Вопросы католикам

[Maurerfreude]

А вот это уже интересно. Можно поподробнее?

Кузен Вилли построил отнюдь не светское государство: светским государством была, разве что, Франция. Но религия была основным мотивирующим фактором у Российской Империи, Германской Империи, Османской Империи, Австро-Венгрии.

Фактически, можно говорить о конфликте клерикальных государств Mittelmächte с одной стороны и, преимущественно, светских государств (за исключением экономически зависимой от Антанты России)- с другой. Никаким особым "гуманизмом" государства Mittelmächte не отличались. :-/ Одна бойня в Вердене чего стоит.

[Отец Димитрий]

Кузен Вилли построил отнюдь не светское государство: светским государством была, разве что, Франция. Но религия была основным мотивирующим фактором у Российской Империи, Германской Империи, Османской Империи, Австро-Венгрии.

Фактически, можно говорить о конфликте клерикальных государств Mittelmächte с одной стороны и, преимущественно, светских государств (за исключением экономически зависимой от Антанты России)- с другой. Никаким особым "гуманизмом" государства Mittelmächte не отличались. :-/ Одна бойня в Вердене чего стоит.

Однако я всё же не припомню "религиозных знамён". Это "за веру, царя и отечество" православная Россия воевала с православной Болгарией? Или, может быть, за веру католическая Австро-Венгрия воевала с католической Италией? Да и какая общая вера была у союзных Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Османской империи?

Далее, какие это страны Антанты Вы называете светскими? Великобританию, где до сих пор Церковь не отделена от государства? Или, может быть, Сербию, Грецию, Италию?

[Андрей 77]

Иоанн Павел II, в принципе, вполне заслуживает канонизации. ИМХО, разумеется. Хотя бы за то, что он по многим вопросам предпочитал не вмешиваться и если можно было за период его понтификата РКЦ что-то предъявить, то претензии относились к конкретным епископам на местах, но не к JP-II лично. Самое его главное достижение в том, что он в РКЦ пошел на роль "английской королевы", которая царствует, но не правит.

Поводами к канонизации хотя и являются всенародное почитание, личная праведность, но основным критерием были и остаются чудеса сотворенные при жизни или после кончины (правда как в западной церкви не знаю).

Во-первых, Непорочное Зачатие Марии никоим образом не утверждает никакого образа "богини". Наоборот, утверждается, что Мария - человек, избавленный от "скверны первородного греха" благодаря будущим заслугам ее сына- Иисуса Христа. И здесь всё идеально кореллирует с тем, что говорил и писал Арий. [...] Итак, всё просто: если говорим о будущих заслугах Сына, по которым Мария избавлена от скверны, то о каком "полном тождестве" Сына Отцу может идти речь? Какие могут быть заслуги у самого Бога и, самое главное, перед Кем?

Мне кажется в данном случае просто делается акцент на человеческой природе Христа, а вопрос о предвечном Логосе (который существовал не от начала нашего мира, а существовал всегда, не только в смысле временной протяженности, но и в смысле вечности, понятой не как совокупность всех веков, но как вне-временная реальность) попросту опускается. Это в частности подтверждает и традиционное надписание на верхней перекладине креста - INRI вместо I.Х.Ц.С. И этот акцент исключительно на человеческой природе Христа лежит и в основе крестового похода - как желания любой ценой добраться до "земли обетованной". С другой стороны здесь попахивает неким юридическим отношением к жертве Христовой, как и в случае сверхдолжных заслуг святых, т.е. отрицается милосердие Божие.
А само это квази-арианство появляется как следствие filioque, вернее, как пояснил отец Дмитрий его неправильного толкования (которое по его словам современной западной церкви несвойственно), когда Сын может проявлять свое действие без Отца, в Отец без Сына, т.е. некий начаток политеизма, при этом Сын будучи рожденным мыслится (вернее сказать "может мыслиться", если принять поправки Отца Дмитрия), как Бог второго порядка - т.е. идея субординатизма. Тт.о. в основе идеи непорочного зачатия (и крестовых походов) все же лежит неправильное понимание Троицы, все то же пресловутое filioque. "Спасибо" Карлу Пипиниду (насколько мне известно, он первым на на Аахенском соборе 809 г. потребовал внесения этого изменения в Символ веры, хотя тогда Рим и не пошел у него на поводу).

[Maurerfreude]

Однако я всё же не припомню "религиозных знамён". Это "за веру, царя и отечество" православная Россия воевала с православной Болгарией? Или, может быть, за веру католическая Австро-Венгрия воевала с католической Италией? Да и какая общая вера была у союзных Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Османской империи?

Далее, какие это страны Антанты Вы называете светскими? Великобританию, где до сих пор Церковь не отделена от государства? Или, может быть, Сербию, Грецию, Италию?

Италия? Католическая? Это после Рисорджименто и после того, как Римский Папа объявил себя "ватиканским узником" и отказывался признавать единую Италию In Principio? Австро-Венгрия представляла из себя, преимущественно, католическое клерикальное государство- над этим еще Гашек вволю потешался, да и не только он, собственно. Османская Империя была клерикальным исламским государством (а государство светское стал строить лишь Мустафа Кемаль).

А уж какой счет к грекам у болгар!.. До сих пор "святого" "Болгаробойцу" забыть не могут.

Так что, контекст вполне себе религиозный. От чего, как-то, не особо легче стало.

[Maurerfreude]

Поводами к канонизации хотя и являются всенародное почитание, личная праведность, но основным критерием были и остаются чудеса сотворенные при жизни или после кончины (правда как в западной церкви не знаю).

А ну так чудеса там уже зафиксированы.

А само это квази-арианство появляется как следствие filioque,

Я Вам так по секрету скажу, что подлинная история там была чисто политическая и никакая больше- что в Никее, что в Константинополе, что в Халкидоне- постоянная "война" Антиохии, Александрии, Константинополя и Рима между собой, каждый из которых тянул на себя "одеялко", попутно задавливая более мелких еще вчерашних временных союзников. Классический пример- новатиане, с которыми еще на Эльвирском Соборе были "мир-дружба-жвачка", но с которыми без какого бы то ни было сожаления разделался Иоанн Златоуст.

А что до Filioque- то само Filioque продукт Sola Scriptura что у Амвросия Медиоланского, что у бл. Августина Иппонийского, которые пришли к филиокве, имея на руках лишь латинскую Библию да латинский перевод De Principiis и не имея восточно-греческих трактатов по теме.

[Отец Димитрий]

Италия? Католическая? Это после Рисорджименто и после того, как Римский Папа объявил себя "ватиканским узником" и отказывался признавать единую Италию In Principio? Австро-Венгрия представляла из себя, преимущественно, католическое клерикальное государство- над этим еще Гашек вволю потешался, да и не только он, собственно. Османская Империя была клерикальным исламским государством (а государство светское стал строить лишь Мустафа Кемаль).

А уж какой счет к грекам у болгар!.. До сих пор "святого" "Болгаробойцу" забыть не могут.

Так что, контекст вполне себе религиозный. От чего, как-то, не особо легче стало.

Теория, конечно, интересная. Но весьма уязвимая со всех сторон. В Италии Церковь была отделена от государства только в 1984 г., между прочим, как бы там ни складывались отношения у папы римского с итальянским правительством. В Великобритании (о которой Вы скромно умолчали) Церковь до сих пор не отделена от государства. В США президенты при инаугурации до сих пор клянутся на Библии. Почти все американские президенты были и остаются активными прихожанами тех или иных протестантских деноминаций. И это несмотря на пресловутую первую поправку к конституции. Пожалуй, лишь французы в этом смысле действительно пошли впереди планеты всей. Ну да Бог с ними. А уж Болгаробойца тут вообще ни к селу, ни к городу.

[Отец Димитрий]

А само это квази-арианство появляется как следствие filioque, вернее, как пояснил отец Дмитрий его неправильного толкования (которое по его словам современной западной церкви несвойственно), когда Сын может проявлять свое действие без Отца, в Отец без Сына, т.е. некий начаток политеизма, при этом Сын будучи рожденным мыслится (вернее сказать "может мыслиться", если принять поправки Отца Дмитрия), как Бог второго порядка - т.е. идея субординатизма. Тт.о. в основе идеи непорочного зачатия (и крестовых походов) все же лежит неправильное понимание Троицы, все то же пресловутое filioque. "Спасибо" Карлу Пипиниду (насколько мне известно, он первым на на Аахенском соборе 809 г. потребовал внесения этого изменения в Символ веры, хотя тогда Рим и не пошел у него на поводу).

Да будет Вам известно, дорогой, что filioque возникло именно как реакция на арианство. И уж совсем непонятно, при чём тут непорочное зачатие и крестовые походы. Что-то у Вас опять всё в одну кучу свалено. Да и не Карл Великий стоял у истоков filioque. Filioque восходит как минимум к V в., если не к более ранним временам.

[Андрей 77]

Да будет Вам известно, дорогой, что filioque возникло именно как реакция на арианство. И уж совсем непонятно, при чём тут непорочное зачатие и крестовые походы. Что-то у Вас опять всё в одну кучу свалено. Да и не Карл Великий стоял у истоков filioque. Filioque восходит как минимум к V в., если не к более ранним временам.

Ну я же уже объяснил как - сначала два бога и их энергия, потом субординация - одни-то ведь из богов рожден. Потом акцент на человеческой природе рожденного и непорочное зачатие Богородицы (у Христа, как объяснил нам Maurerfreude, оказалось есть сверхдолжные заслуги), ну а потом естественный интерес ко всему, что связано с Его сугубо земной жизнью (ведь небесная стала почти никому неинтересна), а значит и желание во чтобы-то ни стало (т.е. даже вопреки геополитическим реалиям) обладать Палестиной, ведь именно там находился (и находится) земной Иерусалим, а раз о небесном не грезят, то и ищут земного.

Для того,чтобы утверждать что filioque восходит к V в. нужны какие-то доказательства - они есть у вас?

[Maurerfreude]

Да будет Вам известно, дорогой, что filioque возникло именно как реакция на арианство. И уж совсем непонятно, при чём тут непорочное зачатие и крестовые походы. Что-то у Вас опять всё в одну кучу свалено. Да и не Карл Великий стоял у истоков filioque. Filioque восходит как минимум к V в., если не к более ранним временам.

Вообще-то, Filioque восходит к De Trinitate Амвросия Медиоланского и Августина Иппонийского. А также к... Маркеллу Анкирскому, о чем сейчас говорить, вроде как, не принято...

[Андрей 77]

Вообще-то, Filioque восходит к De Trinitate Амвросия Медиоланского и Августина Иппонийского. А также к... Маркеллу Анкирскому, о чем сейчас говорить, вроде как, не принято...

Но ведь дело не в том в каком веке оно было высказано, а когда это мнение стало настолько распространенным, что было включено в Символ веры. Т.е. вопрос в том, когда, где и чьими усилиями был введен Символ веры содержащий данное... (чтоб не обидеть католиков) уточнение?

[Отец Димитрий]

Ну я же уже объяснил как - сначала два бога и их энергия, потом субординация - одни-то ведь из богов рожден. Потом акцент на человеческой природе рожденного и непорочное зачатие Богородицы (у Христа, как объяснил нам Maurerfreude, оказалось есть сверхдолжные заслуги), ну а потом естественный интерес ко всему, что связано с Его сугубо земной жизнью (ведь небесная стала почти никому неинтересна), а значит и желание во чтобы-то ни стало (т.е. даже вопреки геополитическим реалиям) обладать Палестиной, ведь именно там находился (и находится) земной Иерусалим, а раз о небесном не грезят, то и ищут земного.

Что-то я не вижу логики. Если есть два бога (что, разумеется, не имеет никаких оснований, но допустим), то почему тогда акцент на земной жизни Христа? Ведь такой акцент предполагает как раз, что Иисус Богом не является. Разве нет?

Что касается крестовых походов, направленных в Святую землю, то они как раз вполне объяснимы. Эти земли много веков были христианскими. Там находились и находятся величайшие христианские святыни. Кстати, франкских рыцарей на Ближний Восток пригласил не кто иной, как византийский император Алексей Комнин, воевавший в то время с турками-сельджуками.

Для того,чтобы утверждать что filioque восходит к V в. нужны какие-то доказательства - они есть у вас?

Афанасиевского символа веры будет достаточно? Кстати, его, кажется, до сих пор никто на Востоке не считает еретическим.

[Отец Димитрий]

Но ведь дело не в том в каком веке оно было высказано, а когда это мнение стало настолько распространенным, что было включено в Символ веры. Т.е. вопрос в том, когда, где и чьими усилиями был введен Символ веры содержащий данное... (чтоб не обидеть католиков) уточнение?

На самом деле, вопрос это не принципиальный. Что бы там ни говорили современные православные полемисты, само по себе filioque не было и никогда не рассматривалось как причина раскола: ни при Фотии, ни при Михаиле Кируларии.

[Андрей 77]

Что-то я не вижу логики. Если есть два бога (что, разумеется, не имеет никаких оснований, но допустим), то почему тогда акцент на земной жизни Христа? Ведь такой акцент предполагает как раз, что Иисус Богом не является. Разве нет?

Я высказал это только как предположение и исходя из того, что мы имеем дело с очень субтильными влияниями на мышление западного человека. Человек Запада конечно никогда не считал Христа только человеком, но сместился акцент на человеческую природу - интерес, дело мысли, поле зрения. Отчего? Оттого, что в практически неотличимых лицах Троицы (от которых одновременно исходит Дух), они отличаются только и исключительно характеристикой рожден - нерожден, и конечно нерожденный будет восприниматься как высший, по сравнению с рожденным - отсюда неакцентированная субординация, а подобие ей - отношение тварного и Нетварного. Речь идет об очень тонких, и может быть даже не осознаваемых ясно изменениях в восприятии Божественного, которые совсем необязательны для всякого католика и которые западная церковь не признает в качестве своего официального учения, но они открывают возможность, которой ранее церковь не знала.

Афанасиевского символа веры будет достаточно? Кстати, его, кажется, до сих пор никто на Востоке не считает еретическим.

Никео-Цареградский Символ веры датируется 381 г., время жизни св. Афанасия 298373 гг., причем он участвовал в I Вселенском соборе (хотя и в чине дьякона) и очень мало вероятно, что он сам признавал еще какие-то редакции Символа. То, что вы называете Афанасьевским символом веры - может быть только исповеданием веры самого Афанасия (если он вообще имеет отношение к его авторству), но никак не Символом принятым Вселенским собором.

[Андрей 77]

На самом деле, вопрос это не принципиальный. Что бы там ни говорили современные православные полемисты, само по себе filioque не было и никогда не рассматривалось как причина раскола: ни при Фотии, ни при Михаиле Кируларии.

Так тогда какой вопрос принципиальный?

[Отец Димитрий]

Я высказал это только как предположение и исходя из того, что мы имеем дело с очень субтильными влияниями на мышление западного человека. Человек Запада конечно никогда не считал Христа только человеком, но сместился акцент на человеческую природу - интерес, дело мысли, поле зрения. Отчего? Оттого, что в практически неотличимых лицах Троицы (от которых одновременно исходит Дух), они отличаются только и исключительно характеристикой рожден - нерожден, и конечно нерожденный будет восприниматься как высший, по сравнению с рожденным - отсюда неакцентированная субординация, а подобие ей - отношение тварного и Нетварного. Речь идет об очень тонких, и может быть даже не осознаваемых ясно изменениях в восприятии Божественного, которые совсем необязательны для всякого католика и которые западная церковь не признает в качестве своего официального учения, но они открывают возможность, которой ранее церковь не знала.

А при чём здесь, интересно, западный человек? Напоминаю Вам, что арианство с его субординатизмом возникло именно на Востоке. На Востоке же было и наиболее влиятельно. На Западе распространилось преимущественно в германской среде. Римская церковь никогда не была заражена арианской ересью.

Никео-Цареградский Символ веры датируется 381 г., время жизни св. Афанасия 298373 гг., причем он участвовал в I Вселенском соборе (хотя и в чине дьякона) и очень мало вероятно, что он сам признавал еще какие-то редакции Символа. То, что вы называете Афанасьевским символом веры - может быть только исповеданием веры самого Афанасия (если он вообще имеет отношение к его авторству), но никак не Символом принятым Вселенским собором.

Однако Афанасьевский символ веры существовал и после Константинопольского собора 381 г. И никем не считался еретическим. Более того, были и есть и другие символы веры. Например, Апостольский символ веры.