Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Почему Маэсто? Я буду завать этот вопрос до тех пор- пока вы не ответите на него.

Я, видите ли, уже отвечал на него. И не один раз.

Дело в том, что наш герр уже Майор продолжает рассказывать, что в ВМВ стороны без проблем узнавали о планах друг друга.

Этим абсурдным утверждением герр Майор пробует снять самый главный недостаток чисто оборонительного плана действий- неопределенность планов противника. В свою очередь этот недостаток обороны ему надо снять для того, чтобы настаивать на том, что ежели КА, занималась бы только обороной- то не сдала бы огромные территории и не потеряла столько солдат пленными и убитыми. НУ и далее к мега-наступательной КА, которая только потому и проигрывала бла-бла-бла (опять Резун).

Согласно его убеждениям КА проигрывала потому что а) ей не велели обороняться (чистый Резун) б) она разбегалась при виде первого же немца, идущего в атаку (Солонин).

Хотя на самом деле, противник просто бьет туда, где его не ждут и чхать он хотел на политморсос обороняющихся, когда отрезает им коммуникации.

Вот, ждем, пока Полковник выдавит из себя это признание.

[BJIaquMup]

Кстати, сразу вопрос к Анфилову... Раз уж войска ПрибОВО готовились с 18-го к обороне, то где хоть один метр полнопрофильной траншеи?
По ЗапОВО, нам Сандалов, устами маэстро, "показал"... Теперь пришёл черёд ПрибОВО...

Полковник, я ведь недосказал. "..А к словам я добавляю..." (c)
См. сайт Марка Солонина. Там сейчас как раз об этом. Очень интересно.
Вот слова Марка Солонина на то, что я привёл:
"Хороший мальчик, 29 лет, живет в Севастополе - как Вы думаете, легко ли сохранить ясность ума, если три четверти своей жизни ты прожил в городе, неизвестно какой стране принадлежащем? А мальчик - смог. Подписываюсь под каждым его словом: а)внезапности не было, б) округ (СЗФ) готовился к обороне. К 99 (но не раньше) он обязательно поймет, что кроме СЗФ были еще и другие фронты".

[maestro]

Полковник

"... при первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть"

Нет оснований утверждать о массовости этого явления.

Одна из них - Дивизии разбегались едва завидев немцев...

Это как раз, несущественная причина.

Пример обороны Киевского УР-а замечателен как раз тем, что там дивизии не разбежались, а обороняли себе... УР пал только потому, что не устояли другие фронты и командование КА позволило его окружить.

Киев пал потому, что подвижный нашел решение в другой плоскости. Обороняющийся не успел отреагировать. Как всегда.

Ой, как замечательно! А что же тогда мы обсуждаем??? "Вяземской оборонительной" операции не существует.
Модератор - вырежьте флуд про Вязьму.

Вы, как и прежде, замечательно перевираете слова собеседника.

Никакой "Вяземской" оборонительной отдельно, скажем, от "Брянской"- не существует. Это- единая операция. В которой участвовали 3 немецкие танковые группы, вопреки ожиданиям советской стороны.

А там, уважаемый, получалось на дивизию, по 3-5 км. А это плотность наступления, и никаких иных трактовок быть не может.

До 8. Но не важно. Покажите наступательные планы, приказы- поговорим.

До тех это просто плотные порядки на направлениях, которые КА считала самыми опасными.

Объясняйте по своему - отчего так?

Это плотные порядки на направлениях, которые КА считала самыми опасными.

Да задавайте себе сколько влезет, прям до тех пор, пока на вас не снизойдёт прозрение.

Оно, должно снизойти на вас.

Итак- почему немцы проспали Багратион, а наши не угадали конфигурацию ТАйфуна?

[Полковник]

Нет оснований утверждать о массовости этого явления.

Это директива всему ЮГО-ЗАПАДНОМУ направлению. Сами считайте сколько это фронтов, армий и дивизий.
Это, маэстро = более половины КА: Западный фронт, Брянский, Юго-западный, Южный, Резервный (чего ещё пропустил?) И в каждой дивизии создаётся заградотряд. А отсюда следует, что ставка считает, что любая дивизия, может побежать. А такое могло быть только в том случае, если большинство из них уже это делали.
Большинство - это и есть массовость. Тот же "Киевский УР" - если западный фронт убежал в полном составе, то оборона Киева уже не имеет смысла - её обойдут стороной, что и произошло в действительности.

У вас есть иная трактовка? Только пожалста про логику не забудьте

Это плотные порядки на направлениях, которые КА считала самыми опасными.

Обоснуйте пожалуйста наличие наступательных плотностей на оборонительных рубежах.

Помните же ведь школьный фильмец про "Войну и мир" по Толстому??? Когда толпа народу стоит в низинке, а туда залетают вражьи снаряды и тупо косят кучу народа...
Вот и с обороной так-же. Если плотность войск у вас будет слишком большой, то первый же артналёт имеет шансы подорвать вашу боеготовность ещё ДО атаки вражеской пехоты.
Дивизия на 15километровом фронте оборудует для себя укрытия. Но та же дивизия на 3-х километровом фронте, укрытий создать не может - просто тупо места не хватает для этого.

Я, видите ли, уже отвечал на него. И не один раз.

Дело в том, что наш герр уже Майор продолжает рассказывать, что в ВМВ стороны без проблем узнавали о планах друг друга.

Этим абсурдным утверждением герр Майор пробует снять самый главный недостаток чисто оборонительного плана действий- неопределенность планов противника. В свою очередь этот недостаток обороны ему надо снять для того, чтобы настаивать на том, что ежели КА, занималась бы только обороной- то не сдала бы огромные территории и не потеряла столько солдат пленными и убитыми. НУ и далее к мега-наступательной КА, которая только потому и проигрывала бла-бла-бла (опять Резун).

В любом подразделении имеются разведывательные подразделения, которые наблюдают за противником и собирают о нём сведения. Даже на уровне рот и взводов, ведётся наблюдение за противником. Все сведения собираются в аналитические отделы соответствующих штабов и обрабатываются.
Поэтому все перемещения и действия противника всегда фиксируются вы же помните те «записки» и «соображения» в которых весьма точно отражены германские группировки и возможные варианты их действий. Вы же помните, что это всё весьма близко к реальности.
Неопределённость планов противника она конечно присутствует. Но она присутствует для обеих сторон, как для наступающей, так и для обороняющейся.
И если вы не знаете, что ваш противник делает, то в этом вы сами и виноваты надо было узнавать своевременно.
Нет у обороняющихся никакой такой особой неопределённости. Нет, и быть не может, если начальники штабов озаботились сбором и анализом сведений.

Помните же про выражение «туман войны»? Наступающий должен стукнуть всей своей мощью в слабое место без этого, наступление = авантюра. Но для этого надо знать где у противника это самое место. Кроме того, наступающий, наоборот, в маневре ограничен. Наступающему для удара в другое место, надо перемещать массу войск и припасов это нельзя сделать абсолютно незаметно и в короткое время. Кроме того, для подобных перемещений нужны дороги. Немцы же к дорогам были привязаны очень конкретно, вы же сами видели, что все главные удары они наносили только вдоль дорог.

Как там, у Исаева?: "ПАНЦЕРШТРАССЭ"
КА было очень легко предугадывать где немцы пойдут в очередную атаку - надо было просто засечь, на какой из дорог концентрируются дивизии.

Согласно его убеждениям КА проигрывала потому что а) ей не велели обороняться (чистый Резун) б) она разбегалась при виде первого же немца, идущего в атаку (Солонин).

И вы можете что-то дельное против этого возразить? Пока от вас никаких толковых возражений не было.

Хотя на самом деле, противник просто бьет туда, где его не ждут и чхать он хотел на политморсос обороняющихся, когда отрезает им коммуникации.

Нет, маэстро. Противник не бьёт туда, где его не ждут. Бо, в противном случае, мы бы сейчас наблюдали синие стрелки через пинские болота... Противник старается стукнуть в слабое место. И очень часто ему это не удаётся либо слабое место найти не может, либо силёнок не хватает

[Полковник]

Полковник, я ведь недосказал. "..А к словам я добавляю..." (c)
См. сайт Марка Солонина. Там сейчас как раз об этом. Очень интересно.
Вот слова Марка Солонина на то, что я привёл:
"Хороший мальчик, 29 лет, живет в Севастополе - как Вы думаете, легко ли сохранить ясность ума, если три четверти своей жизни ты прожил в городе, неизвестно какой стране принадлежащем? А мальчик - смог. Подписываюсь под каждым его словом: а)внезапности не было, б) округ (СЗФ) готовился к обороне. К 99 (но не раньше) он обязательно поймет, что кроме СЗФ были еще и другие фронты".

Например Северный фронт, тот самый, который и имел планы нападения на Финляндию, и 25 июня на неё напал.
На фоне а)отсутствия внезапности германского нападения, как то не верится, что один фронт ЛВО хотел обороняться, а второй - нападать.
Какой-то бред получается...

Уже отсюда следует что ЛВО готовился к нападению... на Финляндию. А против Германии, действительно, это направление не рассматривалось в плане ведения крупных наступательных операций.

А есть ещё вопрос - что же собирался делать балтийский флот?

.

[Jarre]

Я, видите ли, уже отвечал на него. И не один раз.

Нет.

Дело в том, что наш герр уже Майор продолжает рассказывать, что в ВМВ стороны без проблем узнавали о планах друг друга.

Врете.

[ЮлияК]

Я темы не читала, кроме пары постов, но не понимаю, как можно даже обсуждать серьёзно то, что пишет Резун. Я прочитала одну его книгу, что-то такое про аквариум, и больше читать его уже не хотелось. Считается, что Достоевский был тенденциозен, когда писал про Россию и про её участие в войнах, но куда ему до Резуна (только тенденция Резуна с обратным знаком). Мне кажется, поверить ему могут только те, кто мало читал свидетельств людей, которые воевали в той войне. На Западе Резуна всерьёз не воспринимают, да и нечего особенно воспринимать.

Если бы сейчас была война и мне предложили выбрать с кем воевать - с немцами или русскими, у которых одна винтовка на троих (даже если бы это было правдой), я бы выбрала русских. Немцы писали в письмах после Сталинградской битвы, что против них были 3 (не помню точно) дивизии, в то время как у Чуйкова была всего одна. Ну и какой после этого может быть Резун?

Насчёт потерь (наверняка о них уже писали), потери были примерно однаковые у нас и у немцев, несмотря на преимущество немцев из-за внезапного нападения. Я читала документы об этом, у немцев тоже была пропаганда, потери они занижали как могли.

По поводу тактики ведения войны, есть много человеческих и природных факторов, которые оказывают влияние на ход битвы, но о которых потом забывают. Наполеон был величайший стратег, но проиграл битву при Ватерлоо (которую он блестяще спланировал) потому что всё казалось против него - природа, его полководцы, которые вдруг начинали действовать иррационально, вопреки всякой логике и здравому смыслу и многое другое. В обсуждении этих вопросов нужно быть очень осторожным, чтобы не быть поверхностным.

[Корниловец]

Если бы сейчас была война и мне предложили выбрать с кем воевать - с немцами или русскими, у которых одна винтовка на троих (даже если бы это было правдой), я бы выбрала русских.

А я бы только к немцам! Хоть бы полицаем, но только к немцам.

Нация культурная, опрятная, порядочные люди, хорошее питание, отличное обмундирование, классные мотоциклы, мерседесы-бээмвэ всякие + еще дают на грудь за хорошую службу православные кресты, а не масонские звезды.

[nonconformist]

А я бы только к немцам!

А почему к немцам, а не в УПА???

[Корниловец]

А почему к немцам, а не в УПА???

В Харькове УПА не было.

[nonconformist]

В Харькове УПА не было.

Не, я бы все равно к немцам не пошел. Не нужна Гитлеру была ни наша Россия, ни ваша Украина. Трагедия тех же власовцев ярчайшее тому доказательство.

[Корниловец]

Не, я бы все равно к немцам не пошел. Не нужна Гитлеру была ни наша Россия, ни ваша Украина. Трагедия тех же власовцев ярчайшее тому доказательство.

Ну дома сидеть тоже ж скучно.
Так хоть при деле.
Я лично всегда нормально относился шо к полиции, шо бурмистрам всяким.
У меня кореш есть, так у него дед бурмистром (или как там это называется) Харькова был - учитель до войны. Все умные образованные люди камуняк терпеть не могли, шли к немцам.
Ничего плохого здесь не вижу.

[nonconformist]

Ну дома сидеть тоже ж скучно.
Так хоть при деле.
Я лично всегда нормально относился шо к полиции, шо бурмистрам всяким.
У меня кореш есть, так у него дед бурмистром (или как там это называется) Харькова был - учитель до войны. Все умные образованные люди камуняк терпеть не могли, шли к немцам.
Ничего плохого здесь не вижу.

Я тоже комуняк терпеть не могу. Но нацисты для меня тоже не комильфо. Поэтому та война и была глубоко трагичной. Какую сторону не выбери, все равно в дураках останешься. Комуняки своих защитников в лагерях сгноили. А если б нацисты ловчее оказались, тоже я думаю кисло бы пришлось русским.

[BJIaquMup]

А если б нацисты ловчее оказались, тоже я думаю кисло бы пришлось русским.

А если бы коммунисты ловчее оказались, кисло пришлось бы американцам.

[Корниловец]

Я тоже комуняк терпеть не могу. Но нацисты для меня тоже не комильфо. Поэтому та война и была глубоко трагичной. Какую сторону не выбери, все равно в дураках останешься. Комуняки своих защитников в лагерях сгноили. А если б нацисты ловчее оказались, тоже я думаю кисло бы пришлось русским.

Не пришлось бы.
Уверен.
Любая империя в ХХ веке невозможна.
Так или иначе распалась бы.
Да и вообще сослагательное наклонение не уважаю - если бы, да кабы...
Нацисты появились в истории лишь с одним предназначением - сломать хребет совку, остановить камуняцкое развитие, не допустить их в Европу.
Они выполнили свою миссию и исчезли так же быстро, как и возникли.
Так бывает в природе - для баланса видов - если какой-то вид начинает быстро развиваться, то появляется другой вид, чтобы остановить его развитие, а потом исчезает сам.

Все, что происходит на Земле - в ведении Бога.