссылаясь на вавилонские артефакты, о том, что Валтасар сын Набонида. Интересно, как Иллидан обзовёт этих специалистов?

Цитата:
По этой же очевидной причине и я не воспринимаю сказанное выше за правду. А тем, кто хочет оспорить моё мнение, нужно не фантазии и домыслы писать, а привести подтверждающие факты, а также прокомментировать вавилонские тексты, в которых Набонид лично называет Валтасара родным сыном!

Сударь мой, да я хоть сейчас могу назвать Вас своим родным братом и написать тысячу клинописных текстов, это подтверждающих, - но Вы мне родным братом, сами понимаете, никогда не станете

Это не ответ, а тщетная отписка! Вопрос остаётся в силе. Требуется:
1) Предоставить древние документы, свидетельствующие о том, что Валтасар был рождён Наву (от своей жены Нитокрис).
2) Дать объяснения вавилонским артефактам, в которых Набонид лично называет Валтасара своим первородным сыном и своей отраслью.

Сударь, акститесь и получше изучите суть усыновлений в древности!
Здесь это Вам не тогда!
А тогда усыновление, милостивый государь, в те времена, делало человека полноправным родственником усыновителя. Плюс женитьба на его же матушке
Суть усыновления заключается, как поясняет Белявский, не в том, чтобы ПОЛУЧИТЬ власть, а в том, чтобы ОПРАВДАТЬ И СОХРАНИТЬ уже де-факто полученную власть таким вот образом. Халдейские иерархи, таким образом, понимали, что преемственность линии Навуходоносора СОХРАНИТСЯ: ибо Бел-шар-уцур - настоящий сын царя и по праву рождения царь, а Набу-наид - таки временщик, который де-факто в принципе не способен создать новую династию за неимением собственных сыновей. А кто посмеет тронуть приемного отца царя и мужа королевы-матери? В итоге и волки целы, и овцы сыты.

Эту нелепость я даже не стану комментировать. Пусть она остаётся с тем, кто её придумывает.

Вопросы выше остаются в силе.

[Neofit-1]

Вау, сам Великий и Ужасный мне таки ответил!

Это что, Мирр=С.Иванов? Какая честь , собственной персоной?!!!!

[jwserge]

Я тщетно просил оппонентов прокомментировать вавилонские документы, написанные (что очень важно) от лица само Набонида, в которых он прямо говорит о том, что Валтасар его (именно его, а не кого-то другого) первородный, родной сын, его отрасль.

Тебе Иллидан дал разврнутый коммент именно об этом моменте несколько постов выше.

Нет. Вот и прошу привести хоть какую-то табличку, что говорит о первородстве Валтасара от Наву, или о браке Наву с Нитокрис.

Среди нас пока что нет профильных специалистов, входящих в узкие научные круги, чтобы делать соответствующие запросы. Будет время - пороюсь, найду инфо: откуда у учёных сведения. Не вопи... Что такое Ждать Иегову - знаешь? Вот жди! А то только других принуждать мастера...

Есть документ есть аргумент! Нет документа нет аргумента! Что непонятного?

...
1) Предоставить древние документы, свидетельствующие о том, что Валтасар был рождён Наву (от своей жены Нитокрис).

Я понял: Библия - это не аргумент. Это вроде тряпки, которой они свою грязь подчищают...

Уж насколько откровенно в Дан 5 расписано, что именно Навуходоносор - отец Валтасара! Даже ударения царицей сделано - "ТВОЙ ОТЕЦ!"

5:11 Есть в царстве твоем муж, в котором дух святаго Бога; во дни отца твоего найдены были в нем свет, разум и мудрость, подобная мудрости богов, и царь Навуходоносор, отец твой, поставил его главою тайноведцев, обаятелей, Халдеев и гадателей, сам отец твой, царь, (Син)

5:11 В царстве твоем есть человек, в котором дух святых богов; и во дни отца твоего найден был в нем свет, и разум и мудрость, подобные премудрости богов; и отец твой, царь Невухаднецар, отец твой, царь! поставил его настоятелем тайноведцев, магов, халдеев, гадателей судеб; (ПАМ)

Если б это был дед, то не делалось бы столько раз ударение на том, что Навуходоносор - именно отец!

Более того: Набонид вообще не сын Навуходоносору.
Более того: всплывает и имя отца Набонида: некий вельможа Набу-балатсу-икби

Значит Навуходоносор (Набу-кудурри-усур) и дедом быть не мог Валтасару: у него бы тогда другой дед был бы! А в вопросах родословий, Библия всегда исключительно щепетильна!

И ещё раз повторюсь: отсутствие слов ДЕД, ВНУК для библии в те времена не составляло проблемы, чтоб указать на внука или деда:

Иер 27:7 И все сии народы будут служить ему, и сыну его, и сыну сына его,....

Даниил тоже без труда мог воспользоваться такой формой. Но коль не воспользовался, а напротив, сделал ударение: "сам отец твой, царь", -- то какие ещё сомнения?

Например Исаия спокойно смог подобрать нужные слова, чтоб точно указать на деда:
Ис 43:27 Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня.(Син)
43:27 Первый отец твой согрешил, и ходатаи твои были преступниками предо Мною.(ПАМ)

Иеремия за словом в карман не лез:
Иер11:10 они опять обратились к беззакониям праотцев своих, ....(Син)
11:10 Они опять обратились к безвакониям прежних отцов своих, ......(ПАМ)

Кроме того: Даниил писал в здравом рассудке, а вот Набонид......... судя по найденной клинописи, названной "Поэма о Набониде" -- очень сомнительно. Это здесь написаны слова:
Когда же свершил он все свои желанья обман своего сердца, построил это омерзенье богохульное, когда уже почти начался его третий год, то вверил он армию [?] своему старшему сыну, своему первородному; войска подчинил он под его командование

Но на поверку оказывается, что это не писания самого Набонида, не его слова, а слова каких-то критиков, рассказывающих, что дескать Набонид совсем с головой перестал дружить. Вот тут дальше в видении Набониду привиделась какая-то галлюцинация: он хвалился победой над Киром, хотя на самом деле он не победил, а потерпел окончательное поражения. Текст продолжается сравнением благочестивого Кира с богохульным лжецом Набонидом:
...хотя Кир является повелителем мира и его победы истинны, и его ярмо цари всех земель тянут. Набонид написал на своей каменной плите: «Я заставил его склониться к моим ногам, я лично захватил его страны, его имущество я вывез в свою резиденцию».
Это он, который однажды выступил на ассамблее и хвалил себя со словами: «я мудр, я знаю, я вижу сокровенное. Пусть я не знаю как писать стилусом, но я видел тайное. Бог Ильтери дал видеть мне виденье и всё показал мне. Я знаю о такой мудрости, которая не сравнится со всей проницательностью Адапы!»
Но он путается в ритуалах, он путает оракулов, гадающих по печени. Он положил конец наблюдению самого важного ритуала. А вместо священного представления в Эсагиле того, что сам Эамумма учредил, он провозгласил богохульство и смотрит на это представление.


Так что это ещё "бабушка надвое сказала". А кому верить - Даниилу или писателю об обезумевшем Набониде - это уж вам самим решать. Если вы ещё конечно верите в то, что Даниил - боговдохновенный пророк, а своё слово Иегова сохранил неискажённым...

Молитва Набонида, Поэма о Набониде и безумие Навуходоносора из Даниила гл.4

[jwserge]

Вот здесь Великие правители Персии подтверждаются мои и Иллидана предположения, что не от хорошей жизни Набонид пел дифирамбы Валтасару:

Благочестивый, но слабый и близорукий Набонид вооружил против себя все части населения, которое, наконец, поняло нависшую опасность. Начиная с 7-го года хроника упорно повторяет из года в год: «Год такой-то. Царь в Теме, сын царя, его вельможи и войско в Аккаде. Царь не приходил в Вавилон, Набу не приходил в Вавилон, Бела не выносили, праздник Нового года не справлялся. В Эсагиле и Эзиде боги Вавилона получили жертвы по обычаю». Что это значит? Винклер, Иеремиас и другие полагают, что неспособный царь был устранен, его отправили в заключение в какую-то Тему, а власть фактически вручили его сыну Валтасару (Белшаруссур), о котором Набонид принужден был упомянуть вместе с собой в официальной надписи из Ура: «Защити меня, Набонида, царя вавилонского, от преступления против твоего божества, и подай мне долголетнюю жизнь, и вложи в сердце Валтасара, моего первородного сына, моей отрасли, почтение к твоему высокому божеству, и да не сотворит он греха, но да насладится полнотою жизни».

[jwserge]

Ты спрашивал: откуда это Белявскому известны такие подробности о Набониде и Валтасаре:

Вот интересная ремарочка из его же книги "Вавилон легендарный и Вавилон исторический", которая даёт представление о том, какими источниками владеют учёные:

Связи дома Эгиби с прежней династией, и особенно с царевичем Валтасаром, были известны всему Вавилону, и Итти-Мардук-балату изрядно струсил, когда Вавилоном завладели персы. Весной 538 г. в сопровождении нескольких клиентов он отправился вслед за двором Кира в Мидию вымаливать себе прощение. Итти-Мардук-балату не был уверен в успехе своего путешествия и, оставляя хозяйство семьи на свою жену Нупту, как истый сын Вавилона принял меры, чтобы его смерть от руки персидских дикарей не нанесла дому Эгиби непоправимого ущерба

Дом Эгиби - огромная в Вавилоне коммерческая фирма, оставвившая после себя нможество коммерческих и иных документов, в которых всплывают самые разные имена и подробности. Эгиби - типа современных олигархов, и соответственно дела свои вершили с сильными мира сего. Не мудрено, если в таких текстах учёные почерпнули массу полезной для нас информации.