Вопросы католикам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ИЕР. НИКОЛАЙ
    грешный человек

    • 05 September 2010
    • 849

    #196
    Сообщение от Maurerfreude
    Только Вы упускаете маленькую деталь: "антиюридизм" выдуман лишь в XX-м веке проф. МДА Н.И. Осиповым. Вот, собственно говоря, и всё.
    К сожалению у меня сейчас нет возможности найти цитаты из святых отцов но еще отцы первых веков говорили об этом. Юридизм же чисто западное явление. Хотя суть даже не в аспектах и теориях спасения а в любви Божей к людям и в том что Бог есть любовь и вся полнота добра, и ему противно всякое зло.
    Иов,1,21

    Комментарий

    • tabo
      Ветеран

      • 12 November 2007
      • 16147

      #197
      Сообщение от ИЕР. НИКОЛАЙ
      Юридизм же чисто западное явление.
      Хотя бы потому что Римская Церковь это РИМ а РИМ это юриспруденция в чистом виде.

      Комментарий

      • Андрей М.
        Ветеран

        • 15 March 2004
        • 5272

        #198
        Сообщение от tabo
        Хотя бы потому что Римская Церковь это РИМ а РИМ это юриспруденция в чистом виде.
        ....... Пфф.... Легче стало?

        Комментарий

        • Maurerfreude
          Отключен

          • 23 October 2008
          • 8110

          #199
          Сообщение от Певчий
          На сколько я помню, то у Сергия Страгородского в его книге "Православное учение о Спасении" также уже встречается критика юридизма.
          Угу. Именно что у Сергия. Потому что иначе объяснить попрание канонов ему было бы проблематично. Тайна беззакония- вот она.

          Комментарий

          • Maurerfreude
            Отключен

            • 23 October 2008
            • 8110

            #200
            Сообщение от ИЕР. НИКОЛАЙ
            К сожалению у меня сейчас нет возможности найти цитаты из святых отцов но еще отцы первых веков говорили об этом.
            Уже была дискуссия на эту тему на старом курайнике. Раб Божий Евгений Мавродиев более чем наглядно раскрыл тенденциозность цитирования. :-/

            Сообщение от ИЕР. НИКОЛАЙ
            Юридизм же чисто западное явление.
            См. вот здесь вот. Исчерпывающе, по-моему.

            Ну и чтобы два раза не вставать:

            Земледельцы целию своих трудов почитают собрание плодов, для которых они охотно работают; купцы прибыль; другой другое что-либо; а вы во всем, что ни делаете, ищите славы Божией, ибо мы рабы, призванные на сие именно служение Владыке; для сего служения мы сперва сотворены Им, а потом искуплены.

            Николай Кавасила, "О литургии. О прошениях, следующих за Евангелием".

            Посему же и имя Его нарицается у пророка Исаии - Властелин (9:6), не яко Бог, но яко Бог и человек. Ибо яко Богу, как можно было Ему не быть властелином всех тварей, Им созданных? Но поелику Он яко человек принес Себя в жертву и Своею волею дал Себя во искупление рода человеческого, то и приял власть за такое великое дело, Им сделанное во искупление человека пречистою Своею кровию. Если Богочеловек Иисус предал Себя во искупление греха, то очевидно, что не было другого большего дара, чтобы дать ему, как отпущение греха Адамова. Вследствие сего, как тогда Адам, падши, совлекся умной благодати Божией, какую имел в себе, так теперь, кто крещается, опять облекается в оную благодать, как говорит Апостол: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся (Гал.3:27).

            Преп. Симеон Новый, Слово 22-е.

            . Через Таинство Крещения стал ты храмом Духа Святого (1Кор.6,19). Не изгоняй из себя Обитателя дурными действиями и не ввергай себя снова в рабство диаволу, ибо цена [твоего искупления] есть Кровь Христова (1Кор.6,20), и в истине тебя будет судить Тот, Кто в милосердии тебя спас. Он же с Отцом и Духом Святым царствует во веки веков. Аминь.

            Лев Великий. Первое Слово на Рождество Христово.

            Комментарий

            • Maurerfreude
              Отключен

              • 23 October 2008
              • 8110

              #201
              Сообщение от tabo
              Хотя бы потому что Римская Церковь это РИМ а РИМ это юриспруденция в чистом виде.
              Самое интересное, что Фотий Греко-Восточную Церковь считал именно что Римской. И Восток в 28-м правиле Халкидонского Собора прямо утверждает, что Константинополь есть Новый Рим.

              Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивыя памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тоже самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшей Церкви того же Константинополя, новаго Рима. Ибо престолу ветхаго Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, Понтийской, Ассийской и Фракийской, и так же епископы у иноплеменников вышереченных областей, поставляются от вышереченнаго святейшаго престола святейшия Константинопольския церкви: каждый митрополит вышеупомянутых областей, с епископами области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны поставляемы быть, как речено, Константинопольским архиепископом, по учинении согласнаго, по обычаю избрания, и по представлении ему онаго.

              Комментарий

              • tabo
                Ветеран

                • 12 November 2007
                • 16147

                #202
                Сообщение от Maurerfreude
                Самое интересное, что Фотий Греко-Восточную Церковь считал именно что Римской. И Восток в 28-м правиле Халкидонского Собора прямо утверждает, что Константинополь есть Новый Рим.
                Запад перенял у языческого Рима юридическое мышление, а то что ты привел из Истории Церкви никак не противоречит моим словам.

                Комментарий

                • ИЕР. НИКОЛАЙ
                  грешный человек

                  • 05 September 2010
                  • 849

                  #203
                  Очень яркие примеры того, к каким "откровениям" приходят находящиеся в прелести, находим в жизни римо-католических мистиков.
                  Состояние прелести характеризуется фанатизмом, превозношением. По твердому уверению свв. Игнатия Брянчанинова и Феофана Говорова, а также оптинских старцев, известная книга "О подражании Христу" Фомы Кемпийского (XV в.) и масса другой католической и протестантско-сектантской религиозной литературы написаны из состояния прелести. Причины такой оценки станут понятными.
                  Так, Франциск Ассизский (+1226), один из самых известных католических святых, долго молится (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я...мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". (Не чувства своей греховности и недостоинства беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!) Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима.
                  После видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы "страданий Иисусовых". Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: "кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня" (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы с своим ветхим человеком мечтательными переживаниями "сострадания" является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - к очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами (ср. проповеди Франциска птицам, волку, горлицам, змеям, цветам, его благоговение перед огнем, камнями, червями).
                  Сама цель жизни, которую поставил перед собой Франциск ("Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь", хочу пострадать за других и искупить чужие грехи), свидетельствует о невидении им своего падения, своих грехов, то есть о его полной духовной слепоте.
                  Не случайны его слова в конце жизни: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием". И предсмертные слова: "Я исполнил то, что должен был исполнить".
                  Для сравнения приведем тот же предсмертный момент из жизни преподобного Сисоя Великого (V в.). "Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сисой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сисой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". Это глубокое понимание своего несовершенства является главной отличительной чертой всех истинных святых и важнейшим признаком истинности получаемых ими откровений. Посему и говорю, что дух не тот.
                  Иов,1,21

                  Комментарий

                  • Maurerfreude
                    Отключен

                    • 23 October 2008
                    • 8110

                    #204
                    Сообщение от tabo
                    Запад перенял у языческого Рима юридическое мышление, а то что ты привел из Истории Церкви никак не противоречит моим словам.
                    ?! Вообще-то, мной приведены ярчайшие образчики "экономической" и "юридической" моделей, причем, с Востока. Если не считать Льва Великого. Но кто против Льва, тот монофизит, так что...

                    Тут, видите ли, какая штука: сотериологическая таксономия уже сама по себе является формой идолопоклонства. "Юридическая", "экономическая", "органическая", "медицинская" модели являются вспомогательными инструментами для передачи Откровения, но не самим Откровением, о чем никогда не стоит забывать. И, кстати, у реформаторов на Западе мы находим все эти модели в преизбытке.

                    Т.е., строго говоря, сама дихотомия "органический Восток" vs "юридический Запад" - вкорне ложна, ибо является сергианско-осиплянской выдумкой.

                    PS: еще бы Осипов ее не продавливал! Для "птенцов гнезда Никодимова" эта модель была чрезвычайно выгодна, чтобы оправдать любого рода апостасию. Но понравилось, как этих самых "птенцов" Запад красиво "кинул": кардинальской шапки Кирилл-то так и не получил, а кардинальство In Pectore - у арх. Иосифа (Верта)...

                    Комментарий

                    • Maurerfreude
                      Отключен

                      • 23 October 2008
                      • 8110

                      #205
                      Сообщение от ИЕР. НИКОЛАЙ
                      Так, Франциск Ассизский (+1226), один из самых известных католических святых, долго молится (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я...мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". (Не чувства своей греховности и недостоинства беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!) Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима.
                      Полностью аналогичные примеры из Восточной агиографии привести?

                      Комментарий

                      • ИЕР. НИКОЛАЙ
                        грешный человек

                        • 05 September 2010
                        • 849

                        #206
                        Сообщение от Maurerfreude
                        Полностью аналогичные примеры из Восточной агиографии привести?
                        Давай пиши.
                        Иов,1,21

                        Комментарий

                        • Angelapocalypse
                          Христианин

                          • 26 August 2010
                          • 1939

                          #207
                          Сообщение от Maurerfreude

                          Ну и чтобы два раза не вставать:

                          Земледельцы целию своих трудов почитают собрание плодов, для которых они охотно работают; купцы прибыль; другой другое что-либо; а вы во всем, что ни делаете, ищите славы Божией, ибо мы рабы, призванные на сие именно служение Владыке; для сего служения мы сперва сотворены Им, а потом искуплены.

                          Николай Кавасила, "О литургии. О прошениях, следующих за Евангелием".

                          Посему же и имя Его нарицается у пророка Исаии - Властелин (9:6), не яко Бог, но яко Бог и человек. Ибо яко Богу, как можно было Ему не быть властелином всех тварей, Им созданных? Но поелику Он яко человек принес Себя в жертву и Своею волею дал Себя во искупление рода человеческого, то и приял власть за такое великое дело, Им сделанное во искупление человека пречистою Своею кровию. Если Богочеловек Иисус предал Себя во искупление греха, то очевидно, что не было другого большего дара, чтобы дать ему, как отпущение греха Адамова. Вследствие сего, как тогда Адам, падши, совлекся умной благодати Божией, какую имел в себе, так теперь, кто крещается, опять облекается в оную благодать, как говорит Апостол: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся (Гал.3:27).

                          Преп. Симеон Новый, Слово 22-е.

                          . Через Таинство Крещения стал ты храмом Духа Святого (1Кор.6,19). Не изгоняй из себя Обитателя дурными действиями и не ввергай себя снова в рабство диаволу, ибо цена [твоего искупления] есть Кровь Христова (1Кор.6,20), и в истине тебя будет судить Тот, Кто в милосердии тебя спас. Он же с Отцом и Духом Святым царствует во веки веков. Аминь.

                          Лев Великий. Первое Слово на Рождество Христово.
                          Я не очень сильный богослов, но я не увидел здесь ничего о юридической теории спасения. То, что Христос нас ИСКУПИЛ, еще не обязательно означает, что Христос принес Отцу ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ (главный термин юридической теории).

                          Ищите у отцов этот юридический термин: ЗАМЕСТИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА божественному правосудию [т.е.Отцу]. Но, боюсь, не найдете. Григорий Богослов еще в 4 веке писал:

                          «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога , чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием» (1483 св. Григорий Богослов. Творения. Т. 1. СПб., б. г., сс. 676-677.)
                          Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                          В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                          Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                          Комментарий

                          • tabo
                            Ветеран

                            • 12 November 2007
                            • 16147

                            #208
                            Сообщение от Maurerfreude
                            ?! Вообще-то, мной приведены ярчайшие образчики "экономической" и "юридической" моделей, причем, с Востока. Если не считать Льва Великого. Но кто против Льва, тот монофизит, так что...
                            Ты пойми я сейчас этого не вижу того что ты пытаешься пририсовать востоку =))) вот и все

                            Почитай догматическое богословие запада о Жертве Христа и ты увидишь все сам.

                            Комментарий

                            • Maurerfreude
                              Отключен

                              • 23 October 2008
                              • 8110

                              #209
                              Сообщение от ИЕР. НИКОЛАЙ
                              Давай пиши.
                              Не "давай пиши", а "напишите, пожалуйста". Мы с Вами на брудершафт не пили и вряд ли будем. Хотя, от "иер.", который своё имя написал, исключительно, прописными буквами такого, в принципе, можно было бы ожидать. :-/

                              Ну, один из примеров недавнего времени - Мирна Назур. Это к вопросу о стигматах. Остальные позже будут.

                              Комментарий

                              • tabo
                                Ветеран

                                • 12 November 2007
                                • 16147

                                #210
                                Сообщение от Maurerfreude
                                Не "давай пиши", а "напишите, пожалуйста".
                                не по нраву диалог прекрати =))) а ты делаешь замечание и продолжаешь ты если просишь брата то проси по человечески ПОЖАЛУЙСТА хотя бы добавляй манерный ты человек.

                                Комментарий

                                Обработка...