Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

В любимой мной в детстве книге Волкодав был чудесный пример, про невозможные вещи. Такими представлялись
а) натаскать воды решетом
б) вычерпать море
в) переспорить жреца.
Ну невозможно это, понимаешь. Это ж конспирологическая теория - любые факты могут быть трактованы в ее пользу.

Про конспирологию не допонял. Вообще любой факт, может быть истолкован в пользу любой теории. Вот, исай как лихо управляется - было 24000 танков, а немцы всё равно молодцы.

Вы предлагаете идти спать, и забить на это всё?

.

[Pioneer]

Про конспирологию не допонял. Вообще любой факт, может быть истолкован в пользу любой теории. Вот, исай как лихо управляется - было 24000 танков, а немцы всё равно молодцы.

Вы предлагаете идти спать, и забить на это всё?

.

Ага, а то, глядишь, в рядовые разжалуют.

[Cenzor]

И какими немцами это подтверждается? Вы приводили Исайскую книгу - гарнизоны ДОТов, те да - героически погибли, унеся с собою много вражин. А хто ещё героически сопротивлялся???
Поднимите мне веееки!

Санитаров вызывали?
Done:

«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян»
...
«Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени»

«бои особенно тяжелые В самой деревне грозит начаться паника попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже. В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности). Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления. Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя. Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет»

А вот, почему при всем при этом - остановить немцев не смогли:

«Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях. Товарищ генерал, донесся его взволнованный голос, кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами».
...
«На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает: У нас последние снаряды. Выпустим их, и придется уничтожать танки. Да, пожалуй, иного выхода нет, отвечаю я. Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить. Глядя тогда в глаза этому мужественному человеку, разве мог я подумать, что в тот день мы лишимся не только танкового корпуса, но и его чудесного командира. Генерал Хацкилевич погиб смертью героя, на поле боя»

[Полковник]

Санитаров вызывали?
Done:...

Эт ты что-ль санитар? Не получился, однако:

" Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян."

... Исаев.... Болдин.... Цензор... - это коммунистические агитки. А немчуры, они так прям и говорят: некоторые фанатики до упора сражаются, а остальные БЕГУТ...
А некоторые, отдельные, очаги сопротивления, общей картины бегства ничуть не портили.
Конечно - проще списать всё на нехватку горючего и боеприпасов. Однако Болдин тут жжёт как конь педальный - бо у него и то и другое имелось в достатке.

Шприц сломался???


ПС:
Вот, понимаете, есть железобетонный аргумент, против утверждения о том, что героически сражались и легли костьми.
Аргумент этот = арифметика!
Всего два вопроса:
1) Сколько немцы летом 41-го взяли в плен?
2) Сколько было в РККА личного состава в западных округах?
Ответ на оба вопроса, как ни странно, одинаков = около 3 миллионов.
Другими словами ВСЯ красная армия попала в плен.

На фоне этой арифметики, утверждения о бегстве большинсва красноармейцев выглядят более достоверными, чем утверждения о поголовном и массовом героизме.

А все эти доки, которые я приводил - это так сказать, приправа к основному блюду...

Чем будем крыть?

.

[Cenzor]

Полковник

Эт ты что-ль санитар? Не получился, однако:

Ну, некоторым гражданам все божья роса, я понимаю. )

" Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян."

Солнышко, а что цитатку-то из контекста выдрали? )
Там эта фраза - про расчеты артбатарей была, Гальдер в принципе себе не представлял, что такие подразделения должны сопротивлятся. Однакож - они сопротивлялись, чему он и удивлялся. В том числе осопротивлялись и тем, что бежали. Потому что бежали они - на восток, чтобы вернутся в строй действующей армии, или стать партизанами.
А все остальное, что пишет Гальдер - просто прошло мимо, да? ))

... Исаев.... Болдин.... Цензор... - это коммунистические агитки.

Ага, ага. я ж и говорю - божья роса. ) Гальдер и Хейдорн - тоже коммунистические агитки.

Конечно - проще списать всё на нехватку горючего и боеприпасов. Однако Болдин тут жжёт как конь педальный - бо у него и то и другое имелось в достатке.

и где? И где Болдин такое говорит, болезный? )) Цитату в студию, солнышко. )

Вот, понимаете, есть железобетонный аргумент, против утверждения о том, что героически сражались и легли костьми.
Аргумент этот = арифметика!

Это, солнышко, не аргумент. ) Это - голимая ризуновщина, так как не учитывает простых фактов - нехватки боеприпасов, топлива, поломок техники, которые невозможно быстро устранить + быстрого продвижения немцев + довольно заселенной и прослеживаемой местности, на которой невозможно скрытся большому количеству людей.

[Полковник]

Это, солнышко, не аргумент. ) Это - голимая ризуновщина, так как не учитывает простых фактов - нехватки боеприпасов, топлива, поломок техники, которые невозможно быстро устранить + быстрого продвижения немцев + довольно заселенной и прослеживаемой местности, на которой невозможно скрытся большому количеству людей.

Ага... плохому танцору всегда что-то там мешает...

Между прочим Болдину было приказано провести контрудар. Для этого ему сформировали конно-механизированную группу. Этот контрудар, если бы он был осуществлён, мгновенно бы передавал инициативу в руки командования КА.

Болдин приказ не выполнил(его войска, даже не завершили сосредоточение в исходных районах) и за это его, по законам военного времени, полагалось расстрелять... однако!!!

По горючему - это вы озвучиваете БРЕД. Я уже приводил НМЕЦКИЕ данные, о том, сколько они горючки захватили. =МНОГО! Им аж до Москвы хватило.
Отмазка Болдина о нехватке горючего, это вообще детский лепет. В районе формирования КМГ было как минимум два армейских склада.

...
Вот последний аргумент... "довольно заселенной и прослеживаемой местности, на которой невозможно скрытся большому количеству людей."

Такой Бред, действительно мог озучить только коммунякский агиток. = Вы хоть в курсе, что немцы некоторые районы не то что в 41 году не могли контролировать, а вообще ВСЮ войну,... были деревеньки, в которых в 41-45годах не видели вообще ни одного немца.
Вы об этом-то хоть знаете???
Вы полагаете немцы наступали единым непрерывным фронтом???

...
И ЭТОТ кадр ещё будет меня учить, как мне нужно любить Родину?

!!!
Всего два вопроса:
1) Сколько немцы летом 41-го взяли в плен?
2) Сколько было в РККА личного состава в западных округах?
Ответ на оба вопроса, как ни странно, одинаков = около 3 миллионов.
Другими словами ВСЯ красная армия попала в плен.
!!!

!!! ЭТИ ДВА ВОПРОСА "ОФИЦИАЛОВ" И "ИСАЙЦЕВ" ПРИВОДЯТ В ЯРОСТЬ !!!
Гнилые отмазоны про танки-старьё и самолёты-гробы не принимаются!
Если бы это были цифры УБИТЫХ, а не ПЛЕННЫХ = вот только В ЭТОМ СЛУЧАЕ вы можете петь, что несмотря на вековую техническую отсталось..., но наш героический народ..., подлым тевтонам, да по мордасам...

---
А вы, Цензорыч, темку-то хоть внимательно читали? Всё помните?
Отмотайте назад, найдите фрагмент, где я маэстру рассказывал как 27-я СД драпала от Августовского канала до рубежа реки... как её там... Стырь, вроде, - не помню уж...
Сколько там было километров в день???

И если уж на то пошло, то это не "ризуновщина", а "солонинщина". Кстати Солонин как раз подробно описывает похождения КМГ Болдина, с подробным "разбором полётов"...

И чо там Гальдер? Гальдер - начальник штаба, он пишет то, что ему докладывают, сам то не видел, т.к. на передовой бывал редко очень.

И вот вам ещё, так сказать для развития:

http://lib.aldebaran.ru/author/rokossovskii_konstantin/rokossovskii_konstantin_soldatskii_dolg

http://lib.rus.ec/a/19882

Качайте - читайте - учите... Это уже другой фронт, не западный - но ситуация та же самая...

Вот вам слова правды:
"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."
Это Рокоссовский сказал.
Объяснить вам что означает: "причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны." ???
Йицхак это выразил формулой: "Рабы тов. Сталина, отказались воевать за тов. Сталина."
Суворов по этому же поводу сказанул, что мол "...коммунисты ради оружия уничтожили столько много людей, что КА поначалу отказалась воевать за такую власть, побросав всё это оружие.."

Чем будете Рокоссовского опровергать???

.

[maestro]

Полковник

Это ведь ВЫ начали про тот приказ... Из того, что написано в приказе(трусы и паникёры):=>> "Не имеет такого права командир, застрелить - нет!". Именно об этом и шла речь изначально.
Однако приказ даёт такое право командиру.

Подполковник- не отмазывайтесь. Ваше утверждение было именно что о том, что командир не может стрелять подчиненных. Дескать, трибунал only.

В чем этический отказ и поимели. И смотритесь довольно смешно.

Вот - почувствуйте разницу...

Никакой разницы нет. Трус покидает поле боя вопреки приказу командира и командир имеет право его застрелить- т.к. есть нарушение приказа. Паникер нарушает дициплину. ТАк что тоже попадает под действие этого пункта дисциплинарного устава.

- Если законодательство и так допускает расстрел за паникёрство, то зачем тогда издавать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ приказы?

Для красоты. И для понятности младшим чинам. Младшие чины- ониж не офицеры. Могут и не знать этого. Опять же, и офицеров много, выпущенных наскоро и без глубоких знаний.

Просто предупреждение, напоминание и указание на серьезность ситуации.

И тут, даже вам, должно быть понятно, что если есть дополнительный(если он, как вы утверждаете, действительно дополнительный) приказ, то, как минимум, = дело нечисто...

Чего ж не чисто? : ))) Когда старшина покрикивает во время работы на тех, кто по его мнению не слишком активно отдает Родине долг в лопатой в руках- следует ли из этого, что задача "от пяти и до забора" была поставлена неясно? : )

Думайте, маэстро, думайте... (де-жа-вю... с таким призывом к вам, уже было...)

Тащ Подполковник- думаем давно, денно и нощно. Результат один- резуноиды (как и все поклонники теорий заговоров)- смешны.

Причем смешны вплоть до неумения читать.

НУ все, ну буквально все немцы жалуются на то, что СССР- это не Франция, что воевать тяжело, что русские как-то неправильно воюют и вообще сопротивление какое-то просто иррациональное- и только ПОлковник продолжает дудеть в новую волшебную дуду: "Разбежались все, разбежались, испугали все, испугались".

Особенно хорошо у вас это получается в вашем традиционном головном уборе- бубенцы забавно позвякивают в такт этой дуде.

При том, я надеюсь, что у Цензора хватит терпения подкидывать вам мелочь длительное времемя- и тогда мы еще долго будем любоваться вашими прыжками и ужимками : ))))

[maestro]

Полковник

Всего два вопроса:
1) Сколько немцы летом 41-го взяли в плен?
2) Сколько было в РККА личного состава в западных округах?
Ответ на оба вопроса, как ни странно, одинаков = около 3 миллионов.
Другими словами ВСЯ красная армия попала в плен.

При этом, Подполковник- вы чудесным образом не замечаете главного виновника!

Главный виновник, несомненно- это, Вермахт. И новый способ ведения войны- блицкриг ака война котлов.

Если бы уровень вашего военно-исторического образования был немного выше, вы бы отлично помнили причины самых крупных поражений КА. Например, причину Киевского котла. Или вот, причины поражения в Вяземской оборонительной, которая открыла дорогу Вермахту на Москву.

Если бы вы знали причины этих поражений- то вы бы знали и причины остальных.

И, знали бы- что причины не лежат в плоскости побежали/не побежали- а только в плоскости военного искусства, стратегической инициативы и умения вести маневренную войну, что было крайне присуще немецкой армии.

Но, вы же этого знаете.

А желание иметь волшебную причину- велико.

Поэтому, конено, продолжите, позвякивая, дудеть "Разбежались все, разбежались, испугались все, испугались".

Дело даже не в неблагодарности и пляске на костях... Что с резуноида взять в этом смысле? У вас это, по стандарту породы. Глупо этого не знать.

Дело, в банальном игнорировании вообще каких-либо фактов и объективных исторических причин.

Йицхак это выразил формулой: "Рабы тов. Сталина, отказались воевать за тов. Сталина."

Ицхак, на тему ВМВ и СТалина, вообще много глупостей говорит.

У него, пунктик на сей счет.

Причем, необъективность и нежелание Ицхака расставаться со своими иллюзиями на сей счет была при вас убедительно продемонстрирована. Не забыли еще результаты выбора в Германии-33?

И, вы это знаете. И Цензор знает. И я знаю.

При этом вы пробуете продолжать этим махать. Ну- не смешно ли?

Прекратите- с этого, с позволения сказать, "знамени"- капает и стекает. И запах соотвествующий.

[Полковник]

Для красоты.

...

Чего ж не чисто? : ))) Когда старшина покрикивает во время работы на тех, кто по его мнению не слишком активно отдает Родине долг в лопатой в руках- следует ли из этого, что задача "от пяти и до забора" была поставлена неясно? : )

...

НУ все, ну буквально все немцы жалуются на то, что СССР- это не Франция, что воевать тяжело, что русские как-то неправильно воюют и вообще сопротивление какое-то просто иррациональное- и только ПОлковник продолжает дудеть в новую волшебную дуду: "Разбежались все, разбежались, испугали все, испугались".

Вот именно что - для красоты...
У исайцев - оно всё для красоты...

Старшина... старшина... Старший офицер, не ставит задачу конкретному солдату - "копать от меня и до следующего столба". Вовсе нет. Он ставит задачу именно вот тому самому старшине - "выкопаешь и доложишь". А как старшина будет выполнять - это мало кого волнует. Выкопает и доложит...

А немцы, - они да... жалуются...
Рокоссовского уже прочитали? Так быстро? Поздравляю...

---
Я уж не буду вас тыкать в очередное перевирание меня, - я уже к этому привык.

Ну, некоторым гражданам все божья роса, я понимаю.

При этом, Подполковник- вы чудесным образом не замечаете главного виновника!

Главный виновник, несомненно- это, Вермахт. И новый способ ведения войны- блицкриг ака война котлов.

Очередная ложь.
Впрочем это вам простительно - я о главном виновнике всего-то пару раз обмолвился... а так мы тут в основном детали разбираем...

Главный виновник разгрома КА - это несомненно её противник, т.е. вермахт.
Вы что - хотите обвинить меня в полном дибилизьме???

Если бы уровень вашего военно-исторического образования был немного выше, вы бы отлично помнили причины самых крупных поражений КА. Например, причину Киевского котла. Или вот, причины поражения в Вяземской оборонительной, которая открыла дорогу Вермахту на Москву.

А я их знаю, маэстро. И не раз вам уже это показывал.

И, знали бы- что причины не лежат в плоскости побежали/не побежали- а только в плоскости военного искусства, стратегической инициативы и умения вести маневренную войну, что было крайне присуще немецкой армии.

Маэстро - причина никогда не бывает единственной. И я это уже неоднократно озвучивал.

Поэтому, конено, продолжите, позвякивая, дудеть "Разбежались все, разбежались, испугались все, испугались".

Дело, в банальном игнорировании вообще каких-либо фактов и объективных исторических причин.

Вот вы то как раз и не видите эту одну из причин: "Рабы тов. Сталина не захотели воевать за тов. Сталина."

Очень глупо игнорировать исторические факты.

И, вы это знаете. И Цензор знает. И я знаю.

Я уже начинаю в этом сомневаться.
Остаётся единственный возможный выход - признать что вы не умеете имеющиеся факты обработать и осмыслить.

Ну-ка, навскидку: - может ли 27-я СД организованно отступать со скоростью 50 км в день, в течении трёх дней???

.

[maestro]

Полковник

А как старшина будет выполнять - это мало кого волнует. Выкопает и доложит...

Т.е. пример был не понят, да- тащ Подполковник? Понизить еще на одно звание : ) ? Для вас секрет, что в армии всегда кто-то над кем-то командувает, контролирует и веселым матерком стимулирует к еще более тщательному отданию долга? : ))))

Старшина вот- солдату. НУ, а тащ Сталину не слабо и всем разом напомнить, что должно нести лишения и тяготы военной службы.

При этом, это никак не отменяет указанный вам пункт дисциплинарного устава. По которому вы слили полностью : )))

Рокоссовского уже прочитали?

Зачем? Разве есть надежда узнать что-то принципиально новое в русле нашей дискусии?

Разве приведенная вами цитата способна вам чем-то помочь?

[Полковник]

Всё... я плачу...

Маэстро, ну вот мне непонятно, отчего так происходит... я уже говорил - повторюсь:

В принципе, и вы и я знаем примерно одно и то же... т.н. исходные данные, которыми мы пользуемся, одни и те же...
А вот выводы - разные... Отчего ж так-то?

Плачу уже... всё, к чёрту вас всех... пойду водки напьюсь...

.

[maestro]

Полковник

Вы что - хотите обвинить меня в полном дибилизьме???

Нет. Не я. Вы. Вы постоянно норовите выказать себя полным идиотом.

Например, вместо оперирования основными причинами поражения КА в 41 вообще и в главных ее поражениях в частности- рассказываете какие-то нереальные басни про рабов товарисча Сталина и как все побежали. Хотя все сидели по мастерски устроенным котлам, заставляли Вермахт снижать темпы продвижения своим упорством и по возможности пытались прорватся к своим.

Ведь, даже вы наверное знаете, что одной из главных причин того, что Москва устояла- было отвлечение немцев на Киев, поскольку не уничтожив эту огромную, яростно сопротивляющуюся группировку, Вермахт в принципе не мог гарантировать себе устойчивые фланги при операции любой конфигурации по взятию Москвы.

Поэтому Москва устояла- а Киев стал эпическим, величайшим в истории фейлом. Но, если бы "все побежали" - то Вермахту не пришлось бы тратить драгоценные ресурсы подвижных соединений и еще более драгоценное время. И Москва была бы взята точно по графику.

А я их знаю, маэстро. И не раз вам уже это показывал.

Честно говоря- пока ни разу. Я не услышал от вас вслух причин поражения под Киевом и в Вяземской оборонительной.

Выскажите их вслух- ведь, легче станет. И количество бубенцов на шляпе уменьшится.

Маэстро - причина никогда не бывает единственной. И я это уже неоднократно озвучивал.

Периодически- бывают. А главенствующая, на которую накладываются остальные- так вообще частенько.

А уж ситуация, когда нештатная ситуация или запредельная нагрузка накладывается на изначальный изъян системы- это, вообще, постоянно.

"Рабы тов. Сталина не захотели воевать за тов. Сталина."

Это, вообще не причина. Нет ее. Можно, например, обсуждать, в какой степени на ситуацию в 41м повлияли сталинские чистки в армии. Потому что и факт чисток был, и несомненно, какое-то влияние они оказали. Действительно, командный состав КА зачастую был неопытен, малообразован, безыинициативен. Часто не хватало опыта руководства подразделениями, масштаба вверенных им.

Можно обсуждать неумелые и непоследовательные реформы в армии.

Можно обсуждать влияние мягко говоря, странной, по современным представлениям и совершенно неуправляемой оргструктуры МК.

Но "рабы товариСЧа Сталина"- это, клиника.

Притом, что никем, кроме фанатов этой идеи она, не обнаруживается.

Очень глупо игнорировать исторические факты.

Исторические- глупо. Фантазии резуноидов и нео-резуноидов- не глупо.

Остаётся единственный возможный выход - признать что вы не умеете имеющиеся факты обработать и осмыслить.

Могу.

Вы еще не забыли, как вы по картам расположения войск мучительно пытались найти дивизии, стоящие хотябы близко по плотности к уставным для обороны и хотя бы теоретически имевших шанс отразить немецкие удары?

Помнится, даже свои карты намеревались чертить. ПОтому как существующие какие-то неправильные : ))))

Ну-ка, навскидку: - может ли 27-я СД организованно отступать со скоростью 50 км в день, в течении трёх дней???

Если могут туристы- значит солдаты точно могут. 10 часов пешего хода- это не та величина, которая должна повлечь за собой неизбежную потерю управляемости. При такой скорости, если дивизия была нормально укомплектована тягой (механической или конной)- даже не факт, что тяжелое вооружение придется бросить.

А вот выводы - разные... Отчего ж так-то?

Оттого, что я долго и много работал над дисциплиной мышления. При помощи оппонентов и старших товарищей.

Как это не смешно звучит- очень многие люди попросту не умеют думать. Т.е. они считают, что они думают- но на самом деле они при этом фантазируют.

Что, легко выявляется, если вы уже, как раз, научились мыслить строго, логично и формально.

Видим же мы с Цензором и Руллой постоянные слабые места в ваших умопостроениях!

И ведь- не сказать, чтобы с большим трудом!

К примеру, Джарре устроил мне мозгопарку гораздо похлеще. Он хоть и постоянно ошибался в мелочах, и выбрал не очень удачную, тяжелую для защиты начальную позицию- но в целом строгость его мышления была такой, что временами я действительно долго думал над тем, что ему сказать и где найти факты для опровержения. Признатся, под конец спора я уже сам был не уверен в существовании этих броневых перегородок между БО и баками и мне просто повезло найти эту инструкцию по демонтажу баков- потому что больше ни на одном разрезе, чертеже- эти бронеперегородки мне не попадались. В основном по причине того, что таких детальных разрезов и чертежей в Инете просто нет. Более того, как минимум однажды я встретил красивый красочный трехмерный разрез (сделанный, разумеется уже в наши времена)- где этих бронеперегородок таки не было.

С вами же, это обыкновенно не надо. Обыкновенно, сами ваши посты содержат контраргументы- вы их просто не видите. К примеру, карты расположения войск на 22,06,41, которые потом привели к безжалостному вашему избиению на местности со значениями плотностей в руках- вы же сами нашли и продемонстрировали.

Таким образом, чтобы с вами успешно дискутировать- достаточно лишь внимательно вас читать.

И лишь ваше фантастическое упрямство позволяет вам продолжать делать вид, что вы поддерживаете дискуссию.

[Полковник]

Нет. Не я. Вы. Вы постоянно норовите выказать себя полным идиотом.

Неужто вы полагаете, что любой индивид так и горит желанием выставить себя идиотом?
Не, - конечно бывают случаи, когда косить под идиота выгодно Но нежто вы думаете, что я тут именно это практикую?
Наивный какой

Например, вместо оперирования основными причинами поражения КА в 41 вообще и в главных ее поражениях в частности- рассказываете какие-то нереальные басни про рабов товарисча Сталина и как все побежали. Хотя все сидели по мастерски устроенным котлам, заставляли Вермахт снижать темпы продвижения своим упорством и по возможности пытались прорватся к своим.

А откуда те котлы взялись-то?
Если бы КА удосужилась организовать хоть подобие обороны, то никаких котлов бы и не было, ну по меньшей мере они были бы не в таком количестве и не с такими плачевными результатами.

Ведь, даже вы наверное знаете, что одной из главных причин того, что Москва устояла- было отвлечение немцев на Киев, поскольку не уничтожив эту огромную, яростно сопротивляющуюся группировку, Вермахт в принципе не мог гарантировать себе устойчивые фланги при операции любой конфигурации по взятию Москвы.

Киев не был той причиной. Причин всего две:
- Вермахт выдохся
- Сталин нашёл резервы(и потом будет находить)

Но, если бы "все побежали" - то Вермахту не пришлось бы тратить драгоценные ресурсы подвижных соединений и еще более драгоценное время. И Москва была бы взята точно по графику.

Маэстро, давайте ещё раз:
Я не говорил что побежали ВСЕ! Я говорил побежало БОЛЬШИНСТВО.
Оставшихся, как раз и хватило чтобы вермахт выдохся.
Если бы бежало хотя бы половина, то вермахт выдохся бы значительно ранее и до Москвы ни за что не дошёл.

Честно говоря- пока ни разу. Я не услышал от вас вслух причин поражения под Киевом и в Вяземской оборонительной.

Очень просто.
Причина поражения под Киевом тов. Жуков позволил киевскую группировку окружить. А после окружения не деблокировал, хотя возможность такая была.
Собственно это и всё.

Периодически- бывают. А главенствующая, на которую накладываются остальные- так вообще частенько.

Ну, в общем и целом, да я неверно выразился. Не следовало говорить слово «никогда».
Однако в данном случае причин много, а главенствующая только одна нападение немцев.

А уж ситуация, когда нештатная ситуация или запредельная нагрузка накладывается на изначальный изъян системы- это, вообще, постоянно.

Ну дак нефиг систему применять не по назначению.

Это, вообще не причина. Нет ее.

Но "рабы товариСЧа Сталина"- это, клиника.

Притом, что никем, кроме фанатов этой идеи она, не обнаруживается.

Ну а как вы объясните скорость «оступления» 27-й СД от Августовского канала до рубежа реки Свислочь, по 50 км в день минимум.

Я же вам уже объяснял, почему организованное отступление с такой скоростью невозможно.
Вы просто тупо отказываетесь видеть факты?
По всей видимости так и есть.

Если могут туристы- значит солдаты точно могут. 10 часов пешего хода- это не та величина, которая должна повлечь за собой неизбежную потерю управляемости. При такой скорости, если дивизия была нормально укомплектована тягой (механической или конной)- даже не факт, что тяжелое вооружение придется бросить.

Ну что-ж придётся повторить материал:
Согласно ОШС № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г. В состав СД, помимо боевых подразделений входит:
- отдельный медсанбат
- отдельный ветгоспиталь
- отдельная химрота
- военный трибунал
- комендантский взвод
- почта, интенданты, гурт скота, службы снабжения, мастерские, и пр
И это всё тоже нужно спасать это всё нужно эвакуировать, и не тянуть Если СД лишится хоть части тыловых подразделений и служб, то она будет уже небоеспособной.
А эвакуировать не так-то просто, поскольку людишек-то там не так уж и много, а хозяйство огромное куча шмоток, оборудования, и т.д.

И на всё это полагается 841 повозка и 451 грузовой автомобиль.
Время на погрузку/разгрузку тоже учитывать следует.

К тому же 14 000 человек, в дивизии. Только лишь вытягивание колонны = несколько часов. А ещё привалы надо делать для пешеходов
--
Туристы, маэстро, - они идут налегке. А вы попробуйте пойти в поход, взяв с собою хотя бы половину из тех шмоток, которые лежат у вас дома в шкафах да ещё толпой, человек эдак в тысячу хотя бы.

Вы еще не забыли, как вы по картам расположения войск мучительно пытались найти дивизии, стоящие хотябы близко по плотности к уставным для обороны и хотя бы теоретически имевших шанс отразить немецкие удары?

Дак ведь и нашёл же.
Та же самая 27-я СД, к примеру

Как это не смешно звучит- очень многие люди попросту не умеют думать.

Да нет, маэстро. Думать умеют все. Это вы тут попали пальцем в небо.
Я, как программист, могу вам наглядно объяснить, почему так получается. Вот, к примеру, берём экзеловский документ и открываем его сначала в MS Excel 98, а потом в MS Excel 2007. Как ни странно результаты будут разными. А всё потому, что обе эти проги, хоть и совместимы, но тем не менее используют несколько разные алгоритмы обработки данных.
Вот и у людей так же точно. У вас одна прога забита, а у меня другая.
Вы считаете что у вас она лучше? Ну дак и я считаю что лучше у меня. Откуда же вы можете знать это наверняка, ведь вы не в состоянии проверить правильность своих алгоритмов. Проверяется всё опытом, а у вас мало того, что нет своего, так и вы не можете его получить. К примеру помните же я вам рекомендовал получить практический опыт рытья окопа Помните, конечно И? Где же ваши результаты???

И вообще, с помощью рассуждения, особенно кривой программой, можно доказать вообще всё что угодно.

Что, легко выявляется, если вы уже, как раз, научились мыслить строго, логично и формально.

Как раз нет. Сбой в программе обработки и выявляется и исправляется исключительно практикой. Более ничем.
Я ведь не зря вас просил взять в руки лопату и вырыть окоп. Ведь это-ж вы утверждаете, что полтора месяца для занятия обороны войскам недостаточно, тогда как реально это дело двух-трёх дней.

И лишь ваше фантастическое упрямство позволяет вам продолжать делать вид, что вы поддерживаете дискуссию.

Конечно, конечно, маэстро мудрее всех
А не слишком ли вас заносит?
Вы хотите карты? Да запросто.
Я вам уже объяснял про то, как расположены дивизии.
Дело в том, что немцы, на той карте, сосредоточение завершили, а КА ещё нет. Поэтому со стороны КА, непосредственно на границе, дивизий мало. Но вы сами могли видеть, что те, которые на границе, имеют соответствующие плотности, но между ними есть промежутки, которые вы, по своему недомыслию, тоже включаете в полосу дивизий.
Анализ же численности группировки показывает, что КА при завершении сосредоточения, имела бы плотности ничуть не хуже чем вермахт.

И только лишь ваше фантастическое упрямство, позволяет вам продолжать делать вид, что вы являетесь всезнайкой и чего-то там знаете и понимаете.

.

[Полковник]

К примеру, Джарре устроил мне мозгопарку гораздо похлеще. Он хоть и постоянно ошибался в мелочах, и выбрал не очень удачную, тяжелую для защиты начальную позицию- но в целом строгость его мышления была такой, что временами я действительно долго думал над тем, что ему сказать и где найти факты для опровержения. Признатся, под конец спора я уже сам был не уверен в существовании этих броневых перегородок между БО и баками и мне просто повезло найти эту инструкцию по демонтажу баков- потому что больше ни на одном разрезе, чертеже- эти бронеперегородки мне не попадались. В основном по причине того, что таких детальных разрезов и чертежей в Инете просто нет. Более того, как минимум однажды я встретил красивый красочный трехмерный разрез (сделанный, разумеется уже в наши времена)- где этих бронеперегородок таки не было.

Вот видите, как оно бывает... А для меня, этот пример, лишь лишний раз показывает, где именно у вас в мозгах сбой.
В разразившемся танкосраче, ваша полемика с Жарром, пошла вокруг утверждения что полупустой бак Т-34 взрывался так, что аж башню сносило.
Принципиальный вопрос = так взрывался или нет?
Если взрывался, то наличие/отсутствие этой бронеперегородки никакой погоды не делало - всё равно башню сносило же.
А если не взрывался, то в этом случае, на эту перегородку вообще пофигу.

Наличие/отсутствие этой бронеперегородки, в обсуждавшемся вопросе, вообще никакого значения не имеет.

Вот и в остальных вопросах то же самое у вас происходит. Какую-то фигень несёте, вместо того, чтобы пойти и вырыть окоп для стрельбы стоя, с лошади... да потребное на это время засечь.

.

[maestro]

Полковник

Неужто вы полагаете, что любой индивид так и горит желанием выставить себя идиотом?

Полагаю нет. И что?

А откуда те котлы взялись-то?

От Вермахта.

Если бы КА удосужилась организовать хоть подобие обороны, то никаких котлов бы и не было, ну по меньшей мере они были бы не в таком количестве и не с такими плачевными результатами.

Мы опять возвращаемся к основам. Подвижное бьет неподвижное. КА не могла действовать на таких скоростях, как Вермахт.

Поэтому совершенно не успевала реагировать на изменение оперативной обстановки.

А потому Вермахт спокойно перегруппировывал силы, находил слабые места и устраивал прорыв.

Кроме того, кол-во подвижных резервов было недостаточным очень долгое время. Если в районе Дубно МК как-то своим телом еще закрывали эти дыры- то после гибели МК у рук-ва КА вообще не было подвижных резервов в ощутимых кол-вах. А потому командованию оставалось только взирать на окружаемые войска.

Попробуйте, например, доказать, что оборона Киева была плохой. Учитывая, сколько она держалась и учитывая где был организован удар немецких танковых групп.

Киев не был той причиной.

Буквальной.

- Вермахт выдохся
- Сталин нашёл резервы(и потом будет находить)

ТАк вот- если бы не Киев- ни та, ни другая причина не сработала бы.

Я говорил побежало БОЛЬШИНСТВО.

А в реале- считанные части. В основном КА мужественно сопротивлялась. Вемахту хватило, чтобы понять, что они не во Франции. И хватило, чтобы сорвать планы Вермахта.

Вот, французам- не хватило. Вот там- бежали. Хотя к обороне готовились долго и нудно.

Собственно это и всё.

Угу. А ветер дует потому, что раскачивающие деревья ему позволяют. Тоже логично.

Однако в данном случае причин много, а главенствующая только одна нападение немцев.

Главенствующая причина- неготовность КА к маневренной войне нового образца. Которую на момент 22,06,41 только немцы и умели вести. Долго разхменивая людей и пространство на время- КА научилась этой войне. И уже потом отплатила своим мучителям операциями уровня Багратиона.

На которые КА-41 не была способна даже в приницпе. При любых условиях.

Ну дак нефиг систему применять не по назначению.

Ну, выхода не было- на дворе стояла эпоха маневренных войн и противнику было наплевать, что КА этого делать не умеет.

А вы попробуйте пойти в поход, взяв с собою хотя бы половину из тех шмоток, которые лежат у вас дома в шкафах

Зачем солдатам шмотки моей жены и детей? : )))) Я же в недельной командировке традиционно в виде багажа обхожусь пачкой носков и трусов из всего багажа. Максимум- рубашкой еще одной. Готов с такой поклажей и ноутбуком пройти 50км : )))) в день.

Туристы, маэстро, - они идут налегке.

Туристы идут добровольно. И без риска для жизни. Солдаты- молодые лбы. Они организованы. И они знают, что если не успеют- то дело не закончится ночевкой в поле.

50 км- не дистанция для потери управялемости.

Если СД лишится хоть части тыловых подразделений и служб, то она будет уже небоеспособной.

Чистая ложь. Или глупость.

А эвакуировать не так-то просто, поскольку людишек-то там не так уж и много,

Угу. Всего-то 14К солдат. Нет, я конечно понимаю, что в КА традиционно трепетное отношение к тому, что солдат обязан заниматься только исполнением воинского долга и ни-ни хозработами- но может, в исключительных случаях, отцы-командиры плюнули бы на это, да попросили солдат помочь? Ужель, отказали бы? : )

Та же самая 27-я СД, к примеру

Ну, для начала- покажите. А во-вторых- вы сами только что увидели причину- противник прошел мимо. И сидение на месте лишь привело бы дивизию к гибели.

Думать умеют все.

Нет, ПОлковник. Не все. И вы- яркий образец того, как люди умеют не думать.

Встречаясь с доводами разума (те же плотности или способ, каким немцы устроили Киевский котел)- вы стараетесь обращать на них внимания, т.к. они слишком радикально рубят милую вам концепцию заговора. Вы, тут же начинаете, как в плохой компьютерной игре- бросать на танки индейцев с топорами, зная, что 15 пачек-то одну пачку танков заковыряют.

Поэтому противоставляете разуму флуд.

Хотя вы так ничего и не смогли сделать с плотностями КА, с отсуствие наступательных планов КА, с тем, что подвижность Вермахта превосходила подвижность КА на голову- вас это не смущает.

В вашей теории сияют огромные логические пробоины от доводов оппонентов. Но вам, все равно. Вы все расчитываете найти такой хитрый довод, который все эти дыры залечит и повергнет оппонентов в прах.

Несмотря на плотности, Киевский котел, отсуствие наступательных планов КА.

Мне вот интересно- когда до вас дойдет, что оппоненты помнят мало того, что ваши забавные стремительные домкраты типа оборонительных пулеметов- но и ваши главные логические огрехи.

Не закрыв их- как вы намеренын нас победить?

Когда же вы поймете, что однажды вскрытая Руллой ваша мотивация (психологически комфортней чувствовать себе причастным к тайному знанию, нежели обманутым)- совершенно видна вашим оппонентам?

И вообще, с помощью рассуждения, особенно кривой программой, можно доказать вообще всё что угодно.

: ))) Программы- они не рассуждают. Они действуют по алгоритму.

К примеру помните же я вам рекомендовал получить практический опыт рытья окопа Помните, конечно И? Где же ваши результаты???

Зачем сударь? В случае наличия двух равноуважаемых источников, противоречащих друг другу- это имело бы смысл. Но авторитет Сандалова на порядок выше вашего. Плотности войск на Курской Дуге (в сочетании с тем, как там тяжело все прошло)- тоже подсказывают нам, что скорей прав Сандалов, чем вы. И что времени и сил было таки недостаточно.

Оттого, что вы математически насчитали, что по ряду окопов успели бы вырыть- что изменилось бы при плотностях в разы ниже уставных?

Сбой в программе обработки и выявляется и исправляется исключительно практикой.

Полагаете, ее у Сандалова не имелось?

а КА ещё нет

Ну так, покажите нам планы, приказы. Докажите, что КА именно сосредотачивалась для нападения.

Но вы сами могли видеть, что те, которые на границе, имеют соответствующие плотности,

Мы таковых нашли пару штук. В Бресте. И только. Остальные- даже близко не имеют уставных плотностей. Не говоря о втором эшелоне, резщервах и т.д.

но между ними есть промежутки

И промежутки тоже. ПРичем- ого-го какие. В т.ч. на направлении главного удара немецев даже.

Анализ же численности группировки показывает, что КА при завершении сосредоточения, имела бы плотности ничуть не хуже чем вермахт.

Ну так- явите же нам эти документы!

И только лишь ваше фантастическое упрямство, позволяет вам продолжать делать вид, что вы являетесь всезнайкой и чего-то там знаете и понимаете.

Я всезнайкой не являюсь. Но ваша проблема в том, что для спора с вами не надо быть всезнайкой. Достаточно внимательно вас читать.