Вопросы католикам

[Отец Димитрий]

Серьезно? Очень приятно это слышать. А из православного духовенства вы ведете с кем-либо диалог?

Я лично - практически нет. Я же не официальное лицо. У меня есть несколько знакомых православных священников, но вопросы межконфессионального диалога мы с ними не обсуждаем.
Впрочем, вообще-то диалог на уровне духовенства ведётся. Но как и в каком ключе, я точно не знаю. Хотя любопытно было бы послушать. У нас в храме даже экуменические молитвы иногда проходят.

[nonconformist]

Я лично - практически нет. Я же не официальное лицо. У меня есть несколько знакомых православных священников, но вопросы межконфессионального диалога мы с ними не обсуждаем.

Я почему об этом спросил. В Москве служат замечательные православные священники о.Александр Борисов. о.Георгий Кочетков, о.Георгий Чистяков, вполне благожелательно относящиеся к католикам. Я просто думал, что может быть вам доводилось общаться с кем-либо из них.
И еще. Не знакомы ли вы с игуменом Иннокентием (Павловым)? Он тесно сотрудничал с католиками. Когда-то давно я с ним был знаком.

[Альтерн-правосл]

Но есть православные фундаменталисты-фанатики, которых за последние 20 лет стало довольно много.

А мне кажется наоборот, что таковых за последние 20 лет поубавилось. Именно в 90-е их было много.

[Альтерн-правосл]

Я почему об этом спросил. В Москве служат замечательные православные священники о.Александр Борисов. о.Георгий Кочетков, о.Георгий Чистяков.

А разве о. Георгий Чистяков жив?

[nonconformist]

А мне кажется наоборот, что таковых за последние 20 лет поубавилось. Именно в 90-е их было много.

Вы знаете, во времена СССР, когда были гонения на христиан, большая часть православной молодежи, с которой мне доводилось общаться была экуменистами. В 90-е годы положение резко изменилось, в Церковь пришли люди с постсоветской идеологией, смысл которой в том, что все западное плохо, у России особый путь, мы (русские) самые лучшие и правильные во всем. И вообщем-то в настоящее время я бы не сказал, что этот баланс мнений сильно изменился в какую-либо сторону. Но это мне так видится. Может быть в других городах России это несколько по-другому.
О.Георгий Чистяков умер по-моему в 2007 году. Признаю, написал несколько двусмысленно. Имел в виду, что о.Димитрий может быть общался с ним при его жизни, а не обязательно вчера.

[Альтерн-правосл]

Вы знаете, во времена СССР, когда были гонения на христиан, большая часть православной молодежи, с которой мне доводилось общаться была экуменистами. В 90-е годы положение резко изменилось, в Церковь пришли люди с постсоветской идеологией, смысл которой в том, что все западное плохо, у России особый путь, мы (русские) самые лучшие и правильные во всем. И вообщем-то в настоящее время я бы не сказал, что этот баланс мнений сильно изменился в какую-либо сторону. Но это мне так видится. Может быть в других городах России это несколько по-другому.
О.Георгий Чистяков умер по-моему в 2007 году. Признаю, написал несколько двусмысленно. Имел в виду, что о.Димитрий может быть общался с ним при его жизни, а не обязательно вчера.

Вы самый вменяемый из всех протестантов, кто на этом форуме, интересно общаться с Вами ми читать Ваши посты. Кто Вы по исповеданию?

[Альтерн-правосл]

Отче, а как на счет того, чтобы поскромнее? Изменить "отец Дмитрий" на "священник Дмитрий". а то Вы как то навязываете всем называть Вас отцом. Не скромно. По-смиреннее надо быть....Над озаслужить это звание, называться отцом...

[Отец Димитрий]

Я почему об этом спросил. В Москве служат замечательные православные священники о.Александр Борисов. о.Георгий Кочетков, о.Георгий Чистяков, вполне благожелательно относящиеся к католикам. Я просто думал, что может быть вам доводилось общаться с кем-либо из них.
И еще. Не знакомы ли вы с игуменом Иннокентием (Павловым)? Он тесно сотрудничал с католиками. Когда-то давно я с ним был знаком.

В Москве много священников. Я хорошо знаю сына о.Георгия Чистякова.

[Андрей 77]

Понимаете, есть частное мнение папы, а есть учение Церкви. Всё-таки, если мы будем приравнивать эти вещи друг к другу, то у нас получится самый махровый папизм образца XIX в., против которого так яростно выступают православные.

Католическая церковь однозначно не считает православных еретиками. Насчёт отношения православных к католикам, насколько я понимаю, единства нет. Что касается отсутствия полноты общения, так её действительно нет. Чего тут обсуждать? А что касается экклезиологии, то возьмите хоть Символ Веры. Что там сказано? "Верую во единую, святую, вселенскую (соборную), апостольскую Церковь..." Ведь не сказано "верую в Церкви-сёстры". Тут опять же позиция католиков полностью совпадает с позицией православных. Только католики считают православных отпавшими от истинной Церкви, а православные - католиков.

Отец Димитрий, как мне кажется, на самом деле католики и православные равно считают друг друга отпавшими от истинной церкви - но не в этом суть. В вопросе предполагаемого воссоединения важно как мы представляем себе этот процесс. А представление это разное. И православные и католики в общей массе желают этого воссоединения, но представляют его иначе. Православные предлагают вернуться к status quo; католики как мне показалось склоняются к прогрессивной модели экуменизма - т.е. некой суммации накопленных отличий.
В связи с этим и вопрос о диалоге с православными напрямую касается вопроса о том, готова ли сегодня католическая церковь к радикальному консерватизму в рамках собственной традиции? Например возрождение тридентской мессы, и превращение ее из "экстраординарного" в ординарный обряд и т.п. изменения, причем не в форме одномоментной реформы, а как принятие некого длительного, постоянного и осознанного процесса?

[Отец Димитрий]

Отец Димитрий, как мне кажется, на самом деле католики и православные равно считают друг друга отпавшими от истинной церкви - но не в этом суть. В вопросе предполагаемого воссоединения важно как мы представляем себе этот процесс. А представление это разное. И православные и католики в общей массе желают этого воссоединения, но представляют его иначе. Православные предлагают вернуться к status quo; католики как мне показалось склоняются к прогрессивной модели экуменизма - т.е. некой суммации накопленных отличий.
В связи с этим и вопрос о диалоге с православными напрямую касается вопроса о том, готова ли сегодня католическая церковь к радикальному консерватизму в рамках собственной традиции? Например возрождение тридентской мессы, и превращение ее из "экстраординарного" в ординарный обряд и т.п. изменения, причем не в форме одномоментной реформы, а как принятие некого длительного, постоянного и осознанного процесса?

1. Никакое возвращение к status quo НЕВОЗМОЖНО! Вы шутите, что ли? Возвращение к чему? К состоянию 1054 года? Сама Православная церковь к тому состоянию вернуться уже не в состоянии.

2. Тридентская месса к вопросу о воссоединении православных и католиков вообще отношения не имеет. Католики равным образом могут служить хоть литургию Иоанна Златоуста. Сие не есть препятствие. Это вопросы обрядовые, а не догматические.

3. Никакую "прогрессивную модель экуменизма" Католическая церковь не предлагает. Не знаю, где Вы такое услышали.

[Франциск]

Отец Димитрий, как мне кажется, на самом деле католики и православные равно считают друг друга отпавшими от истинной церкви

Это скорее протестантский взгляд на православных и католиков!

[Андрей 77]

1. Никакое возвращение к status quo НЕВОЗМОЖНО! Вы шутите, что ли? Возвращение к чему? К состоянию 1054 года? Сама Православная церковь к тому состоянию вернуться уже не в состоянии.

2. Тридентская месса к вопросу о воссоединении православных и католиков вообще отношения не имеет. Католики равным образом могут служить хоть литургию Иоанна Златоуста. Сие не есть препятствие. Это вопросы обрядовые, а не догматические.

3. Никакую "прогрессивную модель экуменизма" Католическая церковь не предлагает. Не знаю, где Вы такое услышали.

А почему бы и не вернуться? Сейчас это конечно звучит как утопия. Но внутри РПЦ уже не первый век идут процессы т.н. единоверия и интенсивность их усиливается - т.е. это возвращение русской церкви к собственному дораскольному обряду. Если что нибудь подобное в католичестве (это к вопросу о тридентской мессе)?
А относительно догматических отличий - готовы ли католики признать отсутствующее филиокве - теологуменом (именно внутри католичества, и для католиков)?

[Андрей 77]

Это скорее протестантский взгляд на православных и католиков!

Насколько мне известно положение сейчас таково, что обе церкви признают лишь апостольское преемство друг друга.

[Отец Димитрий]

А почему бы и не вернуться? Сейчас это конечно звучит как утопия. Но внутри РПЦ уже не первый век идут процессы т.н. единоверия и интенсивность их усиливается - т.е. это возвращение русской церкви к собственному дораскольному обряду. Если что нибудь подобное в католичестве (это к вопросу о тридентской мессе)?

Я ещё раз повторяю, что обрядовый вопрос не имеет принципиального значения. Кто хочет посещать тридентскую мессу, имеет такую возможность. Или Вы хотите навязать её всем в обязательном порядке?

А относительно догматических отличий - готовы ли католики признать отсутствующее филиокве - теологуменом (именно внутри католичества, и для католиков)?

Филиокве фактически и есть теологумен. В восточных католических церквах его нет.
Чтение Символа веры с filioque или без него представляет собой чисто семантическую проблему, выражая при этом одну и ту же вероисповедную истину.

[Андрей 77]

Я ещё раз повторяю, что обрядовый вопрос не имеет принципиального значения. Кто хочет посещать тридентскую мессу, имеет такую возможность. Или Вы хотите навязать её всем в обязательном порядке?



Филиокве фактически и есть теологумен. В восточных католических церквах его нет.
Чтение Символа веры с filioque или без него представляет собой чисто семантическую проблему, выражая при этом одну и ту же вероисповедную истину.

Вот этот вопрос я и хотел уточнить. Готовы ли католики признать что чтение без filioque представляет именно семантическую проблему отражая два разных понимания отношения лиц в Троице, одновременно считая это другое понимание не ересью, а теологуменом? Насколько мне известно подобной позиции западная церковь придерживалась со времен Карла Пипинида (который и потребовал внесения изменений в Символ веры) и до схизмы 1054 г.

Еще раз о тридентской мессе. Я сравниваю это с единоверием (мне так понятнее) - в РПЦ есть два взгляда на древлеправославный (дофлорентийский) обряд - это либо уступка церкви староверам (во что я глубоко не верю) или это возвращение самой РПЦ к корням понятое не как одномоментное действо по открытию пары храмов для успокоения мракобесов, а как длительный процесс возвращения всей церкви к старому обряду. Возможно ли подобное в рамках западной традиции?