Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Владимир

Это по теме, потому что аргументы здесь одинаковые.

Нет.

Хотя ряд личностей действительно с удительной стоичностью переживают падения в лужи.

[ЮлияК]

Нет. Немцы всегда были очень сильными противниками. Просто, с конца 42 года численный перевес оказался уже не на их стороне. А без численного перевеса ни сила, ни умение, ни опыт не помогают.

Я не знаю насчёт численного перевеса, вместе с немцами много иностранцев воевало.
В истории есть много примеров того, как малочисленные армии побеждали противника, намного превосходящего их по силе. Та же битва при Ватерлоо, если бы не природные и человеческие факторы, которые невозможно было предусмотреть, Наполеон победил бы Веллингтона со своей малочисленной армией. Он блестяще всё спланировал, воспользовался всеми картами, которые судьба давала ему в руки в тот момент. Во время войны было множество примеров, когда немецкий ум был ничто против русского ума. Немцы давили техникой и всё равно проиграли по всем фронтам.

[Корниловец]

Вы с ума сошли? Читать Резуна? Может быть мне ещё посмотреть "Враг у ворот?"

А чем кислый этот фильм?
Я помню, отличный фильм, и отлично я его посмотрел на премьере со своей сокурсницей.

Не беспокойтесь, я неуязвима, как левиафан. Тем не менее читать Резуна - свыше моих сил.

А че там силить?
Я вот не читал, потому что мне просто лень книжки читать...

[Cenzor]

...

Сорри, только собрался тебе ответить на этот старый пост.
Ну, помнишь, про Крымскую войну, тонкую красную линию и мифах.

Вообще ты прав.
Прав в том, что само по себе военное мифотворчество - штука вполне извинительная. Людям нужны положительные примеры, им нужно, чтобы было к чему стремится, не кого старатся быть похожими. И, здесь по большому счету, неважно, отразил 93-ий шотландский полк атаку в два раза превосходящих его по численности русских гусар, или перед ним была реденькая цепочка из четырех эскадронов, изгоном пугнувшая бегущих турок до линии шотландской пехоты с пушками и приданными частями - в почти тысячу рыл в сумме. Здесь - для британцев - важно, что - отражать собирались. Так же и с атакой легкой кавалерии - которая якобы гнала казаков, но при этом оставила у тех казаков 60 пленных, не взяв ни одного. Просто, небольшое смещение акцентов - и, вуаля - "гнали". Помнится, во время афганской войны аборигены так же описывали свои бои с Советской армией: "моджахеды гордо отступили в горы, а шурави беспорядочно бежали за ними".
Вуаля - и у британских мальчишек есть образец для подражания, есть атмосфера героизма и подвига, которая - в подростковом-то возрасте - намертво впечатывается в характер.

Все. казалось бы, хорошо. Но.
Есть - но. Вернее, их - этих "но" - даже два.

"Но" первое.
Это вот вполне себе извинительное лакирование действительности - оно за _наш_ счет делается. Британец смолоду учится, что русские - трусы. На данном примере. Потом, также он учится, что русские всю свою историю жили в рабстве, грязи и нищете - уже на других таких же лакировочках. "Кровавому царю Грозному" в реальности многие европейские - и в том числе английские монархи по грязи, рабству и нищете могли ферзя в фору дать, но - британца учат не этому. Его-то учат, что в Великобритании - восемьсот лет демократии, ну прямо аккурат с великой хартии вольностей. Которую, кстати, никто из них не читает, естественно - про чьи вольности там, вообще... и в чем они выражались - неважно. Делаем вид, что это не про налоги для феодалов хартия, а именно про права для человеков, ага, улыбаемся и машем, парни.

"Но" второе.
Кроме того, что британец (в данном случае, а вообще - "человек запада"), строит свою гордость, свое чуство превосходства на нас - что уже само по себе достаточно для активного противодействия таким мифам, он еще и считает своим долгом разрушать аналогичные - наши мифы. Например, про Великую Отечественную. Замечаешь - двойной стандарт? Тем самым отказывая нам в праве на гордость - _с точки зрения демократии_ (а, давай здесь не спроить о том, что демократия как таковая не имеет к этому предмету никакого отношения - я знаю, что не имеет. Но дело-то в том, что - на само понятие "демократия", так же, кстати, как и на понятие "свобода" сейчас наложен огромный, душаший все живое копирайт) - так вот, _с точки зрения демократии_ мы не имеем права ни на гордость, ни на собственное мнение по любым вопросам, ни на самостоятельные поступки. Практически каждая статья на ИноСМИ не обходится без мерзенького, подловатенького подтекста - и который всерьез опровергать вроде бы глупо - скажут: "да что вы, ребята, мы же пошутили", или там "это частное мнение автора" - а, оставив его нетронутым - получишь постепенное въедание этого подтекста в подсознание. В устойчивые ассоциативные образы.

И, вырастя на всем этом, он, британец, не считает, что нас надо уважать. Он считает, что он может, как этакий белый человек, прийти и сказать: вот тут вы измените свою конституцию, вот тут делайте так, а вот тут - этак. Он считает, что имеет на это моральное и цивилизационное право.

Вот, по этим двум причинам, я считаю своим долгом смертным боем бить, казалось бы, невинные мифы западной цивилизации.
Так же, я считаю своим долгом таким же смертным боем бить по отечественной либеральной интиллегенции, основная функция которой, собственно, состоит в том, чтобы транслировать все вышеперечисленное, причем придавая этому легитимность своим якобы патриотизмом и своим якобы "местностью". С этакой, знаешь ли, фальшивой болью за судьбу страны. Ну, вроде как они за Россию - но за другую. Помнишь, наш с тобой спор - патриот Шендерович, Каспаров, Подрабинек и подобные ему, или нет? Так вот - нет. И не потому, что они не любят Путина и власть - нееет. Вовсе не поэтому.

Впрочем, про интиллегенцию - это вообще отдельный разговор. Почему у британцев жутко оппозиционный журналист Рассел четко понимает, что поливать говном лорда Реглана и королеву - он имеет полное моральное право, а "тонкую красную линию" и "атаку легкой бригады" - нет; в то время как у нас - диссиденты, оппозиционные журналисты и правозащитники со сладострастием смакуют поражения, кровь и слезы собственной армии - вопрос.

[Cenzor]

maestro

Ну, Цензорыч- то, смотря что смотреть : ))) Я бы так прямо не обобщал.

Ну - я и говорю - проверял по фильмам по астрономии. Якобы научно-популярным. Казалось бы, где там можно насвистеть-то? Ан, нет. Безосновательные гулкие предположения - это, похоже, родовая черта британской журналистики.

Впрочем, у нас к примеру в посл. время так вообще есть тенденция сознательного преуменьшения роли союзников- тоже глупо.

Ну, это как раз хорошо. То есть, не в принципе хорошо - а по причинам, описанным мною постом выше.

Читая намедни книгу речей Черчилля я поймал себя на мысле, что я понял, чем гордится Британия в ВМВ. Она, как это ни странно, гордится тем, что год продержалась самостоятельно. Притом- без разумных шансов на победу. Просто простояла год на бульдожьей упрямости и вере в то, что победа будет за ними. Не сдаваясь и создавая условия для возникновения антигитлеровской коалиции (ибо, если бы Британия сдалась- разумеется, таковой бы не возникло).
Часто ли у нас обращают внимание на этот нюанс?

Не часто. Причем совершенно справедливо не часто обращают - потому что, собственно, обмен дальними плевками в виде бомбардировок, при тогдашней точности которых 75% бомб вообще не попадало даже в города, не говоря уж о каких-то там важных целях внутри них - это, как бы, совсем не то же самое, что сходится врукопашную с немецкой пехотой в развалинах, скажем, Ливерпуля. Да и на море Британия имела подавляющее преимущество - экономическое удушение если бы и имело место, то год или даже два-три - явно недостаточный для этого срок. В далекой перспективе, при том, что под немцами - вся Европа, конечно, шансов не было - но это ж в далекой. Иными словами, Британия не стояла на краю близкой гибели, была надежно защищена географией и превосходством своего флота, экономически была сравнима с Германией, хотя и испытывала некоторые трудности со снабжением. Понятно, что они этим гордятся - ибо, а - чем еще?
Причины этого те же самые, что в гордости победой над Роммелем - собственный начальник штаба которого, прямо писал, что масштабы полководческого дара Лиса Пустыни были здорово раздуты Черчиллем и Монтгомери - вторым, потому что это возвышало его собственный военный талант как противника Роммеля, и первым - потому что политика.
Попади Роммель на Восточный фронт - и он не вошел бы даже в десятку, точно так же и Битва за Британию, случись подобная на Восточном фронте - ее в истории войны ждала бы судьба военных действий на каком-нибудь если не на Карельском, так на Южном фронте примерно.

Цензор- а вот тут уже ты реплицируешь мифы.
Дело в том, что в ВМВ на авиацию было крайне затруднительно переложить борьбу именно с танками.

А здесь я почти цитирую Мидельдорфа, так что все претензии к нему. Да, и если подумать - если "Тигров" мы бережем - то - что еще, кроме "Штук" кидать на Исы? FlaK 36 не подтянешь быстро, тяжелые самоходные ПТО организационно разбросаны по частям так же, как штурмовые орудия, артиллерия - еще менее эффективна, чем авиация, 88-мм орудий PaK 43 слишком мало, а 75-мм снаряд PaK 40 Ису пофиг. Чем тогда?

[Cenzor]

Я недавно снова посмотрел "Живые и мёртвые". Фильм хороший, что и говорить...
Вот только танк там подбитый... около которого фотографировал фронтовой корреспондент Мишка. Что-то сильно на "Тигра" смахивает танк. Да и пушчёнка великовата, для фашистских танков 41 года. Что-то хреноватисто поработали военные консультанты. А так фильм хорош.
_______
Да они (военные консультанты) скорей всего и не работали. Идеология-с. Супостат-с. Кому интересно, что таких танков у фрицев не было совсем?

Солнышко. Не далее как в этой же теме лично я вот Вам как раз и объяснял, как на Мосфильме делали немецкие танки. Ну, не было денег, знаете ли, на то, что строить аутентичные. Поэтому брали в качестве немцев - то, что есть, то есть Т-54/55. Только башню делали им похожую на немецкую. Только, не на Тигровскую - а на Pz.IV. А шасси Т-54/55, кстати, гораздо более смахивает на шасси Pz.38, чем на Тигра. И про пушку, что характерно, я Вам тоже объяснял. Что сам по себе танк никто ножевкой не пилил - надевали на башню фанерный каркас, и не более того. И естественно, пушка оставалась от Т-54.

Что это, солнышко? ) Этот стон у Вас песней зовется или с памятью уж совсем плохо стало?

[BJIaquMup]

maestro

Нет.

Хотя ряд личностей действительно с удительной стоичностью переживают падения в лужи.

Это вы обо мне говорите, что ли?
Понятие лужи у каждого своё. Вы может быть смотрели "Суд времени" на 5-tv? До версии Суворова (милая вашему уху фамилия Резун) там так и не дошли. Но была масса других вопросов, поставленных, правда, крайне дурацки. И тем не менее.
Уверен, что ваша личная позиция в некоторых случаях расходилась с позицией Кургиняна. Что-то Кургинян в луже я не почувствовал что сидит. Вы думаете, что посадили бы его в лужу, будь на месте Млечина?
Впрочем, я не об этом. Заметьте, ни по одной позиции ни одна из сторон не признала правоту другой стороны. Нигде и ни в чём. Казалось бы, это характерно только для "гуманитарных" направлений. Отнюдь. Это характерно для всего. Мне не известны случаи, когда один человек признаёт правоту другого человека.

[Rulla]

Для ЮлияК

Я не знаю насчёт численного перевеса, вместе с немцами много иностранцев воевало. В истории есть много примеров того, как малочисленные армии побеждали противника, намного превосходящего их по силе.

Такие случаи могут наблюдаться, как исключение, но не как правило.

[maestro]

ЮлияК

вместе с немцами много иностранцев воевало.

Самое удивительное в Германии- это то, что ухитрялась достаточно долго побеждать, даже несмотря на своих союзников : ))))

BJIaquMup

ы думаете, что посадили бы его в лужу, будь на месте Млечина?

Есть только один способ узнать это : )))) Жду приглашения на эфир : ))) И я еще Руллу с собой возьму. Так что- два приглашения.

Мне не известны случаи, когда один человек признаёт правоту другого человека.

И это еще не самы главный пробел в вашем образовании : )))

Вот, собственно, чтобы не признавать свою неправоту и не порастерять вследствии этого своих хомячков- подобные параученые не ходят в науку. Потому как Ученому Совету, как правило- все равно. Признают не имеющим научной новизны или проведенной с нарушением методологии эксперимента или сбора данных- и, честно говоря после этого все равно будет на мнение опозорившегося соискателя.

[Вконтакте]

Я не знаю насчёт численного перевеса, вместе с немцами много иностранцев воевало.

ох-ох-ох они там так напомогоали что после них надо было переделывать.

Во время войны было множество примеров, когда немецкий ум был ничто против русского ума. Немцы давили техникой и всё равно проиграли по всем фронтам.

Ну пока немецкой армией командовали генералы, знающие своё дело, то немцы таки побеждали, но т.к. постепенно командование армией взял Гитлер на себя лично, то начались проблемы.

Под командованием имею ввиду стратегию, разработку, где и как наносить военные удары, отступать или нападать.

[ЮлияК]

"Кровавому царю Грозному" в реальности многие европейские - и в том числе английские монархи по грязи, рабству и нищете могли ферзя в фору дать, но - британца учат не этому. Его-то учат, что в Великобритании - восемьсот лет демократии, ну прямо аккурат с великой хартии вольностей. Которую, кстати, никто из них не читает, естественно - про чьи вольности там, вообще... и в чем они выражались - неважно. Делаем вид, что это не про налоги для феодалов хартия, а именно про права для человеков, ага, улыбаемся и машем, парни.

Карамзин писал в Письмах русского путешественника, что вольности англичан держатся именно на том, что англичане хорошо знают свои права. Это единственное, что их спасает при том, что место в английском парламенте может купить кто угодно, были бы деньги (и связи). Он специально жил в Англии, чтобы изучить этот вопрос. Англичанин твёрдо уверен, что никто не в праве посягать на него и на его имущество. Эта уверенность в течение веков сформировала характер англичан. Тот же Карамзин, когда возвращался домой на корабле, слышал, как один английский матрос говорил капитану: "Если я виноват, накажите меня, но не ругайте, потому что для англичанина унижение хуже смерти".
Другое дело, что тот же Карамзин, который присутствовал на процессе капитана Гастингса (если я не перепутала фамилию) которого судили (суд длился много лет) за жестокость по отношению к индийским аборигенам в бытность его главой Ост-Индской компании, заметил, что когда англичане агрессивно преследуют свои интересы за границей, они забывают о законе, обо всём на свете, но как только они оказываются дома, они начинают требовать к себе уважения. Другими словами, они забывают о том, что у других людей тоже есть те же права, что и у них, когда они не дома.

[ЮлияК]

Корниловец, я не буду вам отвечать, пока у вас мигает УПА в ваших постах.

[ЮлияК]

Для ЮлияК

Я не знаю насчёт численного перевеса, вместе с немцами много иностранцев воевало. В истории есть много примеров того, как малочисленные армии побеждали противника, намного превосходящего их по силе.

Такие случаи могут наблюдаться, как исключение, но не как правило.

Это обычно говорит о талантливости полководца. Во время войны было много тому примеров, про Чуйкова я уже писала.

[ЮлияК]

ЮлияК

Самое удивительное в Германии- это то, что ухитрялась достаточно долго побеждать, даже несмотря на своих союзников : ))))

Они были не так уж плохи, взять хотя бы белых, которые сразу занялись любимым делом, как только оказались в России с немцами. Было много белоэмигрантов, которые желали победы Гитлера. Не говоря про других союзников, которые хотели свести счёты. Я недавно прочитала про то, что иногда сами немцы отказывались воевать (не обязательно в России), когда их заставляли репрессировать местное население. Кажется, где-то в Словении есть памятник 100 немецким солдатам, которые отказались расстреливать мирное население и которых расстреляли там на месте. Помните "На Западном фронте без перемен" Ремарка, где он описывает потерянное поколение немцев? Не все немцы рвались в бой.

[ЮлияК]

ох-ох-ох они там так напомогоали что после них надо было переделывать.

Насколько я помню, до войны мы наделали дел в Прибалтике, так что у некоторых союзников немцев были причины нас ненавидеть.

Ну пока немецкой армией командовали генералы, знающие своё дело, то немцы таки побеждали, но т.к. постепенно командование армией взял Гитлер на себя лично, то начались проблемы.

Под командованием имею ввиду стратегию, разработку, где и как наносить военные удары, отступать или нападать.

Он, наверное, вообразил себя Наполеоном.