Вопросы католикам

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Не "давай пиши", а "напишите, пожалуйста". Мы с Вами на брудершафт не пили и вряд ли будем. Хотя, от "иер.", который своё имя написал, исключительно, прописными буквами такого, в принципе, можно было бы ожидать. :-/

Ну, один из примеров недавнего времени - Мирна Назур. Это к вопросу о стигматах. Остальные позже будут.

Прошу простить мою бестактность. Мирна Назур - никакого отнашение к восточной агиографии не имеет.Агиогра́фия (от греч. ἅγιος святой; γράφω пишу) научная дисциплина, занимающаяся изучением жития святых, богословскими и историко-церковными аспектами святости (wikipedia). Вот как умрет и не протухнет тогда может )))

[Maurerfreude]

Прошу простить мою бестактность. Мирна Назур - никакого отнашение к восточной агиографии не имеет.Агиогра́фия (от греч. ἅγιος святой; γράφω пишу) научная дисциплина, занимающаяся изучением жития святых, богословскими и историко-церковными аспектами святости (wikipedia). Вот как умрет и не протухнет тогда может )))

Мирна Назур- это к вопросу не об агиографии, а о стигматах. Об агиографии обещал попозже. Ну вот, к примеру:

Мученик Картерий:

«Поди, Картерий, Я буду с тобою. Тебе предстоит много пострадать за Меня, и многие, видя твои страдания, уверуют в Меня и спасутся».

Преподобный Варсонофий Оптинский:

В 1912 г. преподобного Варсонофия назначили настоятелем Старо-Голутвина Богоявленского монастыря. Менее года управлял старец обителью. Страдания его во время предсмертной болезни были поистине мученическими. Отказавшись от помощи врача и какой бы то ни было пищи, он лишь повторял: «Оставьте меня, я уже на кресте...»

Мать мученика Каллиопия:

Сюда пришла мать мученика; целуя его раны, обвязывала полотном и со слезами говорила: «Благословен плод чрева моего!» Наутро Каллиопия распяли на кресте. На другой день, когда он умер, мать со слезами радости обняла безды-ханное тело сына и тотчас же сама скончалась. Это было в 304 г.

А насчет кончины- выдумка. В конце жизни Франциск Асизский пел 141-й псалом.

PS: у меня много, скажем так, "вопросов" к РКЦ, но я не считаю, что цель оправдывает любые средства.

[Maurerfreude]

не по нраву диалог прекрати =))) а ты делаешь замечание и продолжаешь ты если просишь брата то проси по человечески ПОЖАЛУЙСТА хотя бы добавляй манерный ты человек.

Ну каким мне может быть "братом" "прописной" ИЕР.?

[tabo]

Ну каким мне может быть "братом" "прописной" ИЕР.?

так семья одна все равно там на небе отдельных квартир не будет никуда не спрячешься от братьев и сестер

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Вы простите мне досточтимый, простите имени Вашего не знаю, оскорбления мои, молю Вас простите. Я обещаю так делать больше не буду. Будте братом моим. Еще раз пишу простите(((

[Maurerfreude]

Я не очень сильный богослов, но я не увидел здесь ничего о юридической теории спасения.

Потому что ее не существует: нет ни "юридической", ни "экономической", ни "органической", ни "медицинской" "теорий" (!) спасения- есть сотериология как таковая- единая и неделимая, в которой могут быть те или иные "акценты". А жесткую таксономию выдумали имяборцы и их духовные наследники- сергиане и "новые осипляне". Тех же "органических" и "медицинских" моментов в западном богословии- что протестантском, что католическом- полным-полно. Одно почитание "Святой Крови" и "Святого Сердца" у латинян и апология причащения мирян под двумя видами у протестантов чего стоят. :-/

То, что Христос нас ИСКУПИЛ,

Вот-вот. "Искупил" = "выкупил". Как видите, ни "органики", ни "медицины".

еще не обязательно означает, что Христос принес Отцу ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ (главный термин юридической теории).

Преподаватель Общедоступного Православного Университета им. Александра Меня Владимир Сорокин употребляет этот термин совершенно спокойно . Правда, по отношению к Вам это всё ж, таки, раскольники, но тем не менее.

Ищите у отцов этот юридический термин: ЗАМЕСТИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА

Он не "юридический"- он "вообще". Сформулированность термина Ансельмом Кентерберийским в 1107-м году ничего принципиально не меняет, а заново заниматься повторением вот этой вот темы желания не имею. Раб Божий Евгений Мавродиев там исчерпывающе высказался.

1107-й год- это, напомню, до взятия Константинополя крестоносцами- а именно тогда, а не в 1054 году, оформился раскол между Востоком и Западом.

Вот, Патриарх Кирилл ввел в XXI-м веке термин "эмбарго", до того в богословии отсутствоваший. И ничего. А Вы всё против "юридистов", да за "органику". "Эмбарго"- это и есть та самая "органика" и "медицина"? Или, скажем, "товарный вид" у икон- это тоже "органика" с "медициной"?

божественному правосудию [т.е.Отцу].

Вот этой вставки - т.е. Отцу - Вы у Ансельма Кентерберийского не найдете. Хотя я, лично, придерживаюсь именно такой концепции и вообще считаю, что "Отец более Сына". Но это моё личное Credo, т.с.

«Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога , чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием» (1483 св. Григорий Богослов. Творения. Т. 1. СПб., б. г., сс. 676-677.)

Как видим, это всё мимо: сначала Вы вменили от первого лица всем "юридистам" "т.е. Отцу", а потом сами же раскритиковали то, что вменили.

Кстати, раз уж мы заговорили об "искуплении". Понятно почему "органики" отказываются считать жертву Иисуса искупительной. Потому что если жертва Христа искупительна, то отпадает необходимость в любых дополнительных жертвоприношениях.

Вот что, скажем, патриарх Кирилл говорил про ужасы Второй Мировой, пережитые народами России:

наш народ своей кровью искупил грех богоотступничества, разрушения святынь, поругания всего святого и великого, но Господь, приняв эту жертву искупления, не допустил погибели нашей страны, заключил Предстоятель

И вот еще:

Но в то же время патриарх Кирилл призвал помнить, что во второй мировой войне "именно Советский Союз более всего жертв положил на алтарь освобождения - и своей страны, и всего мира".

Ну то есть общий смысл ясен: "народ" согрешил ergo "должен принести жертву".

Ну какая тут "органика" с "медициной", помилуйте? Языческий культ с апологией человеческих жертвоприношений. :-/ А вот у христиан не так: Иисус собой искупительную жертву принес. Следовательно, никакие зверства мiра и века сего оправдания не имеют.

[Maurerfreude]

так семья одна все равно там на небе отдельных квартир не будет никуда не спрячешься от братьев и сестер

Все мы, в некотором роде, братья во Адаме..

[БАБАЙ]

Я не очень сильный богослов, но я не увидел здесь ничего о юридической теории спасения. То, что Христос нас ИСКУПИЛ, еще не обязательно означает, что Христос принес Отцу ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ (главный термин юридической теории).

Мне кажется, весь ВЗ говорит об ИЖ.

Все мы, в некотором роде, братья во Адаме..

Вроде, христиане, но братство предпочитают во Адаме. а не во Христе. Как так может быть?

[Maurerfreude]

Вроде, христиане, но братство предпочитают во Адаме. а не во Христе. Как так может быть?

Ну, как Вам сказать? Во Адаме мы братья точно. А большинство подписчиков меня христианином считать отказываются. В частности, из-за моего... Хм. Ну как бы это выразиться... Из-за моих симпатий к гностицизму, деизму, открытому теизму и "субординатизму".

[Angelapocalypse]

Мне кажется, весь ВЗ говорит об ИЖ.

Ну может быть я не совсем правильно понимаю "юридическую теорию спасения", но я считал, что "искупил" в Библии в смысле "очистил", а не в смысле "выкупил". От одного профессионального библеиста я слышал, что ВЗ евреи понимали "искупление кровью жертвы" больше в качестве "очищения кровью жертвы" во время соответсвующего обряда. В этом же смысле слово "искуплены" употреблял и ап.Павел, "фарисей из фарисеев". А вот на латинском Западе термин истолковали в смысле выкупа Богу за грехи мира.

Maurerfreude
Благодарю за обширный и грамотный ответ. Мне нечем возразить вам, моих знаний для этого не хватает. Есть только ощущение, интуиция, что все-таки т.н. "юридическая теория" более далека от Истины нежели другие образы нашего спасения. Однако то, что т.н."ЮТ" не является какой-то страшной ересью и допустима в качестве одного из вариантов проповеди спасения (например, в среде юристов и адвокатов ) я с вами согласен.

[Maurerfreude]

Maurerfreude
Благодарю за обширный и грамотный ответ. Мне нечем возразить вам, моих знаний для этого не хватает..

У Фотия такой "юридизм", что "мама не горюй". А уж у Григория Паламы...

Сам конфликт ( "органика" vs "юридизм" ) "придумали русские,̶ ̶ч̶т̶о̶б̶ы̶ ̶н̶е̶ ̶п̶л̶а̶т̶и̶т̶ь̶ ̶д̶е̶н̶е̶г̶"

А вот отцы такого противопоставления не знают , потому как для них сотериология одна — единственная, единая, трансцендентная и неделимая . И на Западе, кстати, Вы "органических" моментов найдете "вагон и маленькую тележку" — на них как у католиков, так и у протестантов всех мастей евхаристическое богословие только и выстроено.

PS: и да, не существует "вариантов спасения". Для христианина сам Иисус- путь, истина и жизнь. И Тот, Кто уже принес "Жертву Совершенную"- абсолютно и навсегда, жертву, которой "никтоже достоин". "Никтоже достоин"- это, кстати, юридизм в чистом виде. Как правило те, кто любят подолгу рассуждать об "органике" и "медицине", сами редко причащаются...