Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Я не нашел этих слов Молотова в сколь-нибудь заслуживающем доверия источнике- а потому не вижу их смысла обсуждать.

Маэстро опять отжог. Он видимо имеет доступ в архивы и регулярно туда наведывается, что бы проверить сабжи форума. ЛОЛ.

[BJIaquMup]

Маэстро опять отжог. Он видимо имеет доступ в архивы и регулярно туда наведывается, что бы проверить сабжи форума. ЛОЛ.

Так я давно заметил.
А Марк Солонин не знает, как проникнуть в эти скрытые архивы. Надо будет подсказать проводника.

[DAWARON]

Не надо думать, что советское руководство изобрело велосипед. Просто в трудную для страны ситуацию они воспользовались богатым опытом империалистических армий.
Заградотряды были практически во всех армиях еще в первую мировую во французской, австро-венгерской, германской и уж тем более в османской. И во ВМВ я думаю не надо объяснять, для чего в тылу всех частей вермахта стояли части полевой жандармерии.

[ЮлияК]

Моя нипонимайт сути вопроса .
"Заградотряды" в армиях присутствуют со времен царя Хамураппи.

Основная же функция загряд отрядов в КА194х это второй эшелон обороны, чтобы контратака врага не закончиласьразгромом тылов окружением, и вариммЭЭ.

Чего тут нипонимайт, если к русским солдатам только царь Хамураппи заградотряды не приставлял. Не знаю, правду пишут или нет, мне в это трудно поверить, но у русских, похоже, даже французы были в заградотрядах.

Кстати, когда я пытаюсь что-то найти про заградотряды во французкой и английской армиях, выскакивает только, что там были подобия заградотрядов или не было их вообще. Зато много есть инфо про заградотряды в армии Вермахта.

И всё равно между практикой применения заградотрядов в царской армии и в КА - бездна. Из той же статьи видно, что карательные меры со стороны своих в царской армии вызывали чувство ненависти и противодействие. В то время как в КА такого вольнодумства у военнослужащих уже не наблюдалось.


"Бить и стрелять беглецов..." Заградотряды в Русской Армии в Первую Мировую.



В разы более слабоизученными по сравнению со Второй мировой войной для российской науки остаются события 19141917 гг. Вопрос о «заградотрядах» в русской императорской, а затем республиканской армии практически не поднимался специалистами. В интервью журналу «Православный Санкт-Петербург», посвященному девяностой годовщине начала Первой мировой войны, кандидат исторических наук С.В. Куликов уверенно заявил: «Заградотряды, стреляющие в своих, в ту пору никто и в кошмарном сне представить не мог»[3], не поясняя, на чем основана его убежденность.


Ведь во французской армии на полях Великой войны подобные действия практиковались, причем они были направлены против союзных русских частей. Как писал участник предпринятого генералом Нивелем в апреле 1917 г. наступления, некто Власов, за спиной у русских солдат размещались многочисленные формирования французов, оснащенные артиллерией и готовые открыть огонь в случае, если русские дрогнут[4]. Обращаясь к боевым действиям на Восточном фронте Первой мировой, мы и там обнаруживаем схожие с вышеприведенным примеры.


Весьма красноречива выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен»[5]. Первое значительное (в масштабе армии) постановление о применении силы в отношении деморализованных собственных частей было, таким образом, порождено критической ситуацией на фронте, начавшимся «Великим Отступлением» русской армии из западных пределов империи. Конечно, тогдашняя, хотя и сложная, ситуация не идет ни в какое сравнение с катастрофой Красной армии первых дней Великой Отечественной войны.....


Не останавливался перед подобными мерами и генерал П.Н. Врангель, описавший в мемуарах наведение порядка в дрогнувшем в июле 1917 г. Кавказском пехотном полку посредством беглого артиллерийского огня на поражение по бегущим солдатам[11]. Ещё полугодом ранее Ф.А. Степун в письме родным сообщал: «У нас в бригаде недавно получен приказ стрелять по своим, если стрелки будут отступать без приказания»[12].
Подобные действия порождали негласную конфронтацию между пехотными и артиллерийскими частями русской армии, попыткой нейтрализации которой стал Приказ армии и флоту от 18 августа 1917 г. В нем верховный главнокомандующий приказал «впредь артиллерию не назначать в отряды, долженствующие усмирять пехотные части одного с ней корпуса или дивизии...»[13].
Что за отряды упоминаются в приказе? По версии военного историка Я.Ю. Тинченко, подобно заградотрядам НКВД, в 1917 г. для спасения армии от разложения были сформированы «ударные соединения»[14].

Аналогично были усмирены части VII Сибирского армейского корпуса[16]. Однако своими карательными действиями эти соединения вскоре навлекли на себя неподдельную ненависть со стороны прочих полевых частей. Из донесения генерал-квартирмейстера штаба главнокомандующего армиями Северного фронта в Ставку Верховного Главнокомандующего о настроении войск: «В 38-й дивизии в ночь с 22 на 23 октября по помещению, где находились офицеры и солдаты батальона смерти, была открыта стрельба из винтовок. Один из солдат батальона убит»[17]. Доходило до того, что ударники отказывались от ношения на униформе вычурных нашивок и знаков, дабы не выделяться из армейской массы[18], а в ходе Июньского наступления с самолетов противника над русскими окопами разбрасывались деморализующие листовки, в которых сообщалось, что ввиду начавшегося русского наступления солдаты, пытающиеся выходить на братание, будут расстреливаться.

Великая оболганная война - "Бить и стрелять беглецов..." Заградотряды в Русской Армии в Первую Мировую

[ЮлияК]

Историк А. А. Черкасов один их первых попытался определить предназначение заградотрядов. Он подчеркивает, что формирование подобных частей предусматривалось в случае массового бегства солдат с фронта с целью их удержания и возвращения в окопы. Возвращение могло осуществляться по-разному: путем открытия заградительного огня по отступающим; задержания отступающих военнослужащих, сопровождающимся расстрелом зачинщиков и виновных. При этом он отмечает, что широкое распространение заградотряды получили в Красной Армии не только в годы Второй мировой войны. Появились они в годы гражданской и финской войн. Руководитель военного ведомства страны Л. Троцкий в свое время утверждал, что «Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. Надо ставить солдата между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади». 12 августа 1919 года с одобрения Ленина в частях 14 армии РККА, согласно директиве реввоенсовета армии, Л. Д. Троцкий организовал заградительные отряды........




При этом следует отметить ещё один малоизвестный факт: Красная Армия была «отягощена» средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом, составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности Советских Вооружённых Сил. Другими словами, в Красной Армии один офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1 : 15, японской 1 : 19, во французской 1 : 22, а в вермахте 1 : 29. Если учесть, что весьма значительная часть этих офицеров проходила через штрафные, батальоны, то станет понятной одна из причин нехватки офицеров в годы войны. Нельзя не отметить, что и в немецкой армии тоже были заградотряды, хотя и не в таком количестве, как в Красной Армии. Эти подразделения стояли позади слабо боеспособных румынских частей, а к концу войны и позади немецких частей. Для принятия действенных мер по пресечению дезертирства в вермахте был издан приказ штаба Германского Верховного главнокомандования от 13 декабря 1944 года о мероприятиях по борьбе с перебежчкиками, по которому предписывалось уничтожать их на месте, а подозреваемых в подобном умысле судить. В том же приказе указывалось, что «Семья приговорённого к смерти перебежчика отвечает за преступления осуждённого свободой или жизнью». Так что не только в СССР привлекали к ответственности семьи осужденных и перебежчиков.

РР РРРђР 227: «НРШАРРЈ РќРђРРђРВ» (РалоизвесСРЅСРµ СЃССаниСС РёСЃСРѕСРёРё загСадоСССЏРґРѕРІ) - РРђРЎРРђР

[Вконтакте]

не останавливаясь
перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства,
поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но
увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов(Это тоже НЕ НКВД) и политсоставов дивизий
оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в
деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со
дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий
донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ

и это подписал главнокомандующий сцикун сталин. за своё жалкое правление он набрался смелости поехать только на ялтунскую конференцию. а то так всегда отсиживался в москве. а так этого сцикуна не видели нигде. мудак гитлер был помужественней. приехать в рейхкоммисариат "украина" , в ровенскую область - эо надо было имеь хоть какое мужество (партизаны в лесах...) сталин же был параноичное сцыкло.

[Полковник]

state31



Нет.

Полковник



Я не нашел этих слов Молотова в сколь-нибудь заслуживающем доверия источнике- а потому не вижу их смысла обсуждать. По вашей ссылке нет первоисточника- там тоже ссылка на какую-то другую книгу.

А потому- не вижу смысла обсуждать до приведения этих слов в заслуживающем доверия источнике, в полном контексте.

К слову, до конца этой недели я, скорее всего, не смогу заглядывать на форум.

Ну, конечно, - когда вам захотелось ткнуть меня носом в несуществующие сопли, вы мигом нашли откуда я цитатку взял. А тут вас, о да, в гугле забанили!
Между тем, ссылку на первоисточник "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова, тут уже неоднократно выкладывали.
Ну-ну...

А второму лицу государства - Молотову, мы конечно верить не будем, а нафига это надо, если единственный источник, заслуживающий доверия = ваш папа-артиллерист... (гы)

Ещё чего можете сказать?

Ах-да, конечно ничего... Оно так всегда бывает - когда вам сказать нечего, вы тихо исчезаете на недельку, тема уходит на другие вопросы, и вот тогда вы и появитесь...

Цитируя вас: "Я буду этот вопрос задавать до тех пор, пока вы на него не ответите."

Ждемссс...

.

[Runesten]

Прежде чем Георгия Константиныча в лжи обвинять, давайте для начала приведите искомую цитату. Вдруг, как это часто случается с вглавномтоонправами- ее либо нет вовсе, либо там речь идет о другом?

А что это даст против документов, врученных хотя бы Риббентропом Деканозову или слов Молотова, сказанных Чуеву? Вот в тех же мемуарах Жукова написано, что собрались у Сталина в 4.30. Молотов говорит, что собирались раньше, ещё до 4-х часов. В 4.00 Молотов с Шуленбургом встречался. Где-то встретил инфу, что в журнале посещений кабинета Сталина Жуков зафиксирован после только 5 часов. Кому верить? Ясно, что верить всему сразу не получится. Верить кому-то одному? Или вообще никому?

Гитлер действительно весьмо плотно использовал фактор внезапности. Даже в нарушение Гаагских конвенций.

После событий 17 сентября 1939 года и расстрела пленных поляков в Катыни как-то неудобно поднимать тему каких-то там конвенций в отношении СССР

[Cenzor]

3ТГр на Вязьму. Немцы через Арденны. Если для неожиданности надо было ударить через танконедоступные места- стороны шли на это.

Я дополню - Василевский в 45-ом отправил 6-ую ТА в обход через хребты Большого Хингана и пустыню Гоби, вместо того чтобы ломится в Манчжурию в лоб через укрепрайоны по Амуру и Уссури.

[Cenzor]

Поржал. Возьмем Сталинград. "По официальным советским данным, было пленено 93 тыс. германских солдат и офицеров. На родину вернулись только 2800 офицеров и 2200 унтер-офицеров и рядовых"

Ты передергиваешь, причем феерически.
Сталинградские пленные - уже в момент взятия в плен - все полутрупы с обширными обморожениями, многие раненые, вдобавок несколько месяцев голодавшие к тому моменту.

И после этого самого взятия в плен - в волжской степи для них запасов еды, теплых помещений и лекарств в требуемых им количествах было не предусмотрено. Во-первых, потому-что - о содержании пленных обычно думают уже после того, как их в плен возьмут, чтобы не получилось как со шкурой неубитого медведя, а во-вторых - потому, что и у нас самих с этим было не густо.

Факты же говорят о том, что сразу после взятия в плен - командование РККА оказало немцам всю санитарную помощь, которую смогла.

[Jarre]

Вот, кстати, еще одна книга, которую в обязательном порядке надо прочитать всем интересующимся вопросом.
Переслегин Вторая мировая война

[maestro]

Ну и флеймите же вы, господа, однако. Чистить по часу.

Полковник

Оно так всегда бывает - когда вам сказать нечего,

Мне уже, Полковник- давно сказать нечего. Уже с полгода. Вы уже давно пролетели по всем вопросам и продемонстрировали себя фантастическим невеждой по всем вопросам, по которым пытались высказываться. Особенно- по военным.

Но ввиду неумения признать это вы все это время несете какую-то свеженайденную ахинею для сохранения лица.

Нимало не смущаясь фактическими ошибками.

[maestro]

Runesten

А что это даст против документов, врученных хотя бы Риббентропом Деканозову или слов Молотова, сказанных Чуеву?

Против документов- вообще что-либо трудно делать.

Где-то встретил инфу, что в журнале посещений кабинета Сталина Жуков зафиксирован после только 5 часов. Кому верить? Ясно, что верить всему сразу не получится. Верить кому-то одному? Или вообще никому?

В приведенных вами источниках лично я не вижу существенных противоречий. Верить надо в таких деталях, разумеется- журналу посещений. До тех пор пока не будет доказано противоположное.

После событий 17 сентября 1939 года и расстрела пленных поляков в Катыни как-то неудобно поднимать тему каких-то там конвенций в отношении СССР

Не могу понимать, о чем вы. Положим, руководство СССР совершило преступление, расстреляв поляков. И как это отражается на необходимости немцев соблюдать международные нормы? Или полагаете, Катынь что-то меняет в оценке нападения Германии на СССР без объявление войны?

[Полковник]

Мне уже, Полковник- давно сказать нечего. Уже с полгода.

Что так скромно-то? Не полгода, а с самого начала вашего тут присутствия в качестве активного участника.

Навскидку - по танкам удобнее стрелять из пушки или из гаубицы???

"Нимало не смущаясь фактическими ошибками."(с)

Вот, кстати, еще одна книга, которую в обязательном порядке надо прочитать всем интересующимся вопросом.
Переслегин Вторая мировая война

Версия об ударе Гитлера по СССР в качестве меры воздействия на Англию - это отстой. Версия эта трещит по швам при любой критике её. Единственное в чём она может существовать = Гитлер идиот. Но это не подтверждается фактами, несмотря на то что он грыз ковры...

А в общем и целом... книжка интересная... к рекомендациям присоединяюсь...

Ну и флеймите же вы, господа, однако. Чистить по часу.

Чечня - тоже не в теме! (Раз уж взялись...)

.

[Jarre]

Версия об ударе Гитлера по СССР в качестве меры воздействия на Англию - это отстой.

Там вообще, много спорного, как и в любой не чисто научной книге, но прочитать надо.