Вопросы католикам

[Отец Димитрий]

Так тогда какой вопрос принципиальный?

Политика и неумеренное властолюбие отдельных иерархов.

[Андрей 77]

Однако Афанасьевский символ веры существовал и после Константинопольского собора 381 г. И никем не считался еретическим. Более того, были и есть и другие символы веры. Например, Апостольский символ веры.

Существует предположение что первоначально Афанасьевский "символ веры" (я все-таки пишу эти слова в кавычках, чтоб отличать от Символа Вселенских соборов) был записан на латыни, и здесь срабатывает ваш аргумент о неразличимости глаголов "исходить" и "изводить" на который вы указывали выше в этой теме. Апостольский Символ веры - это по-существу неуточненный вариант Никео-Цареградского и ни в чем ему не противоречит.

[Отец Димитрий]

Существует предположение что первоначально Афанасьевский "символ веры" (я все-таки пишу эти слова в кавычках, чтоб отличать от Символа Вселенских соборов) был записан на латыни, и здесь срабатывает ваш аргумент о неразличимости глаголов "исходить" и "изводить" на который вы указывали выше в этой теме. Апостольский Символ веры - это по-существу неуточненный вариант Никео-Цареградского и ни в чем ему не противоречит.

А я и не сказал, что противоречит. Афанасьевский символ тоже не противоречит. Они существуют параллельно, один уточняет другой.

[Андрей 77]

А я и не сказал, что противоречит. Афанасьевский символ тоже не противоречит. Они существуют параллельно, один уточняет другой.

Не противоречит, но только в том случае если не разделять слова "изводит" и "исходит", а если различать то противоречит основательно (почему, объяснял выше). Поэтому, что некоторые выражения на латинском следовало бы изъять из оборота, чтобы не вносить самой возможности лжетолкования. Ну или сделать дополнительное уточнение, касающееся различения смыла в изведении Духа Сыном и исхождении Его от Отца. Например "не имеет истока в Сыне". Или же допускать к чтению подобных Символов тех, кто не менее вас искушен в отличии глагольных форм греческого и латинского. Т.е. формулировка этого Символа может быть и правильна, но не безопасна.

[Отец Димитрий]

Не противоречит, но только в том случае если не разделять слова "изводит" и "исходит", а если различать то противоречит основательно (почему, объяснял выше). Поэтому, что некоторые выражения на латинском следовало бы изъять из оборота, чтобы не вносить самой возможности лжетолкования. Ну или сделать дополнительное уточнение, касающееся различения смыла в изведении Духа Сыном и исхождении Его от Отца. Например "не имеет истока в Сыне". Или же допускать к чтению подобных Символов тех, кто не менее вас искушен в отличии глагольных форм греческого и латинского. Т.е. формулировка этого Символа может быть и правильна, но не безопасна.

Ну так это же не магическая формула и не мантра! Если для кого-то это и может стать камнем преткновения (что, впрочем, сомнительно), то Церковь для того и есть, чтобы разъяснить всякие недоразумения.

[Андрей 77]

Ну так это же не магическая формула и не мантра! Если для кого-то это и может стать камнем преткновения (что, впрочем, сомнительно), то Церковь для того и есть, чтобы разъяснить всякие недоразумения.

Отец Димитрий, давайте уже откровенно, мне если честно лень искать, но даже в рамках этого форума вы найдете много католиков, которые вопреки нашему с вами мнению считают что Дух Святой исходит (в смысле истекает), от двух принципов - Отца и Сына, от каждого по-отдельности, так как косвенно может указывать латинский вариант. Вы или лукавите, или просто опускаете этот вопрос как несущественный. Но в том то и дело, что он очень существенный. С другой стороны если например для меня он существенен, а для вас нет, займите полностью мою т.з. и вот оно долгожданное единство Дмитрия и Андрея, а потом и всех остальных. Пустяки ведь...

[Отец Димитрий]

Отец Димитрий, давайте уже откровенно, мне если честно лень искать, но даже в рамках этого форума вы найдете много католиков, которые вопреки нашему с вами мнению считают что Дух Святой исходит (в смысле истекает), от двух принципов - Отца и Сына, от каждого по-отдельности, так как косвенно может указывать латинский вариант. Вы или лукавите, или просто опускаете этот вопрос как несущественный. Но в том то и дело, что он очень существенный. С другой стороны если например для меня он существенен, а для вас нет, займите полностью мою т.з. и вот оно долгожданное единство Дмитрия и Андрея, а потом и всех остальных. Пустяки ведь...

А я разве с Вами не откровенно говорю? Вопрос, который Вы поднимаете, настолько узкоспециальный, что вряд ли подавляющее большинство как католиков, так и православных им живо интересуются. В реальности гораздо важнее другие вопросы: а именно вопросы практической жизни в Церкви и во Христе. Вот если в остальном царит согласие и любовь, тогда можно поупражняться и в вопросах сугубо богословских.
Я Вам уже говорил, что мне всё равно, произносить Символ веры с filioque или без. Это моё личное мнение. Но ни Вы, ни я не можем навязывать своё мнение всей Церкви.

[Wiima]

Да будет Вам известно, дорогой, что filioque возникло именно как реакция на арианство. И уж совсем непонятно, при чём тут непорочное зачатие и крестовые походы. Что-то у Вас опять всё в одну кучу свалено. Да и не Карл Великий стоял у истоков filioque. Filioque восходит как минимум к V в., если не к более ранним временам.

Cогласен. Филиокве, - продук образного восприятия Бога. Образное восприятие Бога породило идолопоклонничество человечества, а в христианстве философию арианства.

[Отец Димитрий]

Cогласен. Филиокве, - продук образного восприятия Бога. Образное восприятие Бога породило идолопоклонничество человечества, а в христианстве философию арианства.

Идолопоклонство есть замена Бога чем-то другим. То есть поклонение чему-то кроме Бога, а значит, и вместо Бога. Например, поклонение Писанию. Или поклонение любви в том или ином её виде. Поклонение науке или философии. А если кому-то легче поклоняться Богу с помощью образов, это никак не идолопоклонство.

[Андрей 77]

А я разве с Вами не откровенно говорю? Вопрос, который Вы поднимаете, настолько узкоспециальный, что вряд ли подавляющее большинство как католиков, так и православных им живо интересуются. В реальности гораздо важнее другие вопросы: а именно вопросы практической жизни в Церкви и во Христе. Вот если в остальном царит согласие и любовь, тогда можно поупражняться и в вопросах сугубо богословских.
Я Вам уже говорил, что мне всё равно, произносить Символ веры с filioque или без. Это моё личное мнение. Но ни Вы, ни я не можем навязывать своё мнение всей Церкви.

Отец Димитрий, просто в этой теме мне интересно было узнать - насколько вообще возможно возвращение Запада и Востока к единству. История показывает, что даже канонизированные святые во время своей земной жизни вступали в острую полемику, согласитесь что в них была и любовь и жизнь во Христе (не то что, в нас грешных). И если уж святых Божьих разделяли богословские вопросы, то нам простым христианам не сблизиться никогда, если не разрешить их.
Что касается практической стороны христианской жизни, то в этом мне кажется мы и не отличаемся, если только не реальность чуда православного Таинства. Я имею здесь ввиду не явления и видения, и не сентиментально-психологическое самоуспокоение от молитвы, а те чудеса, что непосредственно касаются непреодолимых жизненных преград и их чудесное разрешение. Вам, по-видимому священнику, должно быть известно об этом. Если ответите мне утвердительно поверю вам на слово.

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Политика и неумеренное властолюбие отдельных иерархов.

Вообще-то различие между католиками и православными не только и не столько в догматах и обрядах, сколько в духе. Если в католичестве Бог посылает Христа на землю, чтобы тот удовлетворил правосудие Его, то в православии, чтобы соединить, а точнее согласовать волю человеческую с волей Божьей. И получается, что в православии Бог намного добрее и милостив чем в католицизме. Простите маня если кого обидел.

[Maurerfreude]

Вообще-то различие между католиками и православными не только и не столько в догматах и обрядах, сколько в духе. Если в католичестве Бог посылает Христа на землю, чтобы тот удовлетворил правосудие Его, то в православии, чтобы соединить, а точнее согласовать волю человеческую с волей Божьей. И получается, что в православии Бог намного добрее и милостив чем в католицизме. Простите маня если кого обидел.

Только Вы упускаете маленькую деталь: "антиюридизм" выдуман лишь в XX-м веке проф. МДА Н.И. Осиповым. Вот, собственно говоря, и всё.

[Андрей 77]

Только Вы упускаете маленькую деталь: "антиюридизм" выдуман лишь в XX-м веке проф. МДА Н.И. Осиповым. Вот, собственно говоря, и всё.

Вот, так с ходу - Maurerfreude, кто-то из русских славянофилов об этом писал и до Осипова, и как раз ввел термин "юридическре христианство" (= католичество). Об этом несколько лет назад, была статья отдельная в "Русском доме". Искать неохота, но если очень нужно найду и дам ссылку.

[Певчий]

На сколько я помню, то у Сергия Страгородского в его книге "Православное учение о Спасении" также уже встречается критика юридизма.

[nonconformist]

Кто-то из авторов русского религиозного Ренессанса начала 20-го века тоже об этом писал. Кто точно сейчас не вспомню, но эта критика мне знакома, хотя Осипова я вообще не читал.