Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Жар, а вы таки признаете про наклонную броню?

Нет конечно. А что признать то?

[Полковник]

Нет конечно. А что признать то?

Бредовость ваших утверждений, что наклонное расположение брони увеличивает вес конструкции и не приводит к повышению защищённости.

Более ничего.

.

[maestro]

Cenzor

С точки зрения демократии

Демократия тут не при чем. В любом случае, у двух сторон конфликта будут различные представления о причинах, ходе, и результатах конфликта : )))) И, мифы получатся у них разные.

Да, впрочем, и вся Крымская война - первая война пеара

Это, Цензор, глупость. Кровь людская- не водица. Война пеара- это Холодная война. А горячая война- это просто война. Там, люди погибали.

что война эта велась только с одной стороны - наши комментаторы в основном безоглядно воспроизводят позицию английских газет.

Ах, если бы! Видите ли, но когда Тотлебен возводил свою фортификацию, Пирогов создавал военно-полевую медицину, а солдаты с двух сторон воевали- Уильям Рассел, личный враг Ея Величества- создавал соверменную журналистику. Независимую, объективную, борзую и не разбирающую чинов. После его репортажей поток желающих записаться в армию резко уменьшился и британская корона оказалась перед фактом, что весь королевский пеар и ура-патриотизм рассыпался от публикаций Рассела : )))) Поэтому, журналистика в той войне, России помогала. Ибо, несомненно, если бы российское общество объективно узнала о происхордящем в своей армии- то была бы, несомненно, в гораздо большем шоке.

К тому же, Россия сама виновата, что ни по развитию средств коммуникации, ни по развитию гражданского общества не дозрела даже близко ни к чему подобному. Толстой, помнится, пытался что-то такое сделать- но ему не разрешили. И даже "Гладко было на бумаге..." ему пришлось выдавать за народное творчество.

Миф о "тонкой красной линии" состоит в том, что британская пехота, растянутая в помянутую выше тонкую линию - отразила многократно превосходящую по численности русскую кавалерию.

Ну, это конечно глупость. Строй людей в одну линию физически не способен остановить кавалерию. Но, как я помню- там произошло нечто вроде как с Преображенским и Семеновским полком при Петре- все побежали, а они устояли. Так что, что-то подобное, несомненно было и с red thin line. Детально искать источники столь давнего выражения- уже наивно. Это, как и критиками Александра Невского получится : )))))) Детальная катеогоричная критика в мелочах столь давних событиях освещает не сами события, но отношения к ним автора : )))

и взяла пушки.

Кстати, вот этого я не помню по итогу. Насколько я помню, британцы не отбили пушки. Хотя доскакали до них.

Пушки, кстати, они тоже - только потрогали, взять сил не хватило.

Ну, тем не менее, надо отдать должное безрассудной храбрости этйо атаки : )))) Собственно, это и пытались показать. Если не удается недостаток замазать- знаит, им надо бравировать : )))

Ну, а мифы- такое дело. Они всем нужны, у всех есть. Тем, более, когда в основе мифа лежит хотя бы скольнить реальная основа : )))))

Опять же, наши в ту войну вели себя настолько бездарно и насколько протрачивали все полимеры и не пользовались возможностями- что и нам приятно, что хоть раз выиграли умно, а могущие умные британцы сыграли в стиле human-wave a-la американские представления о русских в ВОВ, что доставляет. И, как мне- уже и не критично- получили ли они пушки взад- или нет : )))

Зато когда они начнут рассказывать, что русские людей не ценят (хотя, колнечно, не ценят)- всегда есть возможно указать на атаку бригады легкой кавалерии : ))))

В общем, это выгодный и нам, эпизод : )))

[vit7]

Мнение одного из немногих вменяемых евреев
YouTube - Рнение РѕРґРЅРѕРіРѕ РёР· РЅРµРјРЅРѕРіРёС РІРјРµРЅСЏРµРјСС РµРІСеев

[Полковник]

Кстати, маэстро.
Вот уже октябрь на дворе, а бойцы РККА всё по-прежнему убегают от немцев ПОБРОСАВ оружие.
Так что ПРИХОДИТСЯ вводить карательные меры... кхе-кхе... против своих же солдат:

http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/335-responsibility-abandonment-weapons.html

"ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 049

19 октября 1941 года

Приказом Военного совета фронта № 0015 от 14 июля установлена ответственность красноармейцев, командиров и комиссаров за брошенное вооружение.

В дополнение к приказу № 0015 установить строжайшую ответственность вплоть до расстрела за оставление вооружения в оборонительных сооружениях при отходе войск с укрепленных рубежей.

Командующим армиями, командирам дивизий и частей при организации обороны иметь всегда разработанный план эвакуации вооружения дот и дзот на случай вынужденного отхода на тыловые рубежи.

Для транспортировки вооружения заранее назначить необходимые транспортные средства.

Приказ довести до командира роты, батареи и взвода. После доведения приказа до личного состава, приказ уничтожить и донести о количестве уничтоженных экземпляров.

Приказ ввести в действие по телеграфу.

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ АРМИИ
ЖУКОВ

ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА
БУЛГАНИН

НАЧАЛЬНИК ШТАБА ЗАП. ФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
СОКОЛОВСКИЙ"

.

[прелат]

Ну и что из того ? Ситуация действительно была очень сложная .

[maestro]

Полковник

Вот уже октябрь на дворе, а бойцы РККА всё по-прежнему убегают от немцев ПОБРОСАВ оружие.

С чего вы взяли?

С этого приказа? Ну, это еще не факт. БОлее того- это октябрь. А вы-то про июнь-июль говорите. И не просто о стрелковом оружии- а о танках, самолетах.

[Полковник]

Ну и что из того ? Ситуация действительно была очень сложная .

Из-за того и была сложная, что убегали.

Это наш давний спор о том, что КА драпала от самой границы до аж Москвы... и даже в 42-м подобные явления имели место быть... У Солонина хорошо описано, как говаривал Йицхак: "Рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина." От того и убегали.

Как одна из главных причин поражения СССР в ВМВ вообще и в 41 годе в частности.

.

[Полковник]

Полковник



С чего вы взяли?

С этого приказа? Ну, это еще не факт. БОлее того- это октябрь. А вы-то про июнь-июль говорите. И не просто о стрелковом оружии- а о танках, самолетах.

Приказ - это ФАКТ.

Уж если в октябре драпали, то что уж говорить про июнь-июль-...
А в октябре танки уже в таких количествах не бросали - просто уже их столько не было чтобы так много бросать.

--------

В продолжение танкосрача:

Статистика по поражениям Т-34:

http://www.battlefield.ru/ru/documents/80-armor-and-equipment/428-soviet-tanks-vulnerability.html

.

[Jarre]

Бредовость ваших утверждений, что наклонное расположение брони увеличивает вес конструкции и не приводит к повышению защищённости.Более ничего. .

Вы крайне невнимательно читали мои сообщения. Впрочем чему удивляться, если оспаривая мое утверждение про 44 год, вы стали приводить данные по 41. Такой уровень дискуссии меня совершенно не интересует.

[Полковник]

Вы крайне невнимательно читали мои сообщения. Впрочем чему удивляться, если оспаривая мое утверждение про 44 год, вы стали приводить данные по 41. Такой уровень дискуссии меня совершенно не интересует.

Вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2457073&postcount=4692

и не забываем что у 34ки 90 процентов борта вертикальные и весьма тонкие, а главное за ними баки взрывающиеся похлеще авиабомбы. Малейшая пробоина = мгновенный конец экипажу и танку. А вот взорвать Шермана весьма проблематично.

Вы сказали глупость про 90% вертикального бронирования борта Т-34

Далее:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2459956&postcount=4720

Скажем проще. Наклонные листы борта нонсенс.

И вот почему:
а) Уменьшают заброневой объём и
б) http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=4725

http://otvet.mail.ru/question/16850330/ Обратите внимание, масса брони в обоих случаях одинаковая.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2463425&postcount=4732

Факт, он таскает больше всех бесполезной массы бортовой брони, что и является одной из причин по которй толщину лобового бронелиста так и не удалось увеличить, когда в этом возникла необходимость.

То есть вы утверждаете, что наклонное расположение листов увеличиваем массу конструкции. А это и есть БРЕД.

После того, как вам было наглядно показано, почему это бред, вы заявляете, что оппонент «редиска» и продолжать в том же духе вы не намерены.

Плюсуем сюда список от маэстро, добавляем перлы про противоснарядное бронирование бортов Т-3,Т-4, баки с солярой, траектории снарядов и проч

В результате записываем мощный слив по полной программе.

Дискуссию, действительно нет смысла продолжать.

.

[maestro]

Полковник

Уж если в октябре драпали, то что уж говорить про июнь-июль-...

Во-первых, из приказа не видно масштаба бегства. Это раз. И во-вторых, это ровным счетом ничего не говорит об июне-июле. Более того, например немцы говорят об упорном сопротивлении. Исаев в книге про Дубно- приводит док-ва упорного сопротивления.

Прелат

Ну и что из того ? Ситуация действительно была очень сложная .

Там, несколько более смешная ситуация. Конспирологи (в частности резуноиды) всегда ищут простую и единственную причину, философский камень. На более сложные вещи у них не хватает мозга.

Соотвествующая парадигрма Резуна была сформулирована в виде "На рассвете 22 июня 1941 года изготовившуюся нападать КА уничтожили". Теперь об этом говорить не принято,т.к. засмеют.

Но жажда простого объяснения осталась. Новую парадигму для альтернативно мыслящих скреативил некто СОлонин- КА не желала сражаться за кровавого маньяка товариСЧа Сталина, побросала у границы танки, самолеты, пулеметы и драпала до Москвы. Потом каким-то загадочным образом под Москвой фрицам таки вломила. Потом опять драпала, потом опять что-то снизошло и вломила под Сталинградом.

С 1943 года на КА сошло просто божественное просветление, солдаты резко захотели сражаться (Сталин наверное подобрел, ага) и потом уж вломили фрицам по полной.

Иногда применяется смесь этих двух товарищей. Например, из Резуна берется возвеличивание советских вооружений и оборонной промышленности для подпирания Солонина- ну, действительно при таких-то танках, как же еще может быть, что немцы до Москвы дошли! Ну, конечно- бойцы КА оказались трусами, присяги не помнящими, командиры КА оказались безвольными тряпками, не могущими добится от подчтненных выполнеяни приказов и т.д.

И теперь, аки пикейные жилеты, видевшие во всём основания для объявления Черноморска вольным городом- резуиноиды все натягивают на эту солонинскую концепцию.

Это вкратце.

Реальные причины, сводящиеся к умению и готовности войск вести новый тип войны- слишком сложны для заговорщиков.

[Корниловец]

Вапсчета не читал эти книжки, но давеча слушал по "Эху Москвы" интервью этого вашего Резуна (случайно чисто попал).
Дык вот.
Вполне здравые весчи дядько рассказывал.
И самая забавная из его мыслей мне понравилась.

Почему в постсовке так стыдятся версии о подготовке к наступлению РККА на запад, но не стыдятся позора 1941 года, когда миллионные толпы краснобуденовцев драпали от немцев на восток, шо аж из сапогов выпадали и миллионами лапки к верху задирали, покорно сдаваясь в плен?

Почему наши "истореги" стыдятся версии о готовящемся нападении на "гидру фашизма"?
Этим же наоборот гордится надо и пиарить, чтоб отмыться от позорных пактов Молотова-Риббентропа и совместных кагбэ парадов-непарадов!

Я бы на месте властей РФ эту версию так бы раскрутил: "шо вот мол, мы хотели им и так и так надавать по мордасам, но нас якобы слегка опередили, но мы так хотели, так хотели, не то шо вы, прогнившие западники!"
Вот шо, это разве кислый PR?
Очень даже ничего бы получилось, можно было бы нынешние упреки запада в адрес Джугашвили развернуть на 180 градусов и умыть их по полной.
Но проблема в том, шо мозга у наших властей работает не на общепринятых 3-5% КПД, а только на 0,5%

[Полковник]

Во-первых, из приказа не видно масштаба бегства. Это раз. И во-вторых, это ровным счетом ничего не говорит об июне-июле. Более того, например немцы говорят об упорном сопротивлении. Исаев в книге про Дубно- приводит док-ва упорного сопротивления.

Видно. Это только вы не видите.
С мелкими нарушителями воинской дисциплины разбираются на месте сами командиры. Власть ком. любой ступени прописана в дисциплинарном уставе. Если ком. считает, что нарушитель заслуживает более суровой кары - он ходатайствует перед вышестоящим ком.
В том случае, когда тяжесть проступка не попадает под дисциплинарный устав, нарушитель передаётся военному суду или трибуналу. Расстрелять может только он - трибунал.
Факт того, что на уровне высшего командования было отдано распоряжение командирам всех степеней взять функции трибунала на себя, низведя их на уровень дисциплинарного устава, как раз и говорит о том, что явление носит массовый характер.
Никаких иных объяснений, даже "Исай" выдумать не в состоянии.

Там, несколько более смешная ситуация. Конспирологи (в частности резуноиды) всегда ищут простую и единственную причину, философский камень. На более сложные вещи у них не хватает мозга.

Даже "Резун" не объясняет поражение КА ЕДИНСТВЕННОЙ причиной.
Философский камень в ацтое.

Соотвествующая парадигрма Резуна была сформулирована в виде "На рассвете 22 июня 1941 года изготовившуюся нападать КА уничтожили". Теперь об этом говорить не принято,т.к. засмеют.

Да - это одна из причин поражения. Подготовка к обороне и подготовка к наступлению - это разные вещи, даже в наше время, да собственно и в любое другое тоже.
Естественно, только этим разгром объяснить нельзя.

Но жажда простого объяснения осталась. Новую парадигму для альтернативно мыслящих скреативил некто СОлонин- КА не желала сражаться за кровавого маньяка товариСЧа Сталина, побросала у границы танки, самолеты, пулеметы и драпала до Москвы.

А у вас есть обоснованные возражения? Ну кроме исайско-советских росказней про "героев-панфиловцев"???

Потом каким-то загадочным образом под Москвой фрицам таки вломила. Потом опять драпала, потом опять что-то снизошло и вломила под Сталинградом.

Ничо загадочного - дальневосточные дивизии + немного ума у высшего военного руководства.

С 1943 года на КА сошло просто божественное просветление, солдаты резко захотели сражаться (Сталин наверное подобрел, ага) и потом уж вломили фрицам по полной.

Ага. Имеено так. Это был ПАССИОНАРНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ УДАР.
Это вам самое оно-то объяснение.

Иногда применяется смесь этих двух товарищей. Например, из Резуна берется возвеличивание советских вооружений и оборонной промышленности для подпирания Солонина- ну, действительно при таких-то танках, как же еще может быть, что немцы до Москвы дошли! Ну, конечно- бойцы КА оказались трусами, присяги не помнящими, командиры КА оказались безвольными тряпками, не могущими добится от подчтненных выполнеяни приказов и т.д.

Почему же из двух?
Как же вы, маэстро, измельчали...

А про Мельтюхова, например, начисто позабыли???

Реальные причины, сводящиеся к умению и готовности войск вести новый тип войны- слишком сложны для заговорщиков.

А вот это уже как раз где-то на последнем месте в списке причин.
Доказать?
Легко = вот у "героев-панфиловцев" было же и умение и готовность - так?
Экстраполируйте же быстрее.

.

[Полковник]

Очень даже ничего бы получилось, можно было бы нынешние упреки запада в адрес Джугашвили развернуть на 180 градусов и умыть их по полной.
Но проблема в том, шо мозга у наших властей работает не на общепринятых 3-5% КПД, а только на 0,5%

О! Це дило.
Получите в репу!

ПС:
***, не на ту кнопочку нажал... хотел в плюс же... Ччччёрт... Извините.

.