Вопросы католикам

[Андрей 77]

Да, это вполне соответствует католической трактовке.



Да, разумеется, я это осознаю. Никакого насилия в Церкви быть не может. Решения, принятые на соборах, относятся только к тем Церквам, которые участвовали в соборах.

Да, похоже мы бы с вами быстрее договорились чем св. синод и папа.
Если бы не опресноки. Но вот возьмем в пример св. Патрика (Ирландского) Его учителями были св. Иоанн Кассиан и св. Герман Оксеррский, которые еще в юношестве вместе отправились в Палестину, а затем в египетские монастыри. В 400 г. по Р.Х. они посетили Константинополь и св. Иоанна Златоуста, который рукоположил Иоанна Кассиана в диаконы. Позднее в Галлии св. Герман Оксеррский рукоположил в дьяконы будущего «крестителя Ирландии» св. Патрика.
Я не думаю, чтобы Иоанн Златоуст научил их причащаться опресноками.
Ведь ирландская церковь тоже западная? Как вы относитесь к ней - как к католичеству или как к ереси?

[Отец Димитрий]

Да, похоже мы бы с вами быстрее договорились чем св. синод и папа.
Если бы не опресноки. Но вот возьмем в пример св. Патрика (Ирландского) Его учителями были св. Иоанн Кассиан и св. Герман Оксеррский, которые еще в юношестве вместе отправились в Палестину, а затем в египетские монастыри. В 400 г. по Р.Х. они посетили Константинополь и св. Иоанна Златоуста, который рукоположил Иоанна Кассиана в диаконы. Позднее в Галлии св. Герман Оксеррский рукоположил в дьяконы будущего «крестителя Ирландии» св. Патрика.
Я не думаю, чтобы Иоанн Златоуст научил их причащаться опресноками.
Ведь ирландская церковь тоже западная? Как вы относитесь к ней - как к католичеству или как к ереси?

Католическая церковь допускает причащение как опресноками, так и квасным хлебом. Я не вижу здесь совершенно никакой проблемы. Это вопрос той или иной местной традиции.

[Андрей 77]

Католическая церковь допускает причащение как опресноками, так и квасным хлебом. Я не вижу здесь совершенно никакой проблемы. Это вопрос той или иной местной традиции.

Символическим прообразом причастия является хлеб и вино, которое приподнес Авраму Мелхиседек - это уже проблема, ведь не опресноки же, а хлеб и вино. Но я вас понимаю. Здесь вопрос в том, насколько далеко мы можем зайти в этих послаблениях. Вспоминается как в Соловецких и пр. концлагерях некоторые священники причащали заключенных клюквенным соком (а где взять вино?), напрочь забывая о том, что например Мария Египетская одна из величайших святых причащалась всего лишь три раза в жизни. Я для себя этот вопрос примерно так решаю - вот захочу организовать фирму "Андрей 77 энд ко" и выберу в качестве лейбла любой знак - хоть треугольник, хоть дуб или пень, хоть или еще что нибудь. Потому что это только марка, значек, потому что мне вправе решать каким смыслом я его наделю. В рамках священной традиции это невозможно - речь идет о символах смысл которых мы в настоящее время даже можем и не понимать, но принимать их следует такими какие они есть. Вот когда в мире кончится хлеб и вино, ну тогда и перейдем на опресноки и клюквенный сок, хотя скорее тогда уже и не надо нам будет ничего.
Ну это так полу-шутки, а серьезно вопрос наверное в том где проходит грань между обожествлением предмета (язычеством эллинского типа) и полным пренебрежением к предмету (крайние неопротестанские взгляды). Вы что думаете по этому поводу?

[Отец Димитрий]

Символическим прообразом причастия является хлеб и вино, которое приподнес Авраму Мелхиседек - это уже проблема, ведь не опресноки же, а хлеб и вино. Но я вас понимаю. Здесь вопрос в том, насколько далеко мы можем зайти в этих послаблениях. Вспоминается как в Соловецких и пр. концлагерях некоторые священники причащали заключенных клюквенным соком (а где взять вино?), напрочь забывая о том, что например Мария Египетская одна из величайших святых причащалась всего лишь три раза в жизни. Я для себя этот вопрос примерно так решаю - вот захочу организовать фирму "Андрей 77 энд ко" и выберу в качестве лейбла любой знак - хоть треугольник, хоть дуб или пень, хоть или еще что нибудь. Потому что это только марка, значек, потому что мне вправе решать каким смыслом я его наделю. В рамках священной традиции это невозможно - речь идет о символах смысл которых мы в настоящее время даже можем и не понимать, но принимать их следует такими какие они есть. Вот когда в мире кончится хлеб и вино, ну тогда и перейдем на опресноки и клюквенный сок, хотя скорее тогда уже и не надо нам будет ничего.
Ну это так полу-шутки, а серьезно вопрос наверное в том где проходит грань между обожествлением предмета (язычеством эллинского типа) и полным пренебрежением к предмету (крайние неопротестанские взгляды). Вы что думаете по этому поводу?

Во-первых, опресноки - это тоже хлеб. Не забывайте об этом.

Во-вторых, Евхаристия является Таинством, производимым в воспоминание тайной вечери Христа с учениками, а вовсе не Мелхиседека. А Христос же преломлял именно пресный хлеб.

Поэтому если для Вас такое значение имеет именно вещественное содержание обряда, то Вы скорее должны бы склониться к опреснокам.

Пределы обожествлению и пренебрежению ставят именно догматы - вероучительные определения Церкви. Обряд не является догматом.

[Андрей 77]

А Христос же преломлял именно пресный хлеб.

Во время Тайной вечери - было ли вино соединено с кровью, а хлеб с плотью? Простите за поэтическое сравнение - но сколько бы мы не рассматривали луну солнца мы не увидим. Поэтому ваш аргумент не более существенен чем мое утверждение о Мелхиседеке - в обоих случаях речь идет не о самой Евхаристии, а о ее пред-начертательном изображении.
Аргументация здесь могла бы строиться только на том, когда обряд с опресноками вошел в традицию западной церкви? И здесь представлены разные т.з. кто-то говорит что так было изначально, другие что только с IX века. Но в любом случае - если для вас это несущественно и традиция использования квасного хлеба есть и у западной церкви, а в восточной нет традиции использования опресноков, то слово здесь за католиками - если опресноков не будет католичество ничего не потеряет.

[Андрей 77]

Обряд не является догматом.

Но это ведь не означает, что мы по собственному желанию вольны вводить любые обряды?

[Отец Димитрий]

Во время Тайной вечери - было ли вино соединено с кровью, а хлеб с плотью? Простите за поэтическое сравнение - но сколько бы мы не рассматривали луну солнца мы не увидим. Поэтому ваш аргумент не более существенен чем мое утверждение о Мелхиседеке - в обоих случаях речь идет не о самой Евхаристии, а о ее пред-начертательном изображении.

Несомненно во время тайной вечери хлеб был соединён с плотью, а вино - с кровью! Ведь это же недвусмысленно написано в Писании! И именно эти слова произносятся священником во время анафоры.

Аргументация здесь могла бы строиться только на том, когда обряд с опресноками вошел в традицию западной церкви? И здесь представлены разные т.з. кто-то говорит что так было изначально, другие что только с IX века.

Историки Церкви утверждают, что традиция причащения опресноками более ранняя, чем традиция причащения квасным хлебом.

Но в любом случае - если для вас это несущественно и традиция использования квасного хлеба есть и у западной церкви, а в восточной нет традиции использования опресноков, то слово здесь за католиками - если опресноков не будет католичество ничего не потеряет.

Никто не вправе навязывать другим свои традиции.Римская церковь и так уже пошла на компромисс, признав допустимость причащения квасным хлебом. Так с какой же стати вы навязываете нам исключительно квасной хлеб? Какие на то у вас есть неоспоримые аргументы?

[Отец Димитрий]

Но это ведь не означает, что мы по собственному желанию вольны вводить любые обряды?

Кто это мы? Лично Вы или лично я, наверное, нет. Но в Церкви на протяжении веков обряды несомненно изменялись.

[Андрей 77]

Несомненно во время тайной вечери хлеб был соединён с плотью, а вино - с кровью! Ведь это же недвусмысленно написано в Писании! И именно эти слова произносятся священником во время анафоры.

Если произошло действительное соединение, тогда и не могли и использоваться опресноки. Христос преломил αρτος, а не αρτος αξυμος (Чис. 6.19). Но не в этом суть, а в том что и сам Спаситель сказал ученикам: Тогда разумеша, яко не рече хранитися от кваса хлебнаго, но от учения фарисейска и саддукейска (Мф. 16. 12). Тайная Вечеря состоялась в вечер со среды на четверг. И, согласно иудейскому закону, в тот момент иудеи еще ели квасной хлеб. Опресноки - предзнаменование плоти Христовой - но не она сама, соединяемая только с хлебом.

[Отец Димитрий]

Если произошло действительное соединение, тогда и не могли и использоваться опресноки.

Это почему же? Аргументы?

Христос преломил αρτος, а не αρτος αξυμος (Чис. 6.19). Но не в этом суть, а в том что и сам Спаситель сказал ученикам: Тогда разумеша, яко не рече хранитися от кваса хлебнаго, но от учения фарисейска и саддукейска (Мф. 16. 12).

Начнём с того, что Христос преломил не ἄρτος (он не в Константинополе это делал), а мацу. Из того факта, что Христос предостерегал учеников от закваски фарисейской и саддукейской, никак не следует, что он в нарушение Закона (который пришёл не нарушить, а исполнить) ел в Пасху квасной хлеб.

Тайная Вечеря состоялась в вечер со среды на четверг. И, согласно иудейскому закону, в тот момент иудеи еще ели квасной хлеб. Опресноки - предзнаменование плоти Христовой - но не она сама, соединяемая только с хлебом.

Христос преломлял несомненно опреснок, ибо было это перед Пасхой (Пасхальной субботой). А евреи празднуют (и тогда праздновали) Пасху неделю.
Нигде из Писания, ни из слов Христа не следует, что плоть Его соединяется с квасным хлебом. Напротив, Евангелие чётко и недвусмысленно свидетельствует, что сам Христос назвал своей плотью именно пресный хлеб.

[Андрей 77]

Это почему же? Аргументы?


Начнём с того, что Христос преломил не ἄρτος (он не в Константинополе это делал), а мацу. Из того факта, что Христос предостерегал учеников от закваски фарисейской и саддукейской, никак не следует, что он в нарушение Закона (который пришёл не нарушить, а исполнить) ел в Пасху квасной хлеб.



Христос преломлял несомненно опреснок, ибо было это перед Пасхой (Пасхальной субботой). А евреи празднуют (и тогда праздновали) Пасху неделю.
Нигде из Писания, ни из слов Христа не следует, что плоть Его соединяется с квасным хлебом. Напротив, Евангелие чётко и недвусмысленно свидетельствует, что сам Христос назвал своей плотью именно пресный хлеб.

Слово ἄρτος в греческом - это именно квасной хлеб. Не знаю, как в латинском - но интересно... подскажите. Ни одного еврейского текста, сравнимого по древности с греческим или латинским, насколько мне известно не существует. Если вы принимаете опресноки, то должны и агнца закладывать и обрезание принимать. Почему же установления пейсаха вы принимаете только наполовину? Есть символическое изображение таинства, а есть оно само. И если католическая церковь хотя бы и как допустимый обряд допускает квасной хлеб, то я например если бы был католиком, предпочел именно такую форму, хотя бы чтоб не смущать паству и не отвечать на упреки представителей других церквей о том, что католики превращаются в иудеев.

[Отец Димитрий]

Слово ἄρτος в греческом - это именно квасной хлеб. Не знаю, как в латинском - но интересно... подскажите. Ни одного еврейского текста, сравнимого по древности с греческим или латинским, насколько мне известно не существует. Если вы принимаете опресноки, то должны и агнца закладывать и обрезание принимать. Почему же установления пейсаха вы принимаете только наполовину? Есть символическое изображение таинства, а есть оно само. И если католическая церковь хотя бы и как допустимый обряд допускает квасной хлеб, то я например если бы был католиком, предпочел именно такую форму, хотя бы чтоб не смущать паству и не отвечать на упреки представителей других церквей о том, что католики превращаются в иудеев.

1. Нет, всё-таки ἄρτος - это хлеб вообще. И доказать это очень просто. Ибо пресный хлеб - это тоже ἄρτος, но с дополнительным определением ἄζυμος. Также и в русском языке слово "хлеб" обычно означает квасной. Но также может значить и пресный.

2. Принятие опресноков - это не исполнение ветхозаветных предписаний. Это точное воспроизведение Вечери Господней.

3. Католическая церковь допускает квасной хлеб потому, что после пресуществления это уже не хлеб, а Тело Христово. Оно теряет свойства хлеба.

4. Никто паству не смущает. Я ещё раз повторяю, что Католическая церковь допускает оба вида. Кто хочет причащаться квасным хлебом, ради Бога.

5. Что касается упрёков представителей других церквей, так всегда найдётся кто-нибудь недовольный. Я Вам уже ответил, что причащение пресным хлебом имеет больше исторических оснований, чем причащение квасным. Впрочем, греки никогда и не апеллировали к историческим аргументам. Наоборот, они обычно приводили символические аргументы.

[Андрей 77]

Все более менее понятно кроме вот этого:

3. Католическая церковь допускает квасной хлеб потому, что после пресуществления это уже не хлеб, а Тело Христово. Оно теряет свойства хлеба.

Поверьте нас слово - сколько раз причащался хлебом (квасным) - его свойства никуда не исчезли. Никакого пресуществления не происходит, а только преложение.

А ἄρτος - это хлеб вообще, но пресный хлеб всегда определяется в ПИсании с дополнительным определением ἄζυμος.

[Отец Димитрий]

Поверьте нас слово - сколько раз причащался хлебом (квасным) - его свойства никуда не исчезли. Никакого пресуществления не происходит, а только преложение.

Пресуществление и преложение - это одно и то же. Речь идёт о сущностном присутствии Христа в Святых Дарах, а не об акциденциальных свойствах. В латинской философии есть понятие о субстанции и акциденции. После пресуществления (преложения) хлеб перестаёт быть хлебом, становясь Телом Христовым (субстанция - сущность). Акциденция же (проявление сущности) остаётся той же - хлеб. Акциденция (какой именно хлеб) не имеет значения. Значение имеет субстанция.

А ἄρτος - это хлеб вообще, но пресный хлеб всегда определяется в ПИсании с дополнительным определением ἄζυμος.

Почитайте внимательно Евангелие от Луки: "Настал же день опресноков..." (Лк.22:7) "И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (Лк.22:8) Далее идёт описание Тайной Вечери. Так какой хлеб преломлял Иисус?

[Андрей 77]

Почитайте внимательно Евангелие от Луки: "Настал же день опресноков..." (Лк.22:7) "И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (Лк.22:8) Далее идёт описание Тайной Вечери. Так какой хлеб преломлял Иисус?

Ну и что? На праздник пурим я дарю своей жене цветы (так меня в школе научили все отвыкнуть не могу), а не готовлю "уши Амана".