Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Прощённый]

Можно и так.
Так кстати большинство делает.
Только зачем тогда делать ссылки и отсылки к грамматикам и словарям где говорится чт0бы не путали бог и Бог
Не проще ли не мудрствуя перевести как есть, без оглядки на догматы?
Да при чем тут либералы?
Кроме грмматик есть еще контекст (узкий широкий)
Есть всякие позиции...да много чего

Вот именно много чего...
Простой отвлечённый пример. Через десятки лет, мои потомки обнаружив фото моей мамы будут спорить о цвете её волос, или глаз, ссылаясь на спектральные анализы и т.п. но при этом у них под рукой будет моё описание её волос ,цвета глаз и т.п. скажите, если их "научные" результаты не совпадут с моим описанием,да если при этом они ещё будут не совсем согласны друг с другом, разве во всём этом не будет моё послание ещё больше выглядить светочем.
Для меня самые лучшие научные изыскания по этому поводу - это традиция понимания, переданная от отцов, которая при всех сегодняшних мудрствованиях, становится всё более вожделенною пристанью. При всех сегодняшних открытиях, познания совр.библиологов остаются лишь теоретическими измышлениями и гипотезами.Те же имели мнение из практического общения с апостолами...
Вы можете сколько угодно смеяться над историей,но она имеет одно св-во: превращать события в факты. У нас есть факт:мужи апостольские и апостолы отстаивали Божественность Христа.

ПНМ так и делает не умаляет Яг намеками на несуществующе учение.

Это отдельный разговор.лишь один из переводов...не лишённый субъективного восприятия переводчика. вот и всё.

Ничего подобного.
Ин 1:1 одно из самых мощных орудий против Троицы.
Знаете сколько я им триипостасников "перебил"...столько сколько Самсон ослиной челюстью ;-)

И всё же я остаюсь при своём мнении + вышесказанное!

Давайте научимся принимать Писание таким какое оно и есть по сути и по содержанию.

И на основе чего Вы хотите это делать? У нас есть вековая традиция, а у Вас? Разве мы против, но чем Вы докажете, что Ваше понимание имеет право отвергнуть цепь, которая тянется от апостолов через отцов?
Где Ваша историческая связь с апостольским преданием? Вы так и не ответили! Так же как и на два других мои вопроса, о доверии Н.З. и вечном совершенстве Бога.
Когда я общаюсь с людьми пренебрегающими традицию Церкви я почему то всегда Интернационал вспоминаю

[Артур Христов]

Троица же - не что-то добавленное к евангелию, а часть его. Троица - это то как Бог открывается нам, если мы принимаем всерьез Божество Иисуса и Его спасение людей, дабы они могли стать причастниками Божеского естества. Отвергните Божество Христа - Отвергнется и Троица

Не могу понять вашей связи причем здесь Троица? Что у, Вас, здесь следствие, а что причина?

[Артур Христов]

Для меня самые лучшие научные изыскания по этому поводу - это традиция понимания, переданная от отцов, которая при всех сегодняшних мудрствованиях, становится всё более вожделенною пристанью.

А зря - проклят всяк надеющийся на человека... Лучше бы, Вы возревновали о Духе Истины, который наставляет на всякую истину.
Такой способ вернее - познав, что 2+2=4, никогда не поверишь, что 5, пусть хоть этой "традиции" будут придерживаться миллионы. Традиция не может быть критерием истины - вспомните "... а всё таки она вертится!"
У Истины только один критерий - Дух Истины а всё эти критерии, как историческая цепочка, срок ортодоксии и т. д. и т. п. просто шелуха, не имеющая к истине никакого отношения!

[Прощённый]

Все таки давайте конкретно и пошагово Я, Вам, задал вопрос и хочу получить на него четкий ответ - "да" или "нет" Дублирую: Как, Вы, думаете является ли полнотой совокупность совершенств?

Вы меня просите подписать чек не проставив суммы? для меня это на грани лукавства!
Давайте сначало разберёмся в вашем понимании совокупности совершенств.М? Включаете ли Вы в этот список совершенную власть,силу и т.п.? Выясним это,а потом и к "чеку" подберёмся. хорошо?

[MONAD]

А вот откройте тему там и сравним...что точнее с греческого Синодальный или с Англ ПНМ ;-)
Тут уже были неуклюжие попытки (смотри тему С.Федосова в Библиистике)

Ничего себе "неуклюжая попытка"... да вы пригласите читателя со стороны, не причастного ни к "нам", ни к "вам" и пусть он сделает вывод, какой же перевод относился к оригинальному тексту с большей чесностью и богобоязностью, исходя только из той дискуссии с Федосовым. Синодальный перевод признан одним из самых лучших в мире (хотя и не без своих неточностей, но их очень мало и на богословие они не влияют). Что мне нравится в Синодальном, так это то, что читая его вы практически читаете оригинал - он совсем не "адаптированный", как ваш, поэтому немного корявый, но зато оставляет те же слова, что и в гречневом (в смысле тот же порядок слов, их кол-во). А ваш мало того, что "адаптирован", он еще и "пробный", сделан с перевода (перевод с перевода, звучит! ) и с кучей неточностей. Не хочу эту тему здесь продолжать, ибо она уже хорошо была артикулирована Феодосовым и иже с ним, как по мне.

PS - вот ссылочка, если кто захочет еще разок пересмотреть. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=4433

Не могу понять вашей связи причем здесь Троица? Что у, Вас, здесь следствие, а что причина?

А вы еще раз прочитайте мой вывод №4 в моем посте 64, прояснится .

[Артур Христов]

Вы меня просите подписать чек не проставив суммы? для меня это на грани лукавства!
Давайте сначало разберёмся в вашем понимании совокупности совершенств.М? Включаете ли Вы в этот список совершенную власть,силу и т.п.? Выясним это,а потом и к "чеку" подберёмся. хорошо?

А чЁ предания "отцов" ничего не говорят о совокупности совершенств ? Ну да зачем им о совокупности совершенств - им лучше о своём, земном - о "лицах"...
Тогда почитайте письма Павла - он очень емко сформулировал это понятие.

[vovaov]

Монад

Что мне нравится в Синодальном, так это то, что читая его вы практически читаете оригинал

Матфея 10.28 кого надо боятся ?

[Эндрю]

Эндрю, я вам это и твержу, что канон был отобран Богом, НО чрез людей. Ведь мы ж Его орудие в этом мире. Просто из этого я делаю вывод, что тот же Символ Веры был сделан Богом, НО через людей, причем тех же. Есть такие же прекрасные книги о "Символах Веры" прочитав которые вы так же поймете, что это дело рук Бога, НО через людей. Просто канон - это хороший пример того, как Бог работает чрез людей, чтобы истину установить. В христианстве такие веще с небес не "сходят".

Ну тогда Вы должны согласится с тем канон уже был до того канона на который Вы ссылаетесь.
Просто та ветвь христианства к которой Вы примкнули сама для себя решила что для нее будет каноном.
Вот так и следует понимать Ваши претязания на канон.
Этим путем шли все...но не все заметье к канону начали лепить пятое колесо. (извеняюсь за сорказм)

Чтобы быть точнее - ересь, с которой Павел в основном боролся исходила от так называемых "иудействующих", т.е. тех, кто засталяли христиан еще и закон соблюдать, чтобы быть спасенными. Павел же говорит, что если кто, к Евангелию (вера в Иисуса для прощения) чего добавит (дела закона) - тому анафема, и такого не слушать. Поэтому, очередное место, выдернутое вами из надлежащего ему контеста относилось к другой ситуации.

Да не у меня выдернутое!!! ;-)
Проблем хватало и от иудеев и от эллинистов.
Некоторые разрушали веру говоря например что воскресение уже было
Дугие были уличины в лжеименном знании
Итд..не следует все вешать на иудееев
Троица появилась в эллинской кстати среде, так как в иудейской ее не могло быть и впомине.

Троица же - не что-то добавленное к евангелию, а часть его.

Сомневаюсь что мы разные Евангелия читаем

PS - А что я хотел этим, как вы сказали, "примером не по теме" про Канта сказать, так это если спор на доктринальном уровне, рассуждение над которым выходит за рамки Писания, появился, то нельзя просто Писанием все точки над "i" поставить ни по здравой, академической логике, не по просто честному и уважительному отношению к христианской истории.

Ну так выше я приводил "науку" с ее взглядом на Троицу.
Пожалте:

Троица это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру» («A Dictionary of Religious Knowledge»).

«Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона» (Эндрю Нортон, «A Statement of Reasons»).

«В теологической теории о Троице, сформировавшейся в IV веке, не отражалось точно первоначальное христианское учение о природе Бога; наоборот, эта теория была отклонением от этого учения» («Американская энциклопедия»).

«Евреям не нужно было изменять своих взглядов на природу Бога. Все, что требовалось, это признать, что Иисус был Мессией и сыном живого Бога. Ранние ученики легко усвоили эту мысль, что видно буквально из всех писаний первого и второго столетий... Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем доктрина о Троице, и т.д.» (Robert A. Wagoner, «The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit»)

«Слово «Троица» не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не раньше IV века» («The Illustrated Bible Dictionary»).

«В Новом Завете нет ни самого слова «Троица», ни ясно выраженного догмата о ней» («Новая британская энциклопедия»).

«Богословы соглашаются, что в Новом Завете нет ясно высказанного догмата о Троице» («The Encyclopedia of Religion»).

«Что касается Нового Завета, в нем не найти реального догмата о Троице» (Бернхард Лозе, «Epochen der Dogmengeschichte»).

«В Библии лет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).

«Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем» (Вошберн Хопкинз, «Origin and Evolu*tion of Religion»).

«Происхождение Троицы полностью языческое... Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово Троица". Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа... Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном» (Артур Уайголл, «The Paganism in Our Christianity»).

«Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры» (Эдвард Гиббон, «History of Christianity»).

«Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового 3авета и других христианских писаний ранних вре*мен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них» («Encyclopaedia of Religion and Ethics»).

«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейсними и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона» («The Church of the First Three Centuries»).

«Троица это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом... В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово триас (которое переводится на латинский как trinitas [тринитас]) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Формулировка один Бог в трех Лицах" прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века... Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу» («Новая католическая энциклопедия»).

«Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма [языческого греческого мировоззрения]. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основаны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства» (Адольф Харнак. «Grundrifi der Dogmengeschichte»).

«Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. ... Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве... Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании Троицы в Божестве. ... Увидеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц или ее завуалированные признаки" означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей» (Эдмун Фортман, «Триединый Бог»).

«Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо» («The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge»).

«Нет никаких сомнений, что догмат о Троице сформировался после того, как была закончена Библия» (Рольф Фурули, «Как теология и предубеждения сказываются на переводе Библии»).

«Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием» (Зигфрид Моренц, «Agyptische Religion»).

[Артур Христов]

А вы еще раз прочитайте мой вывод №4 в моем посте 64, прояснится .

Читал. Не прояснилось. Что в вашем выводе причина, а что следствие ?
Божественность Христа является причиной троицы или троица является причиной божественности Христа

[Прощённый]

А зря - проклят всяк надеющий ся на человека... Лучше бы, Вы возревновали о Духе Истины, который наставляет на всякую истину.
Такой способ вернее - познав, что 2+2=4, никогда не поверишь что 5, пусть хоть этой радиции будет придерживаться миллионы. Традиция не может быть критерием истины - вспомните "... а всё таки она вертится!"
У Истины только один критерий - Дух Истины!

Угу! Вот молчал Дух Истины 2000 лет, а потом Его как прорвало в "Сторожевой башне"
Или всё таки Он был всегда? Извините, но в контексте нашего разговора,это - юношеская самоуверенность!
А то понимаете и Магомед был "духом истины"... И в этом знаете ли полезен опыт Церкви, положительный или отрицательный... для того и Бог ставит в Церкви служителей. А то зачем учетеля, пастора, пророки?... кафедру занимать?
Я не знаю ни одного учения, которое не претендовало бы на истинного Духа Истины,да истинное понимание Библии.Православные, баптисты,адвентисты,иеговисты,мунисты,... даже Аум-Синрикё с белым братством. все кому не лень, и оправданно и неоправданно...

[Прощённый]

А чЁ предания "отцов" ничего не говорят о совокупности совершенств ? Ну да зачем им о совокупности совершенств - им лучше о своём, земном - о "лицах"...
Тогда почитайте письма Павла - он очень емко сформулировал это понятие.

Я от Вас формулировку хочу услышать. Уж снизойдите, уважительный Вы наш!

[Артур Христов]

Я от Вас формулировку хочу услышать. Уж снизойдите, уважительный Вы наш!

Пожалуйста: Любовь есть совокупность совершенств(Ап. Павел)
Ну, что пойдём дальше?

[Артур Христов]

Угу! Вот молчал Дух Истины 2000 лет, а потом Его как прорвало в "Сторожевой башне"
Или всё таки Он был всегда? Извините, но в контексте нашего разговора,это - юношеская самоуверенность!
А то понимаете и Магомед был "духом истины"... И в этом знаете ли полезен опыт Церкви, положительный или отрицательный... для того и Бог ставит в Церкви служителей. А то зачем учетеля, пастора, пророки?... кафедру занимать?
Я не знаю ни одного учения, которое не претендовало бы на истинного Духа Истины,да истинное понимание Библии.Православные, баптисты,адвентисты,иеговисты,мунисты,... даже Аум-Синрикё с белым братством. все кому не лень, и оправданно и неоправданно...

Если ваш радиоприёмник не работает, то это не означает, что радиэфир крякнулся. Бог не молчал он говорил и говорит, вот только Вы его не слышите, поэтому я бы, Вам, посоветовал починить радиоприёмник.
А дальше обетование Христово - овцы мои слышат мой голос... Если будете слышать голос Истины то, уверяю Вас, не заблудитесь и сможете отличить ложь от правды.

[Прощённый]

Пожалуйста: Любовь есть совокупность совершенств(Ап. Павел)
Ну, что пойдём дальше?

Давайте! только в данном случае речь немного о другом. здесь речь идёт о нравственно-моральных качествах, а там о полноте Божества,т.е всего Божественного.
пожалуйста продолжайте!

[Артур Христов]

Давайте! только в данном случае речь немного о другом. здесь речь идёт о нравственно-моральных качествах, а там о полноте Божества,т.е всего Божественного.
пожалуйста продолжайте!

Это Вам так кажется На самом деле здесь, как раз и идет речь о том, что, именно факт обладания Христом совоупностью совершенств и является причиной для того, чтобы считать Христа Богом. Но вот Вам следующий вопрос - всегда ли Христос обладал совокупностью совершенств?