Вопросы католикам

[Андрей 77]

Или Вы хотите навязать её всем в обязательном порядке?

Пожалуй, но не то чтобы тотально навязать а сделать ее преимущественной для православных, коренных жителей Западной Европы.

[Отец Димитрий]

Вот этот вопрос я и хотел уточнить. Готовы ли католики признать что чтение без filioque представляет именно семантическую проблему отражая два разных понимания отношения лиц в Троице, одновременно считая это другое понимание не ересью, а теологуменом? Насколько мне известно подобной позиции западная церковь придерживалась со времен Карла Пипинида (который и потребовал внесения изменений в Символ веры) и до схизмы 1054 г.

Я не думаю, что сейчас имеет смысл подробно рассматривать историю возникновения filioque. Скажу лишь, что при Карле Великом, что бы он там ни требовал, filioque не входило в Символ веры римской Церкви.

В любом случае, filioque никогда не представляло собой догмат. Более того, наличие или отсутствие filioque не свидетельствует о разном понимании отношений лиц в Троице хотя бы потому, что по этому вопросу не созывался представительный Вселенский собор и не было обсуждения. Я лично, изучив вопрос, не увидел каких-то принципиальных расхождений в понимании между католиками и православными.

Еще раз о тридентской мессе. Я сравниваю это с единоверием (мне так понятнее) - в РПЦ есть два взгляда на древлеправославный (дофлорентийский) обряд - это либо уступка церкви староверам (во что я глубоко не верю) или это возвращение самой РПЦ к корням понятое не как одномоментное действо по открытию пары храмов для успокоения мракобесов, а как длительный процесс возвращения всей церкви к старому обряду. Возможно ли подобное в рамках западной традиции?

Дело всё в том, что никакого такого единственного и правильного "древлеправославного" обряда нет. В рамках древней Церкви существовало множество обрядов: по крайней мере, константинопольский, латинский, западносирийский, восточносирийский, коптский, мозарабский, галликанский и ещё, возможно, ряд других. Более того, не секрет, что эти обряды видоизменялись и развивались. Так что какого-то эталона здесь просто нет.

[Отец Димитрий]

Пожалуй, но не то чтобы тотально навязать а сделать ее преимущественной для православных, коренных жителей Западной Европы.

Насколько я знаю, православные в западноевропейских странах ходят в православные же храмы, где служится византийская литургия. Зачем им тридентская месса, ума не приложу. В любом случае, повторяю, что все желающие участвовать в таковой, имеют такую возможность.

[Андрей 77]

Насколько я знаю, православные в западноевропейских странах ходят в православные же храмы, где служится византийская литургия. Зачем им тридентская месса, ума не приложу. В любом случае, повторяю, что все желающие участвовать в таковой, имеют такую возможность.

Я имею ввиду православных англичан, немцев и т.д. - то есть тех, предками которых были православные христиане использовавшие западный обряд.
"Имеют такую возможность" - в том то и дело что нет, но вы понятно несколько слукавили

[Отец Димитрий]

Я имею ввиду православных англичан, немцев и т.д. - то есть тех, предками которых были православные христиане использовавшие западный обряд.

Эти самые "православные западного обряда" по международной терминологии называются католиками. Так пусть же они сами решают, какой обряд им ближе.

"Имеют такую возможность" - в том то и дело что нет, но вы понятно несколько слукавили

С чего Вы взяли? Я не могу сказать буквально про каждый приход в Западной Европе, но во многих тридентская месса регулярно служится. У нас в приходе она регулярно служится. Только вот желающих её посещать не так много. Служится-то она на латыни.

[Франциск]

С чего Вы взяли? Я не могу сказать буквально про каждый приход в Западной Европе, но во многих тридентская месса регулярно служится. У нас в приходе она регулярно служится. Только вот желающих её посещать не так много. Служится-то она на латыни.

В Западной Европе есть приходы, где служится только тридентская месса и читается Бревиарий, а не Литургия Часов novus ordo. Другое дело, что такие службы мало кому сейчас нравятся.

[Андрей 77]

Отцу Димитрию о filioque. С тех пор как императором был впервые поставлен этот вопрос перед папой учение о filioque уже так или иначе существовало внутри западной церкви несмотря на то, что не было никаких соборных решений и оно еще не стало частью догматики.
Подробно действительно рассматривать здесь не имеет смысла. Однако, даже мне неискушенному в данных вопросоах видно - что filioque, превращает Троицу в двух Богов и их энергию (Дух Святой), по-крайней мере допускает подобное толкование, уже потому что с filioque мы вполне можем допускать действие Сына без участия Отца, а Отца без Сына.

И что делать тем, кто не желают принимать Предмета веры с filioque, и одновременно в полном объеме соблюдать обрядовые установления именно древней западной церкви?

[Франциск]

Подробно действительно рассматривать здесь не имеет смысла. Однако, даже мне неискушенному в данных вопросоах видно - что filioque, превращает Троицу в двух Богов и их энергию (Дух Святой), по-крайней мере допускает подобное толкование, уже потому что с filioque мы вполне можем допускать действие Сына без участия Отца, а Отца без Сына.

Может, потому что что "неискушенный", потому и видно?

[Андрей 77]

Может, потому что что "неискушенный", потому и видно?

Объясните почему это не так.

[Отец Димитрий]

Отцу Димитрию о filioque. С тех пор как императором был впервые поставлен этот вопрос перед папой учение о filioque уже так или иначе существовало внутри западной церкви несмотря на то, что не было никаких соборных решений и оно еще не стало частью догматики.
Подробно действительно рассматривать здесь не имеет смысла. Однако, даже мне неискушенному в данных вопросоах видно - что filioque, превращает Троицу в двух Богов и их энергию (Дух Святой), по-крайней мере допускает подобное толкование, уже потому что с filioque мы вполне можем допускать действие Сына без участия Отца, а Отца без Сына.

И что делать тем, кто не желают принимать Предмета веры с filioque, и одновременно в полном объеме соблюдать обрядовые установления именно древней западной церкви?

Вы знаете, у неискушённого в данных вопросах человека догмат Троицы может вызвать представление о том, что христиане поклоняются трём богам. Собственно, это именно и ставят христианам в упрёк, например, мусульмане. Однако мы с Вами понимаем, что не всё так просто. То же и с filioque. Не нужно ничего придумывать и тем более вкладывать в уста католиков. Никаких таких толкований в Католической церкви никогда не было и нет.

[Андрей 77]

Вы знаете, у неискушённого в данных вопросах человека догмат Троицы может вызвать представление о том, что христиане поклоняются трём богам. Собственно, это именно и ставят христианам в упрёк, например, мусульмане. Однако мы с Вами понимаем, что не всё так просто. То же и с filioque. Не нужно ничего придумывать и тем более вкладывать в уста католиков. Никаких таких толкований в Католической церкви никогда не было и нет.

Ну так какое-же есть? Почему должно быть невозможным Божественное действо Сына без Отца, если Дух Святой исходит от обоих?
Я не настаиваю на ответе, только показываю какие возможные истолкования filioque возможны. Поэтому и спашивал вас возможно ли будучи католиком допускать толкование без filioque, хотя бы как теологумен, т.е. считать Отца - единым источником Святого Духа, который изводится исключительно Сыном и больше никем (даже будь это сам Отец).

[Отец Димитрий]

Ну так какое-же есть? Почему должно быть невозможным Божественное действо Сына без Отца, если Дух Святой исходит от обоих?
Я не настаиваю на ответе, только показываю какие возможные истолкования filioque возможны. Поэтому и спашивал вас возможно ли будучи католиком допускать толкование без filioque, хотя бы как теологумен, т.е. считать Отца - единым источником Святого Духа, который изводится исключительно Сыном и больше никем (даже будь это сам Отец).

Я на Ваш вопрос уже ответил. С точки зрения Католической церкви, единственный источник Святого Духа - Бог-Отец. Но подаётся Святой Дух и от Сына, что, кстати, основывается на словах Евангелия: "Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне". (Ин.15:26)

[Андрей 77]

Я на Ваш вопрос уже ответил. С точки зрения Католической церкви, единственный источник Святого Духа - Бог-Отец. Но подаётся Святой Дух и от Сына, что, кстати, основывается на словах Евангелия: "Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне". (Ин.15:26)

Т.е. вопрос только терминологический, и смысла некасается. Теперь понимаю. Но зачем тогда смущать людей словесной формулой если ее можно просто упразднить. Причем как мне известно католическая церковь допускает и Символ без filioque, т.е. не допускающий ложных толкований и полностью тождественный по смыслу (как я сейчас понял), тому что исповедуется в восточной церкви - т.е. Дух Святой подается (изводится) исключительно Сыном. Тогда что же разделяет нас? Только вопросы административного управления?

[Франциск]

Пожалуй, но не то чтобы тотально навязать ...

Ну а почему тридентская месса и Бревиарий лучше novus ordo?

[Андрей 77]

Ну а почему тридентская месса и Бревиарий лучше novus ordo?

Насколько мне известно она служится Богу, а не прихожанам. + вопросы эстетики и сохранения принципа древности Традиции, не допускающего многие нехорошие веяния современной церковной жизни.