Вопросы католикам

[Франциск]

Насколько мне известно она служится Богу, а не прихожанам. + вопросы эстетики и сохранения принципа древности Традиции, не допускающего многие нехорошие веяния современной церковной жизни.

А месса novus ordo и Литургия Часов, стало быть, уже не к Богу обращены? Интересная логика!

[Андрей 77]

А месса novus ordo и Литургия Часов, стало быть, уже не к Богу обращены? Интересная логика!

Цитата по Википедии "При служении Тридентской мессы священник стоит перед алтарём, спиной к народу, «coram Domino». Лицом к народу он поворачивается только в некоторые моменты службы, но никогда не становится за престол".РўСиденСская месса в Рикипедия
Однако допускаю что в энциклопедии могут быть ошибки (если не так поправьте). Если же это не существенно - то тогда действия священников во время богослужения теряют символический смысл и становятся только знаком, т.е. некоей аллегорией выраженной через действие.

[Отец Димитрий]

Насколько мне известно она служится Богу, а не прихожанам. + вопросы эстетики и сохранения принципа древности Традиции, не допускающего многие нехорошие веяния современной церковной жизни.

Любая месса - это БОГОслужение, а не прихожанослужение. Не путайте, пожалуйста, мессу с протестантскими собраниями. А ещё лучше - сходите и посмотрите сами!

[Отец Димитрий]

Цитата по Википедии "При служении Тридентской мессы священник стоит перед алтарём, спиной к народу, «coram Domino». Лицом к народу он поворачивается только в некоторые моменты службы, но никогда не становится за престол".РўСиденСская месса в Рикипедия
Однако допускаю что в энциклопедии могут быть ошибки (если не так поправьте). Если же это не существенно - то тогда действия священников во время богослужения теряют символический смысл и становятся только знаком, т.е. некоей аллегорией выраженной через действие.

Во время мессы novi ordinis священник тоже стоит перед алтарём. Только алтарь теперь находится не у восточной стены пресвитерия, а примерно посередине.

[Отец Димитрий]

Т.е. вопрос только терминологический, и смысла некасается. Теперь понимаю. Но зачем тогда смущать людей словесной формулой если ее можно просто упразднить. Причем как мне известно католическая церковь допускает и Символ без filioque, т.е. не допускающий ложных толкований и полностью тождественный по смыслу (как я сейчас понял), тому что исповедуется в восточной церкви - т.е. Дух Святой подается (изводится) исключительно Сыном. Тогда что же разделяет нас? Только вопросы административного управления?

Вопрос об отмене filioque правомочен ставить только Вселенский собор. До созыва такого собора каждый вправе остаться при своей традиции.

Что нас разделяет? Я и сам часто задаю себе этот вопрос. Гордыня, наверное.

[Андрей 77]

Любая месса - это БОГОслужение, а не прихожанослужение. Не путайте, пожалуйста, мессу с протестантскими собраниями. А ещё лучше - сходите и посмотрите сами!

Виноват, безусловно я гиперболизировал. Однако сначала священник поворачивается лицом к народу, затем под "напором общественного мнения" проповедь начинает занимать все больше и больше времени в священно-действии, потом она сама объявляется священнодействием, а потом появляется протестантское собрание. Кстати эти упреки частично касаются и восточной церкви, в особенности нас мирян, когда земные поклоны и коленопреклоненные молитвы считаются необязательными, зато все с непонятным восторгом ждут праздничной речи батюшки. Так понемногу и мы теряем и теряем.

[Франциск]

Виноват, безусловно я гиперболизировал. Однако сначала священник поворачивается лицом к народу, затем под "напором общественного мнения" проповедь начинает занимать все больше и больше времени в священно-действии, потом она сама объявляется священнодействием, а потом появляется протестантское собрание. Кстати эти упреки частично касаются и восточной церкви, в особенности нас мирян, когда земные поклоны и коленопреклоненные молитвы считаются необязательными, зато все с непонятным восторгом ждут праздничной речи батюшки. Так понемногу и мы теряем и теряем.

Но до IV века епископ или священник стоял именно за алтарем, лицом к народу. А проповедь имела очень большое значение. Иоанн Златоуст иногда произносил проповедь по нескольку часов подряд.
И потом, что плохого в некоторых протестантских традициях, которые были заимствованы Церковью? А вот в обрядоверии плохого очень много, это по сути уже магическое извращение христианства!

[Андрей 77]

Во время мессы novi ordinis священник тоже стоит перед алтарём. Только алтарь теперь находится не у восточной стены пресвитерия, а примерно посередине.

Здесь мы наверное далеко с вами можем зайти. Но все же мне кажется эта новая традиция оправдывается первыми веками христианства, когда никакой алтарной преграды не существовало вовсе. Но, ведь и первые христиане причащались не реже 1 раза в неделю. Мы же, пытаясь уподобится им и причащаясь (крови и плоти) дай Бог хоть раз в полгода, снятием всех перегородок - не себя возвышаем до уровня первых христиан, а унижаем значение алтарной части храма. Но об этом можно долго говорить, да и тема очень сложная (я не потяну).
Вопрос в том - для чего, или чем аргументировали все эти нововведения отцы ΙΙ Ватиканского собора (Вот опять пытаюсь сравнить с событиями русского раскола - и тоже не понимаю чем не понравилось двуперстие и пр.)

[Андрей 77]

Но до IV века епископ или священник стоял именно за алтарем, лицом к народу. А проповедь имела очень большое значение. Иоанн Златоуст иногда произносил проповедь по нескольку часов подряд.
И потом, что плохого в некоторых протестантских традициях, которые были заимствованы Церковью? А вот в обрядоверии плохого очень много, это по сути уже магическое извращение христианства!

Да где нам сейчас найти Иоанна Златоуста?
Обрядоверие - магизм действа, т.е. какими-бы мы не были и чтобы не думали, если мы правильно исполним ту или иную последовательность действий мы непременно получим Благодать. Символический смысл действа - это уверенность не в результате, а в том что определенное действие связано с ноуменальной реальностью, не только через наше о том понятие, но и в силу естественного соответствия. Т.е. я считаю обряд только повествованием выраженным через действие, но не считаю что это действие может быть принципиально любым. Есть какое-то допустимое отклонение, но есть и его границы, и каждый раз когда мы отходим от Традиции: изменяя ли обряд, или вводя новый перевод Писания - мы рискуем, вопрос только зачем и ради чего?

[Отец Димитрий]

Виноват, безусловно я гиперболизировал. Однако сначала священник поворачивается лицом к народу, затем под "напором общественного мнения" проповедь начинает занимать все больше и больше времени в священно-действии, потом она сама объявляется священнодействием, а потом появляется протестантское собрание. Кстати эти упреки частично касаются и восточной церкви, в особенности нас мирян, когда земные поклоны и коленопреклоненные молитвы считаются необязательными, зато все с непонятным восторгом ждут праздничной речи батюшки. Так понемногу и мы теряем и теряем.

Мне кажется, то, что священник во время службы стоит лицом к народу, это скорее плюс, чем минус. Как правильно заметил Франциск, литургия - это не магический акт, а общинное богослужение. И совершенно нормально, если люди видят и понимают, что, вообще говоря, происходит.

Проповедь также занимает (и всегда занимала) важнейшее место в литургии! Именно умаление роли проповеди есть искажение обычаев древней Церкви, что, кстати, справедливо ставят нам в упрёк протестанты. Другое дело, что это дела давно минувших дней.

[Андрей 77]

Что нас разделяет? Я и сам часто задаю себе этот вопрос. Гордыня, наверное.

Зато кое-что нас похоже и связывает - невозможность идти на поводу у меняющегося мира (и это наверное достоинство).

[Отец Димитрий]

Здесь мы наверное далеко с вами можем зайти. Но все же мне кажется эта новая традиция оправдывается первыми веками христианства, когда никакой алтарной преграды не существовало вовсе. Но, ведь и первые христиане причащались не реже 1 раза в неделю. Мы же, пытаясь уподобится им и причащаясь (крови и плоти) дай Бог хоть раз в полгода, снятием всех перегородок - не себя возвышаем до уровня первых христиан, а унижаем значение алтарной части храма. Но об этом можно долго говорить, да и тема очень сложная (я не потяну).
Вопрос в том - для чего, или чем аргументировали все эти нововведения отцы ΙΙ Ватиканского собора (Вот опять пытаюсь сравнить с событиями русского раскола - и тоже не понимаю чем не понравилось двуперстие и пр.)

Во-первых, католикам и теперь желательно причащаться не реже раза в неделю.
Во-вторых, во многих католических храмах нет алтарных перегородок. И ничего. Значение алтарной части храма ничуть этим не умаляется.

[Андрей 77]

Проповедь также занимает (и всегда занимала) важнейшее место в литургии! Именно умаление роли проповеди есть искажение обычаев древней Церкви, что, кстати, справедливо ставят нам в упрёк протестанты. Другое дело, что это дела давно минувших дней.

Мне просто кажется что именно сейчас, в современном мире когда всем "некогда" и когда есть Internet, горы печатной продукции, TV, и когда грамотность поголовна - в проповеди гораздо меньше необходимости. Тем более, что как показывает практика святость не находится ни в какой необходимой связи с количеством прослушанных проповедей.
Кстати, вспомнил одну историю приписываемую св. Амбросию Оптинскому, и которая не веси какими судьбами попала в книгу П. Коэльо ("Алхимик" по-моему). Три старца жили на острове и молились "Трое вас и трое нас, Господи спаси нас", к ним приехал богослов и объявил что они делают все неправильно, и научив как надо молиться отбыл на корабле. Тогда он увидел, как три старца догоняют его по волнам "яко по суху" и со слезами умоляют вернуться и снова рассказать как правильно молиться, а то они все, по своему невежеству позабыли. Богослов почесав бороду ответил: "Молитесь как раньше" Вот такая проповедь

[Андрей 77]

Во-первых, католикам и теперь желательно причащаться не реже раза в неделю.
Во-вторых, во многих католических храмах нет алтарных перегородок. И ничего. Значение алтарной части храма ничуть этим не умаляется.

Причащаются плоти и крови?

[Отец Димитрий]

Мне просто кажется что именно сейчас, в современном мире когда всем "некогда" и когда есть Internet, горы печатной продукции, TV, и когда грамотность поголовна - в проповеди гораздо меньше необходимости. Тем более, что как показывает практика святость не находится ни в какой необходимой связи с количеством прослушанных проповедей.
Кстати, вспомнил одну историю приписываемую св. Амбросию Оптинскому, и которая не веси какими судьбами попала в книгу П. Коэльо ("Алхимик" по-моему). Три старца жили на острове и молились "Трое вас и трое нас, Господи спаси нас", к ним приехал богослов и объявил что они делают все неправильно, и научив как надо молиться отбыл на корабле. Тогда он увидел, как три старца догоняют его по волнам "яко по суху" и со слезами умоляют вернуться и снова рассказать как правильно молиться, а то они все, по своему невежеству позабыли. Богослов почесав бороду ответил: "Молитесь как раньше" Вот такая проповедь

Господь с Вами! Ни Интернет, ни печатная продукция (зачастую, кстати, сомнительного качества) не может заменить живую проповедь! Потому что проповедь рождается в сердце. По крайней мере, должна там рождаться.