Вопросы католикам

[Отец Димитрий]

Вы смеетесь или не знаете? Даже в каждой евхаристической общине - вся полнота Вселенской Церкви. Учите свое богословие.

По сути, Вы и Франциск говорите одно и то же. Только в разных выражениях. Действительно, у Церкви нет никаких половинок, четвертинок и т.д. Церковь едина - это одна из её фундаментальных характеристик. Другое дело, что принадлежность к Церкви не может определяться формальными признаками. Как есть разные формы служения, так есть и разные формы принадлежности к Церкви.

В своё время папа Иоанн Павел II использовал образ двух лёгких, имея в виду латинскую и греческую церкви. Образ красивый. Мне нравится. Однако сказанное им относится, наверное, не только к византийским церквям, но и к коптам, армянам, сирийцам, которые тоже считают себя вполне православными. Другое дело, что греческая и латинская церкви из всех существующих конфессий и деноминаций наиболее близки друг другу.

[Отец Димитрий]

Канонически протестанты за бортом. Однако это не означает, что в протестантских сообществах нет служения Святого Духа, и того, что никто из протестантов (в мистическом смысле) не принадлежат Телу Христову. Учите ККЦ.

Вы, вероятно, имеете в виду тот факт, что Католическая церковь признаёт апостольское преемство православной иерархии, но не признаёт его у протестантов. Отчасти это так. Впрочем, дело в том, что многие протестанты сами не придают значения этому самому преемству. Так что для них эти аргументы несущественны. Насколько я знаю, есть отдельные протестантские общины, которые сохраняют апостольское преемство (или, по крайней мере, претендуют на это).

Впрочем, Церковь - это и есть Тело Христово. Так что, поскольку протестанты принадлежат Телу Христову, постольку они принадлежат и Церкви. Другое дело, что протестанты, как и православные, не имеют полноценного общения с единственным каноническим собором епископов во главе с римским епископом, следовательно их присутствие в Церкви имеет неполный характер.

[nonconformist]

По сути, Вы и Франциск говорите одно и то же. Только в разных выражениях. Действительно, у Церкви нет никаких половинок, четвертинок и т.д. Церковь едина - это одна из её фундаментальных характеристик. Другое дело, что принадлежность к Церкви не может определяться формальными признаками. Как есть разные формы служения, так есть и разные формы принадлежности к Церкви.

В своё время папа Иоанн Павел II использовал образ двух лёгких, имея в виду латинскую и греческую церкви. Образ красивый. Мне нравится. Однако сказанное им относится, наверное, не только к византийским церквям, но и к коптам, армянам, сирийцам, которые тоже считают себя вполне православными. Другое дело, что греческая и латинская церкви из всех существующих конфессий и деноминаций наиболее близки друг другу.

Вот, что пишет Франциск:

Римско-Католическая Церковь никогда не учила, что православие - другая половинка нашей Церкви. Православие - не Церковь, другое дело, что православные входят в Католическую Церковь, хоть и не имеют полного общения.

То есть, если воспользоваться словами Иоанна Павла 2-го в интерпретации Франциска, то выходит, что одно легкое (Православное), как минимум туберкулезное, а как иаксимум вообще удаленное. Не зря практически в любой полемике православных с протестантами Франциск встает на сторону последних. Меня сильно удивляет такая его позиция ибо мои знакомые католики в реале (правда, немногочисленные) всегда подчеркивали близость Православия и Католицизма.

[Отец Димитрий]

То есть, если воспользоваться словами Иоанна Павла 2-го в интерпретации Франциска, то выходит, что одно легкое (Православное), как минимум туберкулезное, а как иаксимум вообще удаленное. Не зря практически в любой полемике православных с протестантами Франциск встает на сторону последних. Меня сильно удивляет такая его позиция ибо мои знакомые католики в реале (правда, немногочисленные) всегда подчеркивали близость Православия и Католицизма.

Я думаю, мы здесь не обсуждаем Франциска. Иоанн Павел, как мне представляется, говорил о двух реально существующих общинах, находящихся в расколе. Глупо отрицать этот факт. Однако с точки зрения теоретической экклезиологии Франциск прав: Католическая церковь никогда не учила, что есть ещё какая-то истинная Церковь, отличная от Католической.

Насчёт православных приведу цитату из Катехизиса Католической Церкви: "С теми, кто крещён и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в её целости и не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознаёт себя связанной по многим причинам. Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью. С Православными Церквами это общение так глубоко, что малого недостаёт, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней." (838)

[nonconformist]

Я думаю, мы здесь не обсуждаем Франциска. Иоанн Павел, как мне представляется, говорил о двух реально существующих общинах, находящихся в расколе. Глупо отрицать этот факт. Однако с точки зрения теоретической экклезиологии Франциск прав: Католическая церковь никогда не учила, что есть ещё какая-то истинная Церковь, отличная от Католической.

Насчёт православных приведу цитату из Катехизиса Католической Церкви: "С теми, кто крещён и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в её целости и не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознаёт себя связанной по многим причинам. Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью. С Православными Церквами это общение так глубоко, что малого недостаёт, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней." (838)

Я неоднократно читал слова Римских Пап и покойного Иоанна Павла 2-го и нынешнего Бенедикта, в котороых они называли Православную Церковь сестрой Церкви Католической. И вот именно поэтому мне и хочется от католиков этой ясности: или мы с вами признем друг друга как принадлежащих к истинным Церквам волею исторических судеб не имеющих полноты общения или мы остаемся на средневековых позициях и продолжаем обвинять друг друга в ересях на радость нашим общим врагам.

[Отец Димитрий]

Я неоднократно читал слова Римских Пап и покойного Иоанна Павла 2-го и нынешнего Бенедикта, в котороых они называли Православную Церковь сестрой Церкви Католической. И вот именно поэтому мне и хочется от католиков этой ясности: или мы с вами признем друг друга как принадлежащих к истинным Церквам волею исторических судеб не имеющих полноты общения или мы остаемся на средневековых позициях и продолжаем обвинять друг друга в ересях на радость нашим общим врагам.

Понимаете, есть частное мнение папы, а есть учение Церкви. Всё-таки, если мы будем приравнивать эти вещи друг к другу, то у нас получится самый махровый папизм образца XIX в., против которого так яростно выступают православные.

Католическая церковь однозначно не считает православных еретиками. Насчёт отношения православных к католикам, насколько я понимаю, единства нет. Что касается отсутствия полноты общения, так её действительно нет. Чего тут обсуждать? А что касается экклезиологии, то возьмите хоть Символ Веры. Что там сказано? "Верую во единую, святую, вселенскую (соборную), апостольскую Церковь..." Ведь не сказано "верую в Церкви-сёстры". Тут опять же позиция католиков полностью совпадает с позицией православных. Только католики считают православных отпавшими от истинной Церкви, а православные - католиков.

[nonconformist]

А что касается экклезиологии, то возьмите хоть Символ Веры. Что там сказано? "Верую во единую, святую, вселенскую (соборную), апостольскую Церковь..." Ведь не сказано "верую в Церкви-сёстры". Тут опять же позиция католиков полностью совпадает с позицией православных. Только католики считают православных отпавшими от истинной Церкви, а православные - католиков.

Выскажу свое частное мнение. Я понимаю под единой Церковью Символа Веры именно единую и неразделенную Церковь. После трагического разделения 11-го века ни одна из ее частей ни Западная, ни Восточная не смеют притязать на это именование. Поэтому отпали от единой Церкви мы все вместе, каждый в меру своего греха. И стремиться обрести вновь утраченное единство мы должны не на путях самопревозношения, а на путях покаяния друг перед другом и взаимной любви. Еще раз подчеркну, что это всецело мое ИМХО.

[Отец Димитрий]

Выскажу свое частное мнение. Я понимаю под единой Церковью Символа Веры именно единую и неразделенную Церковь. После трагического разделения 11-го века ни одна из ее частей ни Западная, ни Восточная не смеют притязать на это именование. Поэтому отпали от единой Церкви мы все вместе, каждый в меру своего греха. И стремиться обрести вновь утраченное единство мы должны не на путях самопревозношения, а на путях покаяния друг перед другом и взаимной любви. Еще раз подчеркну, что это всецело мое ИМХО.

В принципе, позиция, конечно, благородная. И я полностью согласен, что нужно стремиться к покаянию и воссоединению. Что, кстати, хоть и со скрипом, но делается. Однако такая позиция не имеет отношения к учению ни Католической, ни Православной Церквей. Более того, она уязвима с экклезиологической точки зрения. Если все отпали от истинной Церкви, то, следовательно, истинная Церковь канула в небытие. А этого быть не может, ибо, как сказано, "врата ада не одолеют её". Значит, истинная Церковь всё-таки где-то должна быть. Вот тут каждый и пускается во все тяжкие, чтобы доказать, что именно его Церковь и есть там самая, истинная.
Кроме того, какая же Церковь признает, что она не истинная и заблуждается? Если она это сделает, то она перестанет быть Церковью, ведь Церковь по определению есть хранительница истины.

[nonconformist]

В принципе, позиция, конечно, благородная. И я полностью согласен, что нужно стремиться к покаянию и воссоединению. Что, кстати, хоть и со скрипом, но делается. Однако такая позиция не имеет отношения к учению ни Католической, ни Православной Церквей. Более того, она уязвима с экклезиологической точки зрения. Если все отпали от истинной Церкви, то, следовательно, истинная Церковь канула в небытие. А этого быть не может, ибо, как сказано, "врата ада не одолеют её". Значит, истинная Церковь всё-таки где-то должна быть. Вот тут каждый и пускается во все тяжкие, чтобы доказать, что именно его Церковь и есть там самая, истинная.
Кроме того, какая же Церковь признает, что она не истинная и заблуждается? Если она это сделает, то она перестанет быть Церковью, ведь Церковь по определению есть хранительница истины.

Так истинная Церковь есть! И она включает в себя как составные части и Католическую и Православную Церкви, да даже и большинство протестантов, признающих Никейский Символ Веры. Ну ни за что на свете я не поверю в то, что добросовестный лютеранин например проклят только за одно то, что 500 лет назад Лютер с Папой не смогли урегулировать свои разногласия мирным путем без взаимных проклятий. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, какую критику вызовут такие мои слова, но я думаю, что Христос гораздо мудрее и человеколюбивее всех наших церковных начальников вместе взятых.

[Отец Димитрий]

Так истинная Церковь есть! И она включает в себя как составные части и Католическую и Православную Церкви, да даже и большинство протестантов, признающих Никейский Символ Веры. Ну ни за что на свете я не поверю в то, что добросовестный лютеранин например проклят только за одно то, что 500 лет назад Лютер с Папой не смогли урегулировать свои разногласия мирным путем без взаимных проклятий. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, какую критику вызовут такие мои слова, но я думаю, что Христос гораздо мудрее и человеколюбивее всех наших церковных начальников вместе взятых.

Во-первых, никто лютеран не проклинает. Это вообще вне компетенции Церкви. Кроме того, я уже говорил: Католическая церковь не учит, что добрые лютеране вне Церкви. Они лишь не находятся в полноте общения с ней. Церковь не утверждает даже, что нехристиане не имеют спасения. Не имеет спасения лишь тот, кто, видя истину в Церкви, противится ей. Поэтому задача всех верных христиан свидетельствовать о Христе и о Церкви Христовой.

Во-вторых, трезвая такая экуменическая позиция. Однако обозначенная Вами истинная Церковь не удовлетворяет фундаментальному требованию: она не едина. А ведь апостол Павел буквально умолял братьев во Христе быть едиными во всём.

[nonconformist]

Во-вторых, трезвая такая экуменическая позиция. Однако обозначенная Вами истинная Церковь не удовлетворяет фундаментальному требованию: она не едина. А ведь апостол Павел буквально умолял братьев во Христе быть едиными во всём.

Понимаете, мне кажется, что с другой позиции к единству никогда не придти. Просто любому человеку по его человеческой слабой грешной природе будет обидно слышать, что он верит неправильно, а кто-то другой правильно. Здешний форум классическая илюстрация этих моих слов. Практически ни одна тема не обходится без самозванных учителей, убежденных, что вся полнота истины целиком в их руках. И как только такой деятель озвучил эти свои претензии, все. Деловое обсуждение закончилось, а началась банальная ругань.

[Отец Димитрий]

Понимаете, мне кажется, что с другой позиции к единству никогда не придти. Просто любому человеку по его человеческой слабой грешной природе будет обидно слышать, что он верит неправильно, а кто-то другой правильно. Здешний форум классическая илюстрация этих моих слов. Практически ни одна тема не обходится без самозванных учителей, убежденных, что вся полнота истины целиком в их руках. И как только такой деятель озвучил эти свои претензии, все. Деловое обсуждение закончилось, а началась банальная ругань.

Да, Вы правы, это так и есть. Поэтому нужен серьёзный, сложный и длительный диалог. Диалог на основе смирения и открытости. Конечно, потребуются компромиссы. Но Церковь на то и Церковь, что она не может пойти на компромисс в ущерб апостольскому учению, пусть и так, как она его понимает.

Я думаю, что экуменизм в том виде, в котором он существует сейчас, обречён на провал. Я выскажу свою сугубо личную точку зрения. На сегодняшний день я вижу лишь одну силу в христианском мире, которая способна объединить христиан - это Католическая церковь. В этом я вижу и одно из доказательств того, что Католическая церковь - истинная.
Что касается протестантов, то они сами придут к своему бесславному концу, что уже происходит. Англиканские и лютеранские церкви переходят к либеральному богословию, рукополагают женщин, венчают гомосексуалистов. Но ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что всё это противоречит духу и букве учения Христа. Это понятно и многим протестантам. Так что их путь - это либо дальнейшее дробление и полная маргинализация, либо воссоединение с Католической церковью.
Что касается Православия, то здесь при наличии доброй воли также возможно воссоединение. На данный момент я не вижу со стороны Католической церкви никаких преград к этому. Я вижу лишь упорное нежелание православных идти на сближение. В конце концов, им же самим хуже. Потому что под напором атеизма, радикального протестантизма и ислама Православие в одиночку в России не выстоит. А если не выстоит в России, то и нигде не выстоит. Превратится ещё в одну экзотическую конфессию наподобие коптов.

[nonconformist]

Да, Вы правы, это так и есть. Поэтому нужен серьёзный, сложный и длительный диалог. Диалог на основе смирения и открытости. Конечно, потребуются компромиссы. Но Церковь на то и Церковь, что она не может пойти на компромисс в ущерб апостольскому учению, пусть и так, как она его понимает.

Я думаю, что экуменизм в том виде, в котором он существует сейчас, обречён на провал. Я выскажу свою сугубо личную точку зрения. На сегодняшний день я вижу лишь одну силу в христианском мире, которая способна объединить христиан - это Католическая церковь. В этом я вижу и одно из доказательств того, что Католическая церковь - истинная.
Что касается протестантов, то они сами придут к своему бесславному концу, что уже происходит. Англиканские и лютеранские церкви переходят к либеральному богословию, рукополагают женщин, венчают гомосексуалистов. Но ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что всё это противоречит духу и букве учения Христа. Это понятно и многим протестантам. Так что их путь - это либо дальнейшее дробление и полная маргинализация, либо воссоединение с Католической церковью.
Что касается Православия, то здесь при наличии доброй воли также возможно воссоединение. На данный момент я не вижу со стороны Католической церкви никаких преград к этому. Я вижу лишь упорное нежелание православных идти на сближение. В конце концов, им же самим хуже. Потому что под напором атеизма, радикального протестантизма и ислама Православие в одиночку в России не выстоит. А если не выстоит в России, то и нигде не выстоит. Превратится ещё в одну экзотическую конфессию наподобие коптов.

Тут два варианта.
1. Возврат на исходные позиции к моменту разделения. Но вряд ли для католиков такой путь приемлим.
2. Поиски каких-то принципиально новых путей диалога и в перспективе объединения. Признание того, что Западное и Восточное христианство идут к одной цели разными путями. И нет на этих путях ни первых, ни последних. Тут принципиальный вопрос о примате Римского Папы. Если Западная Церковь согласна не настаивать на этом вопросе, то я думаю остальные вопросы решаемы. Не за один день конечно, но в принципе.

[Отец Димитрий]

Тут два варианта.
1. Возврат на исходные позиции к моменту разделения. Но вряд ли для католиков такой путь приемлим.
2. Поиски каких-то принципиально новых путей диалога и в перспективе объединения. Признание того, что Западное и Восточное христианство идут к одной цели разными путями. И нет на этих путях ни первых, ни последних. Тут принципиальный вопрос о примате Римского Папы. Если Западная Церковь согласна не настаивать на этом вопросе, то я думаю остальные вопросы решаемы. Не за один день конечно, но в принципе.

А что Вы понимаете под приматом папы римского?

[nonconformist]

А что Вы понимаете под приматом папы римского?

Ну во-первых, догмат 1-го Ватиканского Собора. А во-вторых административное подчинение Папе Римскому всех без исключения епископов.