Вопрос православного к католикам

[nonconformist]

. Разве нормально, когда католик в полемике с православными приводит позицию православного миссионера А.Меня в качестве католического аргумента?

Кроме того меня всегда удивляла какая-то дессиденсткая позиция по отношению к светским и церковным властям со стороны некоторых последователей Меня.

Вполне нормально. Великие люди это достояние всего человечества, а не отдельной конфессии. Если я произношу мудрые мысли Сократа, Будды или Мохаммеда, то это не значит, что я их последователь. Кстати именно так и писал Мень. А Кураев говорит о каком-то ограждении от оккультизма, как-будто это самая насущная проблема нашего общества. Вот вся беда нашей Церкви в том и заключается, что люди не находят в ней ответов на вопросы, которые их волнуют. Вот простой, даже не богословский, а житейский пример. В нашем обществе в последние 20 лет миллионы людей не могут вовремя получить свою зарплату. Почему бы тому же Кураеву вместо оккультизма не проанализировать этот вопрос с библейской и святоотеческой точек зрения. Ох какие интересные мысли на этот счет в той же Библии есть!
А диссидентская позиция тоже вполне нормальна. На то и щука в реке, чтоб карась не дремал. А то карась таким жирным станет, что и плавниками шевелить разучится. 70 лет мы ходили строем и кричали "Ура" и к чему это в результате привело?

[PAWEL-LUCA]

Улыбнулся.
Московские стрельцы Германию действительно не разоряли, они исключительно своих, пытавшихся сохранить старое византийское христианство убивали. Или об этом факте история упорно замалчивает?

Никто не замалчивает. Стрельцы были и среди тех кто убивал староверов и среди тех, кто убивал никониан. Князя Хованского не помните? Уж кто-кто а староверы - это никак не толстовцы. Почитайте протопопа Авакума: "Чаю подвигнет Бог турка на проклятых никониан".

Однако мы вели разговор о Тридцатилетней войне. Я признал свою ошибку, состоящую в том, что я "спрыгнул" с контекста. Вернемся к богословию.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый оппонент! Не забывайте добавлять, что это Ваша позиция относительно католицизма. Истинная позиция КЦ все-таки немножко другая.

Уважаемый Поликарп, я уже устал повторять, что любые мои тексты - это ТОЛЬКО МОЯ ЛИЧНАЯ ПОЗИЦИЯ, ТОЛЬКО МОИ ЛИЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О КАТОЛИЦИЗМЕ И ПРАВОСЛАВИИ. Я не могу смотреть на католицизм глазами папы Бенедикта или на Православие глазами патриарха Кирилла (и Вы не можете). Если хотите все мои тексты - это всегдашнее ИМХО.

Я не добавляю это поскольку в силу специфики своего мировозрения для меня это естественно. У каждого есть свой уникальный духовный и интеллектуальный опыт и каждый пусть свидетельсвует о себе. Когда же начинается поиск некой "объективной истины, истины независящей от нашего сознания", то мне становится грустно и не интересно. Для меня такой истины нет и не было. Ее придумали европейские философы Нового Времени. Единственная "объективная истина" для меня это не то, что мы все тут думаем о себе и друг друге во времени, а то, что Бог думает о нас в вечности (перефраз В.Соловьева).

Что касается казуса гелиоцентризма, то я привел этот пример только потому, что когда-то интересовался этой темой, в том числе и по последним католическим исследованиям, времен оправдания Галилея. Несомненно этот скандал вокруг Коперника и Галилея искусственно раздут безбожными деятелями т.н.эпохи Просвещения. Католиков оболгали невероятно и выдумали миф о инквизиторах сжигающих ученых.

Этот миф до сих пор жив, недавно я спорил с одним историком-атеистом, который уверен, что католическая Церковь времен Коперника - это жесткая тоталитарная организация, сжигающая ученых и свободомыслящих людей. Знаю другого "историка" советских времен, который до сих пор уверен, что "католики сожгли Коперника (!) за одну ересь, т.е. за то, что он первым (!) открыл, что земля круглая".

Но когда я читал по теме книги, то понял саму суть конфликта: что католические богословы боролись не против бездоказательной теории Коперника, которую защищал Галилей, но за непогрешимость своих великих богословов (например, Фомы Аквината), которые отождествили учение о закрытом геоцентричном космосе Аристотеля-Птолемея с библейской картиной мира.

В этом, мне кажется, главная проблема католичества. Все скандалы и проколы последних веков, приведшие европейцев к безбожию, косвенно или прямо вызваны именно папизмом. И все разногласия с православными сходятся именно в этот затянутый узел римской Церкви.

[Jeka2]

Да никакой. Неформальная тусовка, учащая всех жить. Но есть в РПЦ и такие вот мнения.

Даааааааааааааааааааааа........................... .......
Вот они......
православные выкрутасы в действии...
это всё так напоминает политику...
ладно, Бог Вам Судья...
Я не знаю, кто именно написал то обращение, но я уважаю его авторов за честность и последовательность.
Если говорим А, надо говорить и Б.
Если католики откололись от Церкви, то тогда они еретики и никаких признаний быть не должно.
Или, раз признаете их таинства, признайте их Церковью, но тогда придется изменить мнение о том, что есть Церковь...
Прав Филарет, вы в патовой ситуации...

[Клантао]

Я не знаю, кто именно написал то обращение, но я уважаю его авторов за честность и последовательность.

Вы может уважать и Диомида - его позиция в этом отношении ещё последовательней. Но очевидно, что эта позиция оказалась несовместимой с МП.

Если католики откололись от Церкви, то тогда они еретики и никаких признаний быть не должно.

Вы не понимаете, что такое "еретик". Согласно 1-му правилу свт. Василия Великого, "древние ... иное насказали ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом".

Поэтому ни РПЦЗ до её воссоединения с РПЦ и через неё с полонотой православия, ни УПЦ КП, ни всевозможные ИПЦ и "старостильников", никто еретиками никогда не называл - хотя они все "откололись от церкви". Это расколы (схизмы). Точно так и "римо-католичество": никаких авторитных православных определений на то, что они "в самой вере отчуждились" нет (кто утверждает, что есть, выдаёт желаемое за действительное, а своё мнение за православное учение, то есть сам оказываетя потенциальным расколом - и до раскола реального, как видно в истории с б. епископом Диомидом здесь один шаг), поэтому канонически здесь имеет место быть раскол, а не ересь, что совершенно разные вещи.

[Клантао]

Или, раз признаете их таинства, признайте их Церковью, но тогда придется изменить мнение о том, что есть Церковь...

Вы ломитесь в открытую дверь. Православие вообще и РПЦ в частности признаёт католиков Церковью - и именно в силу этого признаёт их таинства: "Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений" (Основныйе принципы отношения РПЦ к инославию).

[Поликарп]

У

когда я читал по теме книги, то понял саму суть конфликта: что католические богословы боролись не против бездоказательной теории Коперника, которую защищал Галилей, но за непогрешимость своих великих богословов (например, Фомы Аквината), которые отождествили учение о закрытом геоцентричном космосе Аристотеля-Птолемея с библейской картиной мира.

В этом, мне кажется, главная проблема католичества. Все скандалы и проколы последних веков, приведшие европейцев к безбожию, косвенно или прямо вызваны именно папизмом. И все разногласия с православными сходятся именно в этот затянутый узел римской Церкви.

мне кажется суть конфликта немножко другая. Католики никогда не утверждали непогрешимость своих богословов, даже самых великих. Многие богословские изыскания проводились на фоне диспутов, полемики, где иногда доходило до мелочной казуистики. Фома Аквинат отнюдь не являлся незыблемым авторитетом.
Проблема в том, что в средневековье не было понятия науки в современном понимании, с ее узкой специализацией, где естествознание четко отделено от гуманитарных наук. Теология пыталась заниматься проблемами и задачами, которые по сути не являлись предметом ее исследований.
Утверждения Коперника, Галилея были настолько новаторскими, что по сути отвергали традиционные, как казалось, незыблемые принципы науки того времени. Естественно к этому были не готовы. По сути изменялось все традиционное мировоззрение, а старое и привычное не легко отбросить или изменить. Естественной реакцией была агрессия. Так что мне кажется, что этот конфликт далеко не богословский.
А насчет папизма и вызванного им безбожия попрошу поподробнее. Не совсем понятно....

[Андрей 77]

Проблема в том, что в средневековье не было понятия науки в современном понимании, с ее узкой специализацией, где естествознание четко отделено от гуманитарных наук. Теология пыталась заниматься проблемами и задачами, которые по сути не являлись предметом ее исследований.
Утверждения Коперника, Галилея были настолько новаторскими, что по сути отвергали традиционные, как казалось, незыблемые принципы науки того времени. Естественно к этому были не готовы. По сути изменялось все традиционное мировоззрение, а старое и привычное не легко отбросить или изменить. Естественной реакцией была агрессия. Так что мне кажется, что этот конфликт далеко не богословский.

Небольшая поправка: Система мира у Коперника не гелио-, а тео-центрическая, ведь согласно его учению земля вращается вокруг
"средоточия тайного огня". Галилей думал уже о солнце, без связи с идеей пребывания в нем Бога. Поэтому и был оправдан инквизицией. Так что новаторской была идея Галилея, а Коперник по-видимому будучи только по имени христианским монахом (бенедиктинцем), думал и верил как "правоверный неоплатоник". Поэтому католичество здесь обвинить действительно не в чем (в этом я с вами Поликарп согласен), они просто объянили Галилею что его "сугубо" научная теория действительно является новаторством и с учением Коперника ничего общего не имеет.
P.S. Да, кстати спросите у детей, что вокруг чего вращается (говорят "устами ребенка глаголет истина"), которого еще не успели "заучить" - вы сильно удивитесь Но это я так к слову.

[nonconformist]

Франциск или Поликарп, просветите пожалуйста! Что такое в Католической Церкви Литургия Креста? Каковы ее особенности?

[Cingo]

Вы ломитесь в открытую дверь. Православие вообще и РПЦ в частности признаёт католиков Церковью - и именно в силу этого признаёт их таинства: "Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений" (Основныйе принципы отношения РПЦ к инославию).

А как же быть с этим:
Pravoslavie.Ru / Являются ли инославные членами Церкви?
Я, конечно, понимаю, что автор - грек. Но ведь принято считать, что между православными поместными церквами нет принципиальных разногласий?

[Cingo]

Да и с таинствами не все так просто. РПЦ (о других поместных церквах не говорю, потому что не знаю) не дозволяет своим прихожанам принимать причастие у католического священника.

[Франциск]

Да и с таинствами не все так просто. РПЦ (о других поместных церквах не говорю, потому что не знаю) не дозволяет своим прихожанам принимать причастие у католического священника.

В Греции не все так считают, лично меня допускали до таинств, так как католических храмов там, где я жил, просто не было.

[PAWEL-LUCA]

В Греции не все так считают, лично меня допускали до таинств, так как католических храмов там, где я жил, просто не было.

Франциск, Cingo написал о другом: о том, что нас, православных не допускают. Вот Владимир Соловьев в молодости причастился у католиков в знак единства церквей, но потом поумнел и на смертном одре говорят РАСКАЯЛСЯ в этом грехе.

А вас, может быть, допускают, хоть в Греции, хоть в России. Церковное крещение у вас есть, раскаяние в грехах перед Причастием принесено: почему бы и нет? Вам то и для перехода в Православие достаточно покаяться православному священнику в принадлежности к католической раскольнической церкви...

Если в Греции причащались в православном храме, то я рад за Вас. Теперь уверен, что спасетесь. Если только к Причастию подошли как надо: попостились (не 1 час), помолились, покаялись. И как разбойник на прием к Царю...

[Франциск]

Франциск, Cingo написал о другом: о том, что нас, православных не допускают. Вот Владимир Соловьев в молодости причастился у католиков в знак единства церквей, но потом поумнел и на смертном одре говорят РАСКАЯЛСЯ в этом грехе.

А вас, может быть, допускают, хоть в Греции, хоть в России. Церковное крещение у вас есть, раскаяние в грехах перед Причастием принесено: почему бы и нет? Вам то и для перехода в Православие достаточно покаяться православному священнику в принадлежности к католической раскольнической церкви...

Если в Греции причащались в православном храме, то я рад за Вас. Теперь уверен, что спасетесь. Если только к Причастию подошли как надо: попостились (не 1 час), помолились, покаялись. И как разбойник на прием к Царю...

В Греции не принято приступать к Причастию только после покаяния, как в России, никакой связи между этими таинствами там нет. В Греции даже не каждый священник имеет право исповедывать. Я не каялся в том, что я католик, для меня православные - схизматики. Я верю, что вся полнота истины пребывает в Католической Церкви, православные тоже Церковь, но не та, о которой говорит Символ веры credo ... in sanctam Ecclesiam catholicam. К таинствам я готовился по латинскому обряду, я не греко-католик. А вообще, в Греции намного больше вменяемых православных, экстремизма, которого так много в России, я там не видел. Только на Афоне его очень много, но это и самим грекам не нравится.

[Андрей 77]

К таинствам я готовился по латинскому обряду, я не греко-католик.

А в чем суть подготовки к принятию Причастия в Западной церкви?