Вопросы католикам

[Отец Димитрий]

Причащаются плоти и крови?

Несомненно! Возможно причащение и под одним видом, и под двумя видами.

[Андрей 77]

Несомненно! Возможно причащение и под одним видом, и под двумя видами.

Если позволите немного пофантазирую. Представим себе храм во Франции в котором служба проходит только по древнему обряду западной церкви (тридентский?), где читается Символ веры только без filioque (как у западно-украинских униатов), где причащаются исключительно плоти и крови (и клир и миряне). И где служит священник рукоположенный Римским епископом (папой). Возможны ли в принципе подобные храмы?

[Отец Димитрий]

Если позволите немного пофантазирую. Представим себе храм во Франции в котором служба проходит только по древнему обряду западной церкви (тридентский?), где читается Символ веры только без filioque (как у западно-украинских униатов), где причащаются исключительно плоти и крови (и клир и миряне). И где служит священник рукоположенный Римским епископом (папой). Возможны ли в принципе подобные храмы?

У Вас очень бурная фантазия! Что-то Вы всё свалили в одну кучу...

[Франциск]

Если позволите немного пофантазирую. Представим себе храм во Франции в котором служба проходит только по древнему обряду западной церкви (тридентский?), где читается Символ веры только без filioque (как у западно-украинских униатов), где причащаются исключительно плоти и крови (и клир и миряне). И где служит священник рукоположенный Римским епископом (папой). Возможны ли в принципе подобные храмы?

Ну да, а еще Евхаристия исключительно на квасном хлебе и красном вине. Только какой же это будет древний обряд Западной церкви?

[Андрей М.]

Ну да, а еще Евхаристия исключительно на квасном хлебе и красном вине. Только какой же это будет древний обряд Западной церкви?

Я был в Израиле на такой Евхаристии. Это была община еврев католиков.

[Андрей 77]

Ну да, а еще Евхаристия исключительно на квасном хлебе и красном вине. Только какой же это будет древний обряд Западной церкви?

А у вас есть исторические свидетельства о том, что до VIII в. на западе квасной хлеб не использовался?

[Avenir]

Нужно сказать,что вера в исхождение Святого Духа от Сына-вполне себе догмат Вселенской Церкви

Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух начал, но как от одного начала, не как от двух дуновений (spiratio), но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила; это содержится в истинном и непреложном учении правоверных Отцов и Учителей, и греческих и латинских. Но поскольку некоторые, пренебрегая этой неоспоримой истиной, которую мы уже заявили, впали в различные заблуждения, то Мы, желая преградить путь такого рода заблуждениям, осуждаем и опровергаем, с одобрения Святого Собора, тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит (procedit) от Отца и Сына, или кто дерзнет утверждать, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от двух начал, а не как от одного.

II Лионский Собор(XIV Вселенский).

[Отец Димитрий]

Нужно сказать,что вера в исхождение Святого Духа от Сына-вполне себе догмат Вселенской Церкви
II Лионский Собор(XIV Вселенский).

Очень хорошо, что Вы привели это определение Лионского собора. Правда, вероятно, Вы сами не вполне поняли, что Вы процитировали. Раз уж взялись, давайте разбираться.
В греческом языке есть два глагола: ἐκπορεύεσθαι (происходить, иметь источник в чём-то) и προϊέναι (продвигаться, быть посланным) .
Τὸ Πνεύμα ἐκπορεύεται ἐκ τοῦ Πατρός означает, что Дух имеет в Отце свой источник и изначальную причину.
Τὸ Πνεύμα προεΐσιν ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ означает, что Дух Святой имеет ту же природу (οὐσία), что и Отец и Сын.
Такое толкование мы находим и у св. Афанасия Александрийского, и у св. Максима Исповедника.
Теперь посмотрим, что же утверждает Лионский собор. Он утверждает, что Дух Святой исходит (procedit = προεΐσι) от Отца и Сына, как от одного начала (tamquam ex uno principio = οὐσίας). Что же мы видим? Ровно то же самое, что говорят и святые отцы ранней Церкви!
В чём же, спрашивается, проблема?
А в том, что на латинский язык и греческое слово ἐκπορεύεσθαι также переводится как procedere. Тем самым затемняется суть различия между ἐκπορεύεσθαι и προϊέναι. Именно поэтому латинская Церковь посчитала догматически точным употребление ex Patre Filioque procedit, но никогда (!) не настаивала на греческом варианте τὸ ἐκπορευόμενον ἐκ τοῦ Πατρός καὶ τοῦ Υἱοῦ.

[Индепендент]

Я был в Израиле на такой Евхаристии. Это была община еврев католиков.

Мир вам!Это часом была не община Даниэля Руфайзена?

[Андрей М.]

Мир вам!Это часом была не община Даниэля Руфайзена?

Община отца Давида в Хайфе...
Мир !

[Франциск]

А у вас есть исторические свидетельства о том, что до VIII в. на западе квасной хлеб не использовался?

На Западе всегда использовали опресноки в воспоминание Тайной Вечери, ведь Христос взял именно пресный хлеб для Евхаристии, квасной хлеб по традиции даже в доме находиться не мог в праздник опресноков. Христиане на Востоке решили не нарушать ветхозаветное правило использовать опресноки только для празднования Пасхи, а потом и на Пасху стали использовать квасной хлеб. Хотя в Армянской Церкви всегда использовали опресноки.

[Андрей 77]

На Западе всегда использовали опресноки в воспоминание Тайной Вечери, ведь Христос взял именно пресный хлеб для Евхаристии, квасной хлеб по традиции даже в доме находиться не мог в праздник опресноков. Христиане на Востоке решили не нарушать ветхозаветное правило использовать опресноки только для празднования Пасхи, а потом и на Пасху стали использовать квасной хлеб. Хотя в Армянской Церкви всегда использовали опресноки.

Франциск понимаете в чем дело. Есть традиция которой вот уже 2000 лет в которой используется квасной хлеб. Чтобы опровергнуть ее недостаточно привести сведения иной традиции (ветхозаветной иудейской), необходимо ясное историческое свидетельство того, что именно христиане использовали опресноки.

[Андрей 77]

Очень хорошо, что Вы привели это определение Лионского собора. Правда, вероятно, Вы сами не вполне поняли, что Вы процитировали. Раз уж взялись, давайте разбираться.
В греческом языке есть два глагола: ἐκπορεύεσθαι (происходить, иметь источник в чём-то) и προϊέναι (продвигаться, быть посланным) .
Τὸ Πνεύμα ἐκπορεύεται ἐκ τοῦ Πατρός означает, что Дух имеет в Отце свой источник и изначальную причину.
Τὸ Πνεύμα προεΐσιν ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ означает, что Дух Святой имеет ту же природу (οὐσία), что и Отец и Сын.
Такое толкование мы находим и у св. Афанасия Александрийского, и у св. Максима Исповедника.
Теперь посмотрим, что же утверждает Лионский собор. Он утверждает, что Дух Святой исходит (procedit = προεΐσι) от Отца и Сына, как от одного начала (tamquam ex uno principio = οὐσίας). Что же мы видим? Ровно то же самое, что говорят и святые отцы ранней Церкви!
В чём же, спрашивается, проблема?
А в том, что на латинский язык и греческое слово ἐκπορεύεσθαι также переводится как procedere. Тем самым затемняется суть различия между ἐκπορεύεσθαι и προϊέναι. Именно поэтому латинская Церковь посчитала догматически точным употребление ex Patre Filioque procedit, но никогда (!) не настаивала на греческом варианте τὸ ἐκπορευόμενον ἐκ τοῦ Πατρός καὶ τοῦ Υἱοῦ.

В предмете восточной веры procedere в смысле ἐκπορεύεσθαι - должно относиться исключительно к Отцу, а в смысле προϊέναι - исключительно к Сыну. Вот слово "исключительно" здесь принципиально. Т.е. Дух Святой мало того что не имеет никакого другого источника кроме Отца, но и не исходит от Отца никаким другим образом, но только посредством Сына.
Это соответствует католической трактовке?

И кстати говоря: если объединение когда-то произойдет - то все т.н. вселенские соборы после VII автоматически превратятся в соборы поместные, поскольку восточная церковь в них не участвовала. Вы это осознаете?

[Отец Димитрий]

Франциск понимаете в чем дело. Есть традиция которой вот уже 2000 лет в которой используется квасной хлеб. Чтобы опровергнуть ее недостаточно привести сведения иной традиции (ветхозаветной иудейской), необходимо ясное историческое свидетельство того, что именно христиане использовали опресноки.

Ну так Вам же говорят, что именно христиане (например, Армянская апостольская церковь) издревле использовали опресноки. Кстати, именно в этой Церкви (вероятно, из-за её относительной изолированности) сохранились многие из наиболее древних христианских обычаев и обрядов.

[Отец Димитрий]

В предмете восточной веры procedere в смысле ἐκπορεύεσθαι - должно относиться исключительно к Отцу, а в смысле προϊέναι - исключительно к Сыну. Вот слово "исключительно" здесь принципиально. Т.е. Дух Святой мало того что не имеет никакого другого источника кроме Отца, но и не исходит от Отца никаким другим образом, но только посредством Сына.
Это соответствует католической трактовке?

Да, это вполне соответствует католической трактовке.

И кстати говоря: если объединение когда-то произойдет - то все т.н. вселенские соборы после VII автоматически превратятся в соборы поместные, поскольку восточная церковь в них не участвовала. Вы это осознаете?

Да, разумеется, я это осознаю. Никакого насилия в Церкви быть не может. Решения, принятые на соборах, относятся только к тем Церквам, которые участвовали в соборах.