Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[briar]

briar
Полагать, что на этой земле можно что-то изобрести после Рима, значит- выдавать свою озабоченность и, собственно, пунктики.

Да, да, по скалигеру бетонный итальянский Рим и фальшивый колизей - пунктик в истории европы.

[Pioneer]

Да не волнуйтесь вы так.

Я спокоен как удав.

В конце концов, вся и версия ненавистного вами автора держится на открытых источниках. И "Красной Звезды", в частности.

И что, Резун в своих книгах приводит сканы этих источников? Или перепечатывает все-таки?
И, может, документы все же поважнее открытых источников? Ну, коли уж и Резун и авторы сборника сканов не приводят?

Я ж не говорю, что там всё враньё. Я говорю только, что нехудо бы выложить сканы доков, которые представляют наиболее острый интерес.

Да! Нехудо бы.

Ну почему я должен верить на слово ВАМ, а не Виктору Суворову?

Ну, хотя бы потому что авторы документов времен войны не ставили целью убедить зевак, что СССР собирался защищаться, а не нападать.

[Cenzor]

Jarre

Совершеенно очевидно, что большая часть борта Т34 вертикальная, и он является техническим тупиком, вполне рядовой машиной ничем особо не выдающейся, как бы это не было для Вас обидно.

О! Танчики. ) Можно я влезу?
Первое.
Вертикальной у Т-34 является строго та часть борта, которая является таковой у всех танков вообще, за исключением особо редких и удивительных конструкций. То есть - там, где движитель.
Второе.
В каком смысле техническим тупиком? в том, что технические решения не послужили основой для последующих машин? Так имелась линия прямых потомков (тот же Шерман M4 наследников не оставил) - Т-44 - Т-54 - Т-62. А с точки зрения идеологии машины среднего класса с основным упором в оперативную маневренность - то тем более, его идеология стала фактически эталоном для всего послевоенного танкостроения и класса ОБТ как сущности.

Все известные планы ГШ это планы наступления с линии границы, никаких подмигиваний не требуется.

О. Чтож ты раньше молчал-то. Надеюсь, тебе не составит труда привести пруфлинк? И закрыть этот спор навсегда?

[Jarre]

В чем передергивание?

Это случай из серии: "Если надо что то объяснять, тот ничего не надо обьяснять". Не надо дурку включать.

Что это, если не домысел?

Если большинство авторов мне известных, пишущих на самые разные темы ВОВ, жалуется на проблемы доступа к архивам, это должно иметь основания. И кстати, ты опять грубо исказил, смысл моих высказываний.

Это было не мне - но, озвучь, пожалуйста.

В сотый раз? Перчитай тему.

[Jarre]

Вертикальной у Т-34 является строго та часть борта, которая является

Угу, и это бОльшая часть.

В каком смысле техническим тупиком? в том, что технические решения не послужили основой для последующих машин? Так имелась линия прямых потомков (тот же Шерман M4 наследников не оставил) - Т-44 - Т-54 - Т-62.

Я назвал Шерман техническим прорывом? Ну да он мне нравится больше чем Т-34, но не более, а так, с современной точки зрения, танчики примерно равной отстойности. Т-44 по техническим решениям скорее продолжение линии КВ, а не Т-34. От Т-34 в нем ничего, кроме наклонного лобового листа. Подвеска, компоновка, форма корпуса, все другое.

А с точки зрения идеологии машины среднего класса с основным упором в оперативную маневренность - то тем более, его идеология стала фактически эталоном для всего послевоенного танкостроения и класса ОБТ как сущности.

Идея развивалась параллельно у всех кто занимался танчиками, у всех со своими глюками. Т-34 в этом плане особо не выделяется. На тех же американцев никакого особого впечатления он не произвел. КВ, кстати, к ближе к ОБТ чем Т-34.

О. Чтож ты раньше молчал-то. Надеюсь, тебе не составит труда привести пруфлинк? И закрыть этот спор навсегда?

Хорош троллить, ссылки на советские планы развертывания тут неоднократно выкладывались.

[BJIaquMup]

Поскольку бремя доказательства ложится на утверждающего.

И посему, пока Резун не явит хоть каких-то доказательств и его теория не победит в научной конкуренции- нельзя вообще рассматривать его версию всерьез. Гносеология, батенька.

Маэстро, о документах говорить переходите сюда http://www.evangelie.ru/forum/t71363-3.html чтоб не мешать танковым баталиям.

Разумеется, бремя доказательства на утверждающем. Как и бремя того, что называется "официальной" версией.
При чём здесь гносеология? Если уж говорить о гносеологии (философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания) в таком ключе, то тогда надо вернуться к эпициклам Птолемея. Я так догоняю, что официальная версия и не версия вообще. Это незыблемая штуковина в виде трёх китов. Сомневаться в которой - ниизя.

[Jarre]

Совершенно очевидно, что речь не идет о 90%

Бяда, бяда.Можете высчитывать проценты до посинения. Часть бОльшая.

Слава Богу еще, что кроме вас так никто не считает : )))

Достаточно, легкой пробежки по интернету, что бы понять - Маэстро опять попался на лжи.

Читаем документ №425

Это не план развертывания. Опять Маэстро соврал.

Ничего подобного. По этим планам, в частности создавались районы прикрытия госграницы.

Не припоминаю, поверю на слово, хоть и не стоит. Тем не менее, основное содержание известных планов развертывания КА, наступление с линии границы.

А то, что после развертывания КА, как и всякая другая разумная армия собиралась наступать (просто потому, что сидением в окопах не выиграть войну)- никак вам не поможет. Ведь все это КА собиралась делать лишь после окончания развертывания после нападения Германии.

Не надо уводить тему в сторону, вы высказали сомнение в том что можно разработать план наступления под грифом обороны и облажались. Такие планы имеются в большом количестве. А вот планов отражения немецкого наступления в природе нет. Что совершенно четко следует из документов.

Чтобы применять эти фразы, вначале надо стать на позиции разума

Я с них и не сходил, в отличие от Вас.

Вообще лулз- это, прикол.

Не совсем, но для вашего примитивного разума и такой вариант определения сойдет. И вы генерируете лулзы просто без перерыва.

Даже вы ничего не смогли сделать с тем фактом, что Сувалки находится в ближайшем тактическом тылу атакующей группировки.

О майн гот. То, что вы не разбираетесь ни в тактике ни в стратегии давно понятно, не надо это демонстрировать очередной раз.

И, я по-прежнему жду ваших карт. Которые, правильные. А то все, что мы знали до сих, какие-то неправильные. Ни сосредоточения никакого, ни мега-армий, нависших над Германией...

Что за чушь Вы несете? Какие мега армии! Покажите мне немецкие мегаармии на советской границе 22 мая. Надо смотреть не текущую дислокацию на 22 июня, а динамику процесса. Факт, что дислокация 22 июня не оборонительная, о чем знают все кто хоть немного в теме.

Халва, Джарре, халва

Что, делать, если Вы упрямо демонстрируете, это оригинальное свойство своего интеллекта, неспособность понимать прочитанный текст.

Халва, Джарре- халва. Не забыли еще ваш эпик фейл, скажем, с отсуствием перегородок в Т34 между баками и БО

Их нет, факт.

Не забыли еще, как вам на пальцах пришлось разъяснять смысл документа о подрыве боеприпаса в баках Т34?

О! Гебельс отдыхает

Присмотрелись- а то снаряд, оказывается.

О! Очередная демонстрация неспособности понять написаное.

В общем, не вам меня учить читать.

Я вас читать и не учу. Я Вас учу понимать прочитанное. Но корм не в коня, Вы даже этого понять не смогли.

Вы вот даже, не способны придумать, с чего бы руководству КА обманывать свой высший генералитет и играть перед ними в непонятные игры.

Зачем мне придыумывать, такие глупости, это исключительно ваша прерогатива.

[maestro]

Jarre

Часть бОльшая.

Лишь та, что и у всех танков вообще. А с учетом экрана местности- то наклонная и больше половины может составить.

Достаточно, легкой пробежки по интнрнету, что бы понять - Маэстро опять попался на лжи.

: )))))) Ох, и Джарре.

Тем не менее, основное содержание известных планов развертывания КА, наступление с линии границы.

Нет. Основное их содержвание на уровень ОВО- сообщение исходных данных. Раздраконка до где какая дивизия конкретно станет- уже дело ОВО и армии. Подробно это написано у Сандалова. Там же есть и критика всех этих планов.

Вы не поверите, но ГШ не разрабатывает планы за всех. В армии есть уровни и каждый уровень решает свои задачи.

Поэтому, было бы странно в Директиве ГШ читать какому полку у Хацапетовки занять позицию.

Не надо уводить тему в сторону, вы высказали сомнение в том что можно разработать план наступления под грифом обороны и облажались.

Ничуть. Причем, проверить просто- покажите, где.

А вот планов отражения немецкого наступления в природе нет.

Ложь.

Я сних и не сходил, в отличие от Вас.

Вы на них никогда не заходите. Причем, доказать легко- Цензор вам не чужой человек и вы, вроде как, поддерживаете неплохие отношения. Но он еще ни разу вас не поддержал- ни по Резуну, ни по Т34, ни по еще какому-либо поводу.

Зато мы вам вдвоем поем одно и тоже. Не читая постов друг друга. Помните- я вам рассказывал про линейку наследников Т34? Вот- то же самое говорит Цензор. Разве не логично, что одинаковыми бывают только правильные ответы?

И вы генерируете лулзы просто без перерыва.

Ладно. Оставим это.

Не уводите тему. Итак- желаете в течении минуты убедится, что армиями давно разработаны механизмы сохранения даже очень серьезных намерений в тайне и что руководству государства нет нужды обманывать высший генералитет?

То, что вы не разбираетесь ни в тактике ни в стратегии давно понятно, не надо это демонстрировать очередной раз.

Ага... Ну, ладно. Оставим незнание расстояния от границы до Сувалок на вашей совести.

Равно как и отсуствие вменяемой аргументации- как строка из приказа, отданного после начала войны может помочь вам раскрыть коварные замыслы Сталина зохавать всех.

Покажите мне немецкие мегаармии на советской границе 22 мая.

Не покажу. Покажу вам лишь директиву, согласно которой руководству КА этого уже хватило. В апреле пчелы что-то такое догадались.

Факт, что дислокация 22 июня не оборонительная, о чем знают все кто хоть немного в теме.

Она вообще никакая по причине катастрофической нехватки плотностей хоть для чего бы то ни было. И войска, которые выдвигались по плану- выдвигались для занятия своих РП. Читаем Сандалова.

Их нет, факт.

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-317.html#post2469134

Плз. "ТАНК Т-34. РУКОВОДСТВО. ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ", раздел "Установка и выемка топливных баков". Читаем:

Цитата: Для выемки разъёмных баков левой передней группы, расположенных в боевом отделении, необходимо предварительно:
1) снять снаряды с фальшборта;
2) вынуть пулемётные диски из укладки и снять её;
3) открепить от фальшборта трос тахометра и трубопроводы, идущие к аэротермометрам и масляному
манометру;
4) вывернуть болты, крепящие фальшборт, и снять его верхнюю и нижнюю части.
Для доступа к болтам, крепящим фальшборт к днищу, надо снять два поперечных и один родольный снарядных ящика, расположенных на полу танка со стороны моторной перегородки.
Удаляют баки из корпуса танка через люк башни.
Для выемки правой передней группы баков, расположенных в боевом отделении, необходимо произвести аналогичную разборку системы

Вот фото изнутри танка с видом на фальшборты:

http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12892896758862.jpg

Вам что- одного раза мало? Читающий вы наш!

Или, полагаете, никто тогда этого не заметил, а значит можно нагло лгать и не краснеть?

Причем, что самое неприятное для вас- в первый раз это могло быть добросовестным заблуждением. Теперь- это заведомая ложь и распространение заведомо ложных сведений. Чуете, к чему дело идет, если вы не разъясните- как так получилось, что до вас с первого раза не дошло?

О! Гебельс отдыхает

Во мне. В вас трудится.

О! Очередная демонстрация неспособности понять написаное.

Ну, так покажите! : ))))

Я Вас учу понимать прочитанное.

Для начала- вам самому это надо научится делать.

Вот, к примеру, Цензору случалось убеждать меня. Причем, в довольно флеймовом. в общем-то споре о том, чего в ОБТ больше- средних танков (Т34) или тяжелых (ИС-2). Убедил. Т34. Потому что читает и на самом деле знает то, о чем говорит и еще немного больше.

С вами в этом смысле- беда. Спорить нравится- а знаний нет.

Зачем мне придыумывать, такие глупости, это исключительно ваша прерогатива.

Вы же утверждаете, что ГШ КА писал "оборона", а подразумевал "нападение".

[Jarre]

JarreЛишь та, что и у всех танков вообще. А с учетом экрана местности- то наклонная и больше половины может составить.

БОльшая часть борта Т-34 вертикальная, надеюсь вы теперь это до смерти не забудете.

: )))))) Ох, и Джарре.

Нет никакого сомнения, что не я один не в восторге от Т34, и Вы не могли этого не знать а значит Вы соврали.

Нет. Основное их содержвание на уровень ОВО- сообщение исходных данных. Раздраконка до где какая дивизия конкретно станет- уже дело ОВО и армии. Подробно это написано у Сандалова. Там же есть и критика всех этих планов.

Угу, и ничего кроме подготовки ударов на Люблин, Сувалки и т.п. в планах развертывения ГШ не имеется. Несомненно в округах, эти планы детализовались.

Вы не поверите, но ГШ не разрабатывает планы за всех. В армии есть уровни и каждый уровень решает свои задачи.

Угу, в соответствии с планами ГШ, и после утверждения вышестоящими инстанциями.

Поэтому, было бы странно в Директиве ГШ читать какому полку у Хацапетовки занять позицию.

Действительно странно? Только причем тут обсуждаемая тема?

Ничуть. Причем, проверить просто- покажите, где.

Берем опубликованные планы развертывания и наконец их читаем.

Ложь.

Правда, есть план прикрытия развертывания и все.

Вы на них никогда не заходите. Причем, доказать легко- Цензор вам не чужой человек и вы, вроде как, поддерживаете неплохие отношения. Но он еще ни разу вас не поддержал- ни по Резуну, ни по Т34, ни по еще какому-либо поводу.

И что? Я не мешаю личные отношения и дискусси на данном форуме. Каждый имеет право на собственное мнение, даже Вы.

Зато мы вам вдвоем поем одно и тоже. Не читая постов друг друга. Помните- я вам рассказывал про линейку наследников Т34? Вот- то же самое говорит Цензор. Разве не логично, что одинаковыми бывают только правильные ответы?

Вики не согласна с вами обоими. и что?

Не уводите тему. Итак- желаете в течении минуты убедится, что армиями давно разработаны механизмы сохранения даже очень серьезных намерений в тайне и что руководству государства нет нужды обманывать высший генералитет?

Нет, таких механизмов которые гарантировали бы отсутствие утечек. Что знают двое, знают все. Поэтому должна быть использована любая возможность, для сохранения тайны. Развертывание под прикрытием, отвлекающей информации один из стандартных приемов. В частности немцы в тех же целях использовали "Морской лев" и еще ряд операций. Легко видеть, что не смотря на оборонительную" риторику, советское развертывание носит наступательный характер. В частности рамках оборонительной концепции никак не объяснить выдвижении 7 армий из внутренних округов, маниакльную боязнь провокаций в июне 41, и многое другое, в то время как в подготовку удара это все прекрасно вписывается.

Ага... Ну, ладно. Оставим незнание расстояния от границы до Сувалок на вашей совести.

На вашей милейший на вашей, а также незнание конфигурации границы в этом районе, в 41 году.

Равно как и отсуствие вменяемой аргументации- как строка из приказа, отданного после начала войны может помочь вам раскрыть коварные замыслы Сталина зохавать всех.

Особенно никак, просто этот приказ никак не соотносится с реальным положением дел, зато точно повторяет концепцию удара заложенного в довоенных планах наступательных развертывания. Отметим, что приказ этот не был выполнен ни в малейшей степени. В частности реальная попытка конрудара группы Болдина была совсем в другом месте. Дальше надо думать самостоятельно.

Не покажу. Покажу вам лишь директиву, согласно которой руководству КА этого уже хватило. В апреле пчелы что-то такое догадались.

Ну и я вам на 22 июня ничего не покажу. В рамках темы уместно обсуждать где бы и в каком составе оказались советские дивизии 15-20 июля.

Она вообще никакая по причине катастрофической нехватки плотностей хоть для чего бы то ни было. И войска, которые выдвигались по плану- выдвигались для занятия своих РП. Читаем Сандалова.

Обсуждение причин поражения КА находится за рамками обсуждаемой темы. Замечу, что даже те войска, что имелись были расположены таким образом, что отразить немецкий удар не могли никаким образом. Для занятия позиций по плану прикрытия требовалось не менее трех дней. Очевидно что это могло удастся только если точная дата начала войны известна заранее. Дальше думаем самостоятельно.

Вам что- одного раза мало? Читающий вы наш!

Фальшборт ни разу не бронепергордка, просто кусок жести.

Ну, так покажите! : ))))

Зачем мне это надо? Я знаю что Вы меня не поняли, совершенно, как не поняли того что происходит в баке после взрыва боеприпаса, мне этого достаточно.

Для начала- вам самому это надо научится делать.

Я лишь, констатирую факт. Вы не поняли того, что я не учу вас читать.

С вами в этом смысле- беда. Спорить нравится- а знаний нет.

Так пополняйте свои знания, может наконец мы сможем спорить на равных.

Вы же утверждаете, что ГШ КА писал "оборона", а подразумевал "нападение".

Вы слишком примитивно и прямолинейно мыслите. Не было никакого обмана, просто до исполнителей доводилась не вся информация о целях тех или иных действий. Тем более, то, что на самом деле знали Кирпонос и Власов нам никогда не узнать. Зато мы знаем как Власов представлял оборону в рамках своего округа. Совсем не так как она была выстроена.
Как я уже указывал за СССР на западе есть только две разумные стратегии, оборона в глубине территории и упреждающий удар, причем без оглядки на намерения противника. Обороны в глубине территории не было, если СССР не готовил первый удар, значит его руководители внезапно стали идиотами.

[BJIaquMup]

Я спокоен как удав.

Смените аватар.

И что, Резун в своих книгах приводит сканы этих источников? Или перепечатывает все-таки?

Суворов? Перепечатывает. Мне достаточно. Вам не достаточно.

И, может, документы все же поважнее открытых источников? Ну, коли уж и Резун и авторы сборника сканов не приводят?

Открытых источников достаточно. Мне.
Недостаточно вам. Вот и идём в ЦАМО. За документами.

Да! Нехудо бы.

В чём проблемы?

Ну, хотя бы потому что авторы документов времен войны не ставили целью убедить зевак, что СССР собирался защищаться, а не нападать.

А зеваки, это кто? Ну, что я - это понятно...
То есть, зеваки, это школьники старших классов, изучающие историю?
Авторы документов, в смысле, это хто? Я так догоняю, что вы говорите об авторах данного сборника?
А какая цель была? У авторов сборника. Просветите.

[maestro]

Jarre

БОльшая часть борта Т-34 вертикальная, надеюсь вы теперь это до смерти не забудете.

Ну вы же запомнили, что не 90% и что я на вскидку даю более точные прогнозы чем вы, готовя свои посты. Ну, и я запомню, что формально- около 60%. Если брать реальные поражаемые площади (за вычетом экрана местности)- то на наклонные уже приходится больше половины.

У Шермана почти 90 вертикальные.

Нет никакого сомнения, что не я один не в восторге от Т34, и Вы не могли этого не знать а значит Вы соврали.

В природе все распределяет по законам нормального распределения. Поэтому всегда есть браковочные минимумы и максимумы. Есть боготворящие Т34- а есть вы, отказывающие этому танку в его объективно удачных решениях и достижениях.

Угу, и ничего кроме подготовки ударов на Люблин, Сувалки и т.п. в планах развертывения ГШ не имеется. Несомненно в округах, эти планы детализовались.

Ложь. Читаем Сандалова- у него описаны конечные директивы. Уже на уровне дивизий как это выглядело. А оно выглядело как подготовка рубежей обороны, районов прикрытия, ожидание прибытия дивизий, для который готовились РП. Копали, копали, копали.

Угу, в соответствии с планами ГШ, и после утверждения вышестоящими инстанциями.

Конечно. Там первая задача- удержать противника на границе.

Правда, есть план прикрытия развертывания и все.

БИНГО! Так ведь- больше же ничего и не надо. Учитывая длину фронта- никто и не собирался отбиваться годами. Все уже видели судьбу Франции- которая именно что отмибилизовалась и сидела.

Поэтому таки-да- КА намеревалась после нападения удержать противника на границе время, необходимое для мобилизации. И все. А дальше надо было наносить удары и уничтожать армию противника. Что вы в этом видете странного?

Или вы опять начнете петь песню Полковника, что в эпоху маневренных войн был шанс удержать статичный фронт на 2К километрах????

Каждый имеет право на собственное мнение, даже Вы.

Ну, спасибо. А теперь, вопрос: почему совпадают наши с ним мнения, а не ваши с ним? Ну, ведь даже в теории- Цензор не стал бы делать просто назло вам.

Вики не согласна с вами обоими. и что?

Вики согласна. Просто, вы читать не умеете. И не знаете того, чего на Вики на пишут. В частности, вам незнакома история проекта Т44 и Т34-85. Вы упорно делаете вид, что не знаете на какой основе были сделаны эти танки и почему Т44 не могла быть пущена в серию.

Нет, таких механизмов которые гарантировали бы отсутствие утечек. Что знают двое, знают все.

Вы сильно неправы. Итак- вы готовы в этом убедиться?

В частности немцы в тех же целях использовали "Морской лев" и еще ряд операций.

Ложь. Морской Лев никогда не был операцией прикрытия.

В частности рамках оборонительной концепции никак не объяснить выдвижении 7 армий из внутренних округов, маниакльную боязнь провокаций в июне 41, и многое другое, в то время как в подготовку удара это все прекрасно вписывается.

Замечательно это вписывает в оборонительную концепцию. Войск в западных округах не хватало чтобы остановить немцев. Даже 22 июня. Читаем планы ГШ.

Как и маниакальная боязнь провокаций- наши просто адекватно оценивали свои шансы и знали, что запаздывают, по-видимому, с реакцией- вот и не хотели ускорить ни на день.

На вашей милейший на вашей, а также незнание конфигурации границы в этом районе, в 41 году.

Вы уже утомили. Мне остается только прибегнуть к простому эксперименту. Вот карта:

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

Нанесите, плз на эту карту расположение Сувалок.

Я уже нанес- чтобы вам не западло было. Потом сравним результат. Идет?

зато точно повторяет концепцию удара заложенного в довоенных планах наступательных развертывания.

Лишь следует логике единственного реального лекарства против прорыва мотомеханизированных войск вглубь территории- успех может принести только удар в основание клина. С целью нарушить коммуникации. Никакого другого средства, имеющего шанс на успех- нет.

В рамках темы уместно обсуждать где бы и в каком составе оказались советские дивизии 15-20 июля.

Полковник уже такую карту прообещался. Теперь вы запеваете эту же песню?

Замечу, что даже те войска, что имелись были расположены таким образом, что отразить немецкий удар не могли никаким образом.

Это неверно. Основная причина- не хватало плотностей.

Фальшборт ни разу не бронепергордка, просто кусок жести.

Ложь. Это бронеперегородка. Такая же, как у Шермана. Просто у Шермана она еще типа герметичной была. У Т34- из 2х частей.

Я знаю что Вы меня не поняли, совершенно, как не поняли того что происходит в баке после взрыва боеприпаса, мне этого достаточно.

Мне достаточно, что энергию взрыва/детонации паров ДТ вы не соизволили пересчитать на тротиловый эквивалент. И что очевидно, что эта мощность не может сравниться с мощностью заряда ВВ. Единственное, что пустой бак не мог выполнять ту защитную функцию, которую выполняло дизтопливо в баке.

В современных танках, как уже было сказано, баки с ДТ вообще выполняют роль защиты. Мехвод Абрамса сидит между двумя баками.

И, главное- при пробитии боковой брони Шермана разрыв снаряда происходил не в баке за броневыгородкой- а непосредственно в БО танка. А значит- трупы возле танка с еще большей вероятностью украшали утренний пейзаж, чем у Т34.

Вы не поняли того, что я не учу вас читать.

Угу.. Уже какую страницу.. Это не считая... ээ.. спора о Т34. Знаете, такая жеманность к лицу старшекласснице- но не взрослому мужику : )))

Так пополняйте свои знания, может наконец мы сможем спорить на равных.

Исключено. Я не собираюсь даунгрейдить свою базу знаний.

Совсем не так как она была выстроена.

Из того, что многие в СССР (а во Франции- так вообще все) придерживались устаревшей концепции обороны времен ПМВ- не следуют намерения Сталина зохавать всех.

Как я уже указывал за СССР на западе есть только две разумные стратегии, оборона в глубине территории и упреждающий удар,

Оборона в глубине была невозможна по причинам политического характера. Руководство СССР слишком буквально воспринимало лозунг "ни пяди земли". Это, конечно, ошибочно- но не доказывает злого умысла.

Упреждающий удар был невозможен по причине неумения КА вести маневременные действия и того, что КА находилась в процессе активного перевооружения. Самое раннее, когда КА могла бы наносить успшные удары- никак не раньше второй половины 42г. Кроме того, как вам уже указывалось, КА пропустила ряд гораздо более удобных момент для нападения- так, с чего бы нападать в неудобный?

Как мы знаем из Директив и сценариев КШУ в ГШ, в КА считали разумным третий вариант- удержать границу на время развертывания и мобилизации на основном протяжении границы. Незначительные вклинения полагалось срезать сразу с помощью МК. Остальные- после перехода КА к активным действиям.

И тут, Джарре, о великий умелец читать- главное не то, что вы или Резун сейчас думаете о разумности того или иного сценария- а что полагали разумным те, кто принимал решения в то время.

Не правда ли- свежая мысль?

значит его руководители внезапно стали идиотами.

На Вкраини мылий про такэ кажуть: "Изя, ви такой умный, как моя жена потом!". Несомненно, если бы руководство КА знало то, что знаете вы- оно бы приняло иные решения. Но, такой сценарий не виделся рук-ву СССР и КА в самом кошмарном сне. Впрочем- попробуйте их понять. Глупо готовится к сценарию, в ходе которого само государство ставится на грань выживания.

Короче, Джарре- и в этом нет док-в злого умысла.

Я вам расскажу как оно может выглядеть. Вам надо найти два факта из области поведения руководства КА, которые исходя из одних и тех же посылов (для простоты- тех, что я выше написал) не объясняются логично.

Для резуновцев и их теории этим может сложить, например то, что супер-КА продувала жестоко не только 22 июня и не только в 41м. И не могла очень долго не только обороняться- но и наступать. А значит, не только в подготовке удара дело было. Резуновцы это знают и лепят костыли вида "все разбежались". Но это- преступление против Бритвы Оккама- привлечение новой гипотезы для поддержки старой.

И вот, если вы найдете такие факты для той версии событий, которую (условно) тут отстаивает ваш покорный слуга, Цензор, Рулла и еще ряд достойных джентельменов- тогда будет интересный разговор.

[Pioneer]

Суворов? Перепечатывает. Мне достаточно. Вам не достаточно.

Ну вот и авторы сборника перепечатывают.
Но документы то явно круче, чем мнение Резуна.

А зеваки, это кто? Ну, что я - это понятно...
То есть, зеваки, это школьники старших классов, изучающие историю?

Не, зеваки - это большая часть населения, не занимающаяся профессионально историей.

Авторы документов, в смысле, это хто? Я так догоняю, что вы говорите об авторах данного сборника?

Не, авторы документов - это там Сталин, Молотов, Риббентроп и т.д.

А какая цель была? У авторов сборника. Просветите.

Не знаю.
У авторов сборников спортивной статистики - какая цель?

[BJIaquMup]

Ну вот и авторы сборника перепечатывают.
Но документы то явно круче, чем мнение Резуна.

Понятие "крутизны" у всех разное.

Не, зеваки - это большая часть населения, не занимающаяся профессионально историей.

Согласитесь, к большей части населения надо относиться с уважением. В конце концов история не математика. История не использует никаких заумных "выражовываний", которые надо изучать 15 лет кряду. А потому, выводы, которые делает историк, может понять любой, как вы говорите, зевака.

Не, авторы документов - это там Сталин, Молотов, Риббентроп и т.д.

Пишите так, чтобы вас можно было понять недвусмысленно.

Не знаю.
У авторов сборников спортивной статистики - какая цель?

Тогда вот это:

Ну, хотя бы потому что авторы документов времен войны не ставили целью убедить зевак, что СССР собирался защищаться, а не нападать.

звучит совсем по-другому.

Разумеется, в маскировке своих замыслов товарищу Сталину нет равных во всей истории.

[maestro]

BJIaquMup

Разумеется, в маскировке своих замыслов товарищу Сталину нет равных во всей истории.

Это все потому, что товарищ Сталин как никто другой в истории использовал невидимых белок. Они за него все делали и подсказывали. Благодаря им он скрывал все намерения и они напрямую в уши комсоставу передавали его указы. Поэтому на бумаге он мог писать что угодно- все равно белки невидимые передадут правильно.

В общем, Владимир, то, что я говорил про невидимых белок- находит очередное подтверждение. В разгроме КА и отсуствии док-в наступательных планов, вычисленных гениальным Витей Резуном- виноваты невидимые белки.

К слову именно они потом прошлись по архивам и уничтожили все данные об операции "Гроза"- или как там ее?

И, попробуйте что-то возразить!

[BJIaquMup]

Это все потому, что товарищ Сталин как никто другой в истории использовал невидимых белок. Они за него все делали и подсказывали. Благодаря им он скрывал все намерения и они напрямую в уши комсоставу передавали его указы. Поэтому на бумаге он мог писать что угодно- все равно белки невидимые передадут правильно.

В общем, Владимир, то, что я говорил про невидимых белок- находит очередное подтверждение. В разгроме КА и отсуствии док-в наступательных планов, вычисленных гениальным Витей Резуном- виноваты невидимые белки.

К слову именно они потом прошлись по архивам и уничтожили все данные об операции "Гроза"- или как там ее?

И, попробуйте что-то возразить!

Мой ответ вам здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t71363-3.html
Про белок можете не ёрничать. Никаких белок я не знаю. Речь идёт о документах в ЦАМО. Которые, как я понял из сообщения Пионера, нельзя раскрывать из-за шестерных агентофф.