Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Навскидку - по танкам удобнее стрелять из пушки или из гаубицы???

В зависимости от метода стрельбы.
Вас какая именно стрельба интересует?

[maestro]

Полковник

Не полгода, а с самого начала вашего тут присутствия в качестве активного участника.

Нет. С самого начала я об вас учился очень много. Вы мне притащили очень много доказательств против Резуна. Если бы вас не было- то надо было бы придумать для таких ленивых спорщиков, как я.

Вы сами и книгу "41й год в документах", и Сандалова, и карты нашли.

Ну, не считая чисто гэговых штучек типа оборонительных и наступательных пулеметов : )))

Вы такая прелесть. Дискутируя с вами, единственное, что нужно делать- внимательно слушать вас : )))) Это хватает, чтобы вы регулярно ощущали себя в луже и меняли тему : )))

Но, да- порядка именно полугода от вас не слышно ничего интересного и нового, что превращает трату времени на дискуссию с вами в сомнительное капиталовложение.

Навскидку - по танкам удобнее стрелять из пушки или из гаубицы???

Батенька- а в чем ваш, как видного военного кибернетика- в этом вопрос? Вот так вот, просыпаетесь по ночам в холодном поту и мучаетесь из чего по танкам стрелять? А к теме это как относится?

Или вы таки заметили, как 3ТГр на Вязьму через болотистые местности прошла и решили набросить свеженького на вентилятор в надежде, что все забудут, что вы не в состоянии проанализовать общевойсковую операцию?

Может быть вы таки увидели, как нападающая сторона в обстановка полной секретности перебрасывает танковые группы (наши- танковые армии) и устраивает полный экстерминатус окопавшемуся противнику с волшебным приказом об обороне?

Версия об ударе Гитлера по СССР в качестве меры воздействия на Англию - это отстой.

Это, собственно, и было его мотивацией. Иного способа склонить Британию к миру у него не имелось и Морской Лев по мере осознания бесполезности десанта на дно Ла-Манша, потихоньку заменяется Барбароссой. Потому что СССР был доступной целью.

Версия эта трещит по швам при любой критике её.

Да ну? : ))))) Это вы так думаете или кто-то уже это тоже наблюдал? : )

[Snow Leopard]

Блин, ну зачем ты такую тему потер. (
Даже две...
Маэстр, а обрезать этот хвост в отдельный топик нельзя ли? )

А то я Йицхаку про кантонистов не дорассказывал, и про британские законы, а Юлии про интиллегенцию. Да и не флеймил там никто - оффтипк, но без жертв жыж. Разве что мы с Йицхаком по привычке посомневались в умственных способностях друг друга - дак то по братски, любя. ))

Черт, собрался вам ответить, а тут такой облом от Маэстры

А ваще Т-34 самые крутые танки!
Кстати в "мире танков" можно сравнить ТТХ в деле, а не на словах

[Полковник]

Там вообще, много спорного, как и в любой не чисто научной книге, но прочитать надо.

Там, к тому же, в массовом порядке присутствует повторение агитпроповских мифов. Однако - это такая кучная солянка, действительно нужная для изучения. Оппонентов надо знать в лицо.
Я бы предлдожил следующую схему:
Учебник по истории -> Суворов -> Исаев -> Суворов -> Исаев -> Мельтюхов -> Исаев -> Солонин -> Исаев -> Никонов -> Преслегин

В зависимости от метода стрельбы.
Вас какая именно стрельба интересует?

Вы клон маэстро?
Стрельба по движущимся целям, и она меня не интересует. Я и так знаю, что по подвижной цели лучше стрелять не из гаубицы, но из пушки.(подмигивает)
И я же изначально акцентировал именно на эффективности применения. (ещё раз подмигнул)

Вы мне притащили очень много доказательств против Резуна.

И где же они? Вы ведь ни единого не озвучили.
Навскидку с какой скоростью бежала 27-я СД от Августовского канала?

Вы сами и книгу "41й год в документах", и Сандалова, и карты нашли.

Да. Но вам что совой об пень, что пнём об сову

Но, да- порядка именно полугода от вас не слышно ничего интересного и нового, что превращает трату времени на дискуссию с вами в сомнительное капиталовложение.

Да нет. Ничего нового нет просто потому, что вы ещё и старое не переварили и не осмыслили.
Поэтому нет никакого смысла нагружать вас ещё.
И это, действительно, примерно с полгода как уже...

Ну, не считая чисто гэговых штучек типа оборонительных и наступательных пулеметов : )))

В том числе и вот по этой причине!
Я не знаю почему вы постоянно перевираете слова оппонентов. Может от невнимательности, может и намеренно. Но факт выдумываете какую-то ерунду, которую оппонент не говорил, а затем эту ерунду успешно опровергаете.
Так и тут я никогда не говорил, что существуют отдельно наступательные, и отдельно оборонительные пулемёты. Я говорил лишь, что со «станкачом» в атаку бегать значительно труднее чем с «ручником».
!
Эффективность применения! Каждая система вооружения предназначена для решения своего круга задач.

Дискутируя с вами, единственное, что нужно делать- внимательно слушать вас : ))))

Но вы же этого не делаете. Почему?

Батенька- а в чем ваш, как видного военного кибернетика- в этом вопрос? Вот так вот, просыпаетесь по ночам в холодном поту и мучаетесь из чего по танкам стрелять? А к теме это как относится?

Мне? Да по-барабану, абсолютно.
А относится к теме точно так-же как и ваши "оборонительно-наступательные пулемёты" и "самоходка КВ-2"...

Иного способа склонить Британию к миру у него не имелось и Морской Лев по мере осознания бесполезности десанта на дно Ла-Манша, потихоньку заменяется Барбароссой.

Гитлер был идиотом? не согласен.
План «Барбаросса» уже неоднократно обсуждался и был признан дибилоидным т.н. не соответствующий возможностям вермахта и политическим целям Германии.

Да ну? : ))))) Это вы так думаете или кто-то уже это тоже наблюдал? : )

Наблюдали все разумные люди. Сам Гитлер говорил, что война на два фронта, это самоубийство. В результате, самоубийство и произошло.
При том он не был идиотом, но пошёл на идиотские действия. Это может быть только в одном случае: от безисходности... типа другие варианты действий ещё хуже...

Я не люблю нечестную игру,

А где вы видели честную?

, но хочу знать, стоит ли тут что-то обсуждать или нет?

По теме - содержание версий "официалов" и "суворовцев". Кстати "кровавая гэбня" - за рамками темы. ИМХО.

.

[Полковник]

...данная тема и так охватывает достаточно широкий круг вопросов.

Кстати, да... очень широкий.

А как вы можете объяснить, с точки зрения "подготовки КА к обороне" место дислокации 22ТД, и её место сбора?
Ведь подвижные соединения, обороняющиеся, по всем канонам, должны держать в оперативном тылу, для того, чтобы вовремя подрезать "клинья" наступающих, буде те возникнут. Расположение 22ТД(и кучи других Д) сим принципам не соответствовало весьма круто.

?

[maestro]

Полковник

Навскидку с какой скоростью бежала 27-я СД от Августовского канала?

Док-ва бега не были явлены. Перемещение на 50км в день само по себе не является признаком панического бегства с обязательной потерей управляемости.

Да. Но вам что совой об пень, что пнём об сову

Да- когда я вижу планы командования КА на организацию обороны госграницы- мне потом крайне затруднительно рассказывать, как злой Сталин хотел в 41м всех зохавать : )))

Ничего нового нет просто потому, что вы ещё и старое не переварили и не осмыслили.

Все ваше старое давно осмыслено. Если бы не ваше фантастическое упрямство- вам бы давно пришлось согласится с собственной неправотой. Например с тем, что нападающей стороне в большинстве случаев удается сохранить свои намерения в тайне от обороняющейся. И что нападающая, активная сторона- всегда найдет бреши в обороне. После чего будут лишь котлы, котлы, котлы и не вмещающиеся в кадр вереницы пленных.

Или с тем, что подвижные соединения наступают там, где противник слаб и малочисленен. Даже если через местности, ранее считавшими танконедоступными.

Не говоря уже о том, что с тем очевидным фактом, что равнопрочную оборону не построишь и что пассивная стратегия на уровне армии державы гибельна по определению.

Так и тут я никогда не говорил, что существуют отдельно наступательные, и отдельно оборонительные пулемёты.

Нет. Вы лишь натягивали по месту эту идиотскую концепцию Резуна на факты. Любыми путями. В частности- на пулеметы, пушки. Даже на танки пробовали, помнится.

Чем и доставили неимоверно.

Эффективность применения! Каждая система вооружения предназначена для решения своего круга задач.

Да, мысль о том, что вооружение стрелковых, танковых и артиллерийских дивизий было совершенно универсальным и предназначалось как для ведения оборонительных, так и наступательных боев- так и не дошла до вашей головы. Равно до нее не дошла мысль, что ЛЮБОЕ наступление предполагает оборону, что оборонительные действия имеют шанс на успех лишь при активной обороне- т.е. проведении активных контрнаступательных действий. Мысль же, что даже квинтэссенция наступательной войны- блицкриг- предполагает проведение огромного числа оборонительных боев по удержанию флангов танковых клиньев и внутреннего и внешнего фронта котлов- по-моему, вообще вам недоступна.

Потому что из этого следует то, что любая дивизия обязана делать это одинаково легко- а значит никакого смысла нет создавать не-универсальное оружие.

Я говорил лишь, что со «станкачом» в атаку бегать значительно труднее чем с «ручником».

Помнится, когда вам указали, что во второй половине войны немцы удвоили количество ручных пулеметов в отделении- вы так ничего и не ответили достойно. Опять же, крайне интересно было наблюдать за вашей реакцией, когда выяснилось, что функции "оборонительного" и "наступательного" пулемета в Вермахте вообще выполнял один и тот же пулемет : ))))

Вот смеху-то было. Цензор, чуть со стула не упал, по его словам.

А уж когда дело дошло до указания, что по полю бегали не то, что станкачи, а артиллерия помогала "огнем и колесами"- тут уж у вас просто прострация началась.

Полковник- вся история ваших лулзов отлично в памяти держится.

и ваши "оборонительно-наступательные пулемёты"

"Оборонительные" и "наступательные"- это к вам и к Резуну.

"самоходка КВ-2"

Угу. Интересная ветка была. Но, таки-да, итить- самоходка. В компоновочной схеме танка. Дикость, как и любой компромисс и конструкции переходной компоновки. Потуги Резуна выдать КВ-2 за танк и путем сравнения с немецкими танками довести их образ в неподготовленных умах до уровня спичечных коробков- таки потерпела фэйл.

В результате, самоубийство и произошло.

Самоубийство произошло не поэтому.

План «Барбаросса» уже неоднократно обсуждался и был признан дибилоидным

... Резуном и его озабоченными. Вменяемые люди знают его недостатки- но и только.

В частности- Гитлер и его генералы сурово недооценили КА и мобилизационный потенциал СССР.

Сам Гитлер говорил, что война на два фронта, это самоубийство

Британия не считалась фронтом, а СССР- противником. Британия даже в крайне удачном для нее развитии событий в 41м году, смогла высадить только в в 44м. Значит, как минимум 3 года у Гитлера было при любом раскладе. А, если бы не ослабление Вермахта в СССР- то, вообще-то и больше.

Это может быть только в одном случае: от безисходности... типа другие варианты действий ещё хуже...

Да- именно так. Пассивное ожидание работало против него. Рано или поздно Британия, США и СССР сделали бы то, что они сделали. Поэтому идея вывести из игры в этот раз СССР и окончательно разбить всех по очереди- должна быть признаной, разумной.

[maestro]

Полковник

А как вы можете объяснить, с точки зрения "подготовки КА к обороне" место дислокации 22ТД, и её место сбора?
Ведь подвижные соединения, обороняющиеся, по всем канонам, должны держать в оперативном тылу, для того, чтобы вовремя подрезать "клинья" паступающих, буде те возникнут. Расположение 22ТД(и кучи других Д) сим принципам не соответствовало весьма круто.

Толсто, Полковник.

Хорош троллить.

Вот, давайте с Вяземской разберемся. Я всё-таки надеюсь, что вы на данной мной вам карте рассмотрите маршрут 3ТГр.

А равно рассмотрите как немцы смогли ударить в слабые места. При этом, вопреки вашим росказням о легкости прогнозирования обороняющейся стороной планов наступающей- это произошло крайне неожиданной для КА.

Заодно расскажите, как наши под Киевом с плацдарма на плацдарм тайком от немцев перебросили целую танковую армию.

Как немцы проспали сосредоточения целых фронтов в Белоруссии в ходе подготовки Багратиона.

Как немцы скрытно перебросили танковыую группу и быстрый Гейнц создал Киевский котел.

Давайте все же прийдем к согласию, что пассивная стратегия гибельна в эпоху маневренной войны (коль скоро, мы пришли к согласию и причинах и методах лечения позиционного кризиса) и что активная сторона в ВМВ без труда сохраняла свои планы в тайне. За редкими и потому столь заметными исключениями.

Кстати, нам еще надо взаимно согласится с тем фактом, что фронт Воронежского фронта на южном фасе Курской дуги был прорван на всю глубину и что в бой вступили уже части Степного фронта. И что только введением подвижных резервов командованию КА удалось стабилизировать ситуацию. Ценой 2х танковых армий, как вы помните.

[Sadness]

А ваще Т-34 самые крутые танки!
Кстати в "мире танков" можно сравнить ТТХ в деле, а не на словах

Вот этого делать не стоит. А то выходит что наша тридцатьчетвёрка(даже та что 85) эдакое "ведро на гуслях". Ну этих белорусов.

[maestro]

ЮлияК

Вы идёте по неверным стопам Резуна

Он их, верными считает : ))) По крайней мере- ВГЛАВНОМ, как и все ВГЛАВНОМТООНПРАВы.

Впрочем, посты не вы удаляли.

Юля- посты удалял я и честно пытался следить за содержимым удаляемых постов. Но когда вам надо вычистить почти 10сять страниц- где-то можно и не досмотреть.

[BJIaquMup]

Он их, верными считает : ))) По крайней мере- ВГЛАВНОМ, как и все ВГЛАВНОМТООНПРАВы.

Ага, против ваших мымирнотрудилисьананаснапали.

[maestro]

ЮлияК

Ты точно честно недосмотрел, нарочно не удалял то, что тебя не устраивало?

Не на нашем форуме, Юлия. Тут модераторов дерут, как сидоровых коз. Есть даже постоянный раздел на эту тему. Если бы в самом деле посмел удалить просто неудобные мне посты- уже бы весь раздел "Жалобная книга" был бы завешен нотариально заверенными скриншотами, как модератор маэстро модерит в угоду личным интересам.

В первый раз, что ли?

BJIaquMup

Ага, против ваших мымирнотрудилисьананаснапали.

Да, проти в фактов не попрешь. Мы мирно трудились, строили заводы, клепали панцирные кровати, утюги и танчики- а на нас взяли и напали. Вероломно, без объявления войны и, что самое обидное- совершенно неожиданно.

Повторюсь- против фактов не попрешь.

[Jarre]

Повторюсь- против фактов не попрешь.

Только нет у Вас фактов, только беспочвенные домыслы.

[maestro]

Jarre

Только нет у Вас фактов, только беспочвенные домыслы.

Угу. Например док-ты из книги "1941 год в документах" с многостраничным описанием того, чем предполагало заниматься КА в 41м году. Как это ни странно, но собиралась она оборонять границу в связи с тем, что от Германии стала исходить заметная угроза.

[Jarre]

Угу. Например док-ты из книги "1941 год в документах" с многостраничным описанием того, чем предполагало заниматься КА в 41м году. Как это ни странно, но собиралась она оборонять границу в связи с тем, что от Германии стала исходить заметная угроза.

Читать Вы научились, а понимать прочитанное нет.

[maestro]

Jarre

Читать Вы научились, а понимать прочитанное нет.

Конечно.

У меня вообще есть страшный минус- я читаю только то, что написано.

В отличии от профессиональных читателей между строк.