Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Ефрейтору .

Полковнику. Не следует всё же нарушать правила форума. Я теперь перед вами извиняюсь, за мелкий «наезд». Теперь я знаю, что вы натура ранимая и вспыльчивая.
Тем не менее прошу вас более не флудить.

Просто ответьте на заданный мною вопрос про «Хайчика» - кто/что это?????????

Ну, а теперь буду вас сливать помаленьку(Дав ещё один шанс исправиться)

историки для тебя не авторитет

Историки не шарят в технических вопросах. Они тама не специалисты, а у меня всё же образование техническое. Поэтому для меня, историк, рассуждающий на технические темы, выглядит просто смешно, если не сказать хуже.

от факт что Хартманн набил на МЕ - 109 за 350 машин тебе видимо вообще неинтересен .

Я знаю про Хартмана. Но это не повод объявлять МЕ, королём воздуха.
Хартман один, а сбитых мессеров тьма. К тому же и Хартмана тоже сбивали, и ничо

И рассказывай сказки , что на ишаке на равных можно воевать с МЕ-109 другим

Покрышкина внимательно читали??? Вижу что нет.
Придётся тыкать вас носом в вашу же жижу вкушайте, вот первое попавшееся:
чпеообс мйфетбфхтб --[ нЕНХБТЩ ]-- рПЛТЩЫЛЙО б.й. оЕВП ЧПКОЩ
«Один И-16 почему-то отваливает в сторону и выходит из боя. Вражеский истребитель бросается за ним, вот-вот догонит. Забыв обо всем, спешу на помощь "ишачку"; стараюсь подвернуть свою машину так, чтобы с ходу атаковать "мессера". Но мне это сделать трудно. Оценив обстановку, правый ведомый Дьяченко вырывается вперед, заходит "мессеру" в хвост и дает две очереди. Немецкий истребитель, словно сорвавшись с невидимой подвески, врезается в бугор. И-16, не меняя курса, идет дальше, домой.»

Я тоже могу тебе рассказать кто на ПО-2 сбил мессера !

Давай, рассказывай! Ты ваще-то был уже на этом свете во времена летающих По-2???

И что из того ?

То, что вы врунишка. Более ничего.

Теперь о машинах Яковлева . Разве Як-3 ,Як-9 были не достойные машины ?

Я сказал, что они были недостойные???
Я сказал, что детская болезнь яков из-за облегченного центроплана, так и не была излечена полностью. А это крупный конструкторский просчёт.
Я также говорил о «недобомбардировщике» Як-4

.

[lemnik]

Цитата участника maestro:
Кстати, а не могли бы вы назвать численность таких танков?

Запросто!
На 1 июня 1941 года в РККА было ровно 9874 танка Т-26.

Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л. 18.

Это всего. Одно и двубашенных, химических и саперных (и такие были - немного, правда).
Это ровно в 1.5 раза больше, чем Вермахт имел бронетехники ... всего.
Бронетехника - она и в Африке бронетехника .... Включая и бронемашины с пулеметами и противоосколочным бронировнием.
Типа этой:



Эти "устаревшие" танчики (наши Т-26) имели такое же бронирование, как и 1200 Т-II, стоявшие на вооружении Германии, но пушечки на Т-26 были не 20, а 45- мм, и пулеметов не 1, а 2, а на двубашенных аж 3.

[BJIaquMup]

Чёй-то как фсе забыли, шта война закончилась взятием Берлина в 45-м.

[Jarre]

Да , удивил своей суровой оценкой Т-34 , удивил !

Не горячитесь. Т-34 хороший танк, но на лучший не тянет. Главное его достоинство - количество.

И именно в совокупности характеристик, Т34- лучший танк ВМВ

Нет, Шерман, да и Т-4 поздних модификаций лучше. Мессер уже к середине войны превратился в летающий топор, хорошая скорость и вооружение при никакой маневренности.

[Полковник]

Чёй-то как фсе забыли, шта война закончилась взятием Берлина в 45-м.

Да нет. Лично я постоянно об этом и маэстро и вот теперь прелату напоминаю.

.

[maestro]

lemnik

Запросто!
На 1 июня 1941 года в РККА было ровно 9874 танка Т-26.

Я справшивал про количество радиоуправляемых Т-26, которых с большим удивлением открыл для себя Полковник.

Это ровно в 1.5 раза больше, чем Вермахт имел бронетехники ... всего.

Осталось убедить Вермахт выстроится в чистом поле и устроить кавалерийскую атаку на все 24 тысячи сов. танков разом : ))))

Эти "устаревшие" танчики (наши Т-26) имели такое же бронирование, как и 1200 Т-II, стоявшие на вооружении Германии, но пушечки на Т-26 были не 20, а 45- мм, и пулеметов не 1, а 2, а на двубашенных аж 3.

В общем, осталось КА только создать танковые войска- и все было бы в ажуре.

Jarre

но на лучший не тянет. Главное его достоинство - количество.

Не только, Джарре- не только.

Нет, Шерман

Мсье понимает толк в извращениях : ))))

да и Т-4 поздних модификаций лучше.

А вот это уже, Джарре и есть фалометрия. Если бы немцы сами считали что Т4- лучший, то не настрогали бы массу зверей в своих танковых войсках.

Мессер уже к середине войны превратился в летающий топор, хорошая скорость и вооружение при никакой маневренности.

Рекомендую асилить "Я-истребитель" Драбкина. Это огромный сборник воспоминаний фронтовых истребителей. Узнайте из первых рук, что там с маневренностью у мессера было : )))

Полковник

Да нет. Лично я постоянно об этом и маэстро и вот теперь прелату напоминаю.

В свою очередь, вам секрет этого фокуса терпеливо разъясняют с момента вашего появления здесь. Видите ли, для разумных людей из уровня КА в 45м- никак не вытекает такой же уровень КА в 41м. Который и норовит объяснить в конспирологической манере ваш кумир Резун.

[Jarre]

Мсье понимает толк в извращениях : ))))

А Вы ничего не понимаете в танчиках.

Если бы немцы сами считали что Т4- лучший, то не настрогали бы массу зверей в своих танковых войсках.

ЛОЛ. Конечно Пантера лучше чем Т-4, но она в другом классе, тем более Тигр, мы же о средних танках говорим, а не о тяжелых.

Это огромный сборник воспоминаний фронтовых истребителей. Узнайте из первых рук, что там с маневренностью у мессера было

Не смешно даже. Совершенно очевидно, что поздние модификации мессера перетяжелены, а он и в ранних особой маневренностью не отличался. Что пишут по этому поводу "очевидцы", не более чем забавное чтение перед сном.

[maestro]

Jarre

А Вы ничего не понимаете в танчиках.

Куда мне! То ли дело вы!

Кстати- а как вы определили, что Шерман- лучше? : ) Вдобавок в таком тоне, что Шерман в целом даже лучше Т-4 : ) ?

ЛОЛ. Конечно Пантера лучше чем Т-4,

А вот это вообще лолище : )))

мы же о средних танках говорим а не о тяжелых.

Конечно, о средних : ))) При это Т-4 поздних серий вы, очевидно, сравнивали уже с Т34-85? Интересно в таком случае- что было критериями? : )))

Ну, давайте Джарре- не стесняйтесь. Жгите на полную.

Я за попкорном. Особенно про Шерман интересно : )

[Dobriy]

Шерман лучший танк. Бугога.

До такого даже на канале ББС еще не додумались, хотя подробно обьяснили как США победило германию.

У англии и США вообще не было достойных танков, не говоря уже о достойных количествах.

[Jarre]

При это Т-4 поздних серий вы, очевидно, сравнивали уже с Т34-85

Конечно.

собенно про Шерман интересно

Все очень просто, единственное чем 34ка лучше Шермана, это внешний вид. Во всем остальном либо одинаковые либо Т-34 сильно уступает.

Вдобавок в таком тоне, что Шерман в целом даже лучше Т-4

А это уже Вы выдумали. Но Вам не привыкать. Я сказал что эти два танка лучше тридцатьчетверки.

[maestro]

Jarre

Конечно.

Ну, хорошо, так чем Т4 лучше Т34-85?

Мне, к слову, совершенно непонятно, отчего вы с таким пренебрежением отозвали о количестве танков? Количество вооружения- очень важный показатель, который позволяет решать задачи, не решаемые единицами вундерваффе. Уж поверте мне.

Я об этом лекции читаю : ))))

Все очень просто, единственное чем 34ка лучше Шермана, это внешний вид.

Знаете, внешний вид- это последнее, что волнует на войне.

Т34-85 уступал, в основном, по удобству боевой работы экипажа. В т.ч. по таким важным показателям, как удобство ведения и точность огня. Например, на Шермане уже стоял стабилизатор орудия в вертикальной плоскости. Не говоря про оптику. Хотя это могло компенсироваться более мощным орудием. Видимо, уступал по надежности.

Зато явно выигрывал в защищенности. Например, боковым огнем пулеметов у Шермана можно было вывести из строя подвеску на тележках.

Мягко говоря странные архитектурные решения, заложенные в Шерман, сделавшие из него высоченную легкопоражаемую крокозябру с большими площадями легкоуязвимых боковых вертикальных поверхностей, никогда не позволят говорит о нем, как о лучшем танке ВМВ. А его более высокое качество и надежность крайне легко объясняются разницами в технологической культуре двух стран-производителей, а также тем фактом, что немцы не ступали на территорию США.

Поэтому мне в приницпе непонятно, как тупиковая ветка- Шерман, может состязаться за лавры лучшего танка с основателем советской школы танкостроения, оказавшего колосальное влиянием на мировое танкостроение- танка Т34.

Шерман, меж тем, был столь плох, что американцы даже не стали вырабатывать весь его модернизационный ресурс (к слову, значительный)- даже Фаерфлаи, как вы знаете- плод развлечения британцев.

В то время, как шасси Т34 позволило в тяжелых военных условиях создать фактически новый средний танк- Т34-85.

В общем, ваши выступления на тему Шермана- я могу списать только на желание поспорить. Я не вижу в этом никакого иного разумного мотива.

А это уже Вы выдумали. Но Вам не привыкать. Я сказал что эти два танка лучше тридцатьчетверки.

А теперь смотрим, что вы на самом деле сказали:

Нет, Шерман, да и Т-4 поздних модификаций лучше.

Вы вначале упомянули Шерман, и лишь затем Т-4 с уничижительным "да и Т-4". Хотя, если уж и всерьез подыскивать Т34 конкурента в борьбе за эти лавры- то им, разумеется, будет именно Т-4.

[Jarre]

Ну, хорошо, так чем Т4 лучше Т34-85

Удобство работы экипажа, надежность, точность огня, безопасность экипажа. Вооружение.
"Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков."Как видите большую часть войны Т4 был лучше. Не сильно изменилась ситуация и после появления Т-34 85, сравнявшись в вооружении, тридцатьчетверка продолжала проигрывать по остальным параметрам. Отметим, что немцы перестали модернизировать машину, безосновательно, сосредоточившись на зверьках, а ведь Т-4 мог легко получить башю с еще более мощной пушкой.

Мне, к слову, совершенно непонятно, отчего вы с таким пренебрежением отозвали о количестве танков?

А я так не отзывался. Это характерезует качество организации производства, а не танка. Т-4 вполне мог производится сравнимыми тиражами, он не был чрезмерно сложен в производстве подобно Пантере.

Уж поверте мне.

Поверьте мне, я и без Вас это знаю.

Знаете, внешний вид- это последнее, что волнует на войне.

Совершенно верно. Но это единственное чем тридцатьчетверка лучше Шермана.

Т34-85 уступал, в основном, по удобству боевой работы экипажа. В т.ч. по таким важным показателям, как удобство ведения и точность огня.

Угу, еще по защищенности экипажа, качеству радиосвязи, удобству управления, ходовым качествам, особенно в длительных маршах.

Зато явно выигрывал в защищенности.

Нет.

Например, боковым огнем пулеметов у Шермана можно было вывести из строя подвеску на тележках.

Угу и как часто это происходило? Еще расскажите сказку про сгоревшие обрезиненые гусеницы и склонность к переворачиванию. То что это возможно не значит что это играло роль.

Мягко говоря странные архитектурные решения

Решения предопределены имеющимся движком, массовым, мощным и надежным.

сделавшие из него высоченную легкопоражаемую крокозябру

Чушь. 20 сантиметров разницы по высоте с Т-34 85.

с большими площадями легкоуязвимых боковых вертикальных поверхностей

Процентное соотношение с Т- 34 пожалуйста, и не забываем что у 34ки 90 процентов борта вертикальные и весьма тонкие, а главное за ними баки взрывающиеся похлеще авиабомбы. Малейшая пробоина = мгновенный конец экипажу и танку. А вот взорвать Шермана весьма проблематично.

никогда не позволят говорит о нем, как о лучшем танке ВМВ.

Никогда не позволят тридцать четверке даже близко быть к нему. Равенство в бронировании (не считая усиленых модификаций Шермана), небольшое преимущество в противотанковых возможностях (ито не увсех модификаций Шермана), в остальном одни минусы.

А его более высокое качество и надежность крайне легко объясняются разницами в технологической культуре двух стран-производителей,

А пофиг почему, оно лучше.

Поэтому мне в приницпе непонятно, как тупиковая ветка- Шерман, может состязаться за лавры лучшего танка с основателем советской школы танкостроения, оказавшего колосальное влиянием на мировое танкостроение- танка Т34.

И чего ж такого в тридцать четверке революционного? Неужто свечная подвеска?

Шерман, меж тем, был столь плох, что американцы даже не стали вырабатывать весь его модернизационный ресурс

У них кое-что получше планировалось. А Шерманы и без модернизации были хороши.

(к слову, значительный)- даже Фаерфлаи, как вы знаете- плод развлечения британцев.

И что? Только плюс для машины, показывающий её возможности. И поинтересуйтесь, что из них евреи сделали.

В то время, как шасси Т34 позволило в тяжелых военных условиях создать фактически новый средний танк- Т34-85.

Тупиковую конструкцию не получившую дальнешего развития, тяжкое наследие БТ.

В общем, ваши выступления на тему Шермана- я могу списать только на желание поспорить.

А я на Ваше полное незнание по вопросу ничего кроме пропаганды. Впрочем, у Вас во всем так.

Вы вначале упомянули Шерман, и лишь затем Т-4 с уничижительным "да и Т-4". Хотя, если уж и всерьез подыскивать Т34 конкурента в борьбе за эти лавры- то им, разумеется, будет именно Т-4.

Не буду спорить. Оба танка лучше тридцатьчетверки.

[maestro]

Jarre

Как видите большую часть войны Т4 был лучше.

А теперь давайте конкретно- с какой модификации и в чем он был лучше? А то когда оппонент закусывает удила и мчится лбом вперед, не разбирая дороги- очень выручают железобетонные столбы фактов. Некоторых даже останавливают. Впрочем, не всех.

Отметим что немцы перестали модернизировать машину, безосновательно, сосредоточившись на зверьках, а ведь Т-4 мог легко получить башю с еще более мощной пушкой.

Вообще-то, да. Впрочем, были также и проекты танков и на базе Т-34 с еще более мощной пушкой. Просто, уже оказалось лишним.

Кстати, и у Т4 был потолок модернизации. И лично я бы больше поставил в вину немцам не столько прекращение модернизации (он вполне достиг паритета с Т34-85 и дальше было некуда)- сколько ставка на зверинец, а не на рабочую лошадку.

Впрочем- их тоже можно понять. Ведь, им что-то надо было делать с толпами Т34. С которыми Т4 не особенно справлялся.

Это характерезует качество организации производства, а не танка.

Это характеризует техническую систему. Как пригодную к массовому производству и в определенных условиях. Без этого много может быть просто непонятно.

Совершенно верно. Но это единственное чем тридцатьчетверка лучше Шермана.

Вы всегда, когда желаете залезть в бутылку- полнейшие глупости говорите? Сбавте градус.

Угу, еще по защищенности экипажа, качеству радиосвязи, удобству управления, ходовым качествам, особенно в длительных маршах.

По защищенности экипажа- дискуссионно, мягко говоря. Удобство управления стало приемлимым на Т34-85. Там же стала приемлимая радиосвязь.

Какие-либо преимущества у Шермана имеются только перед Т34- но никак не Т34-85.

Угу и как часто это происходило?

МГ немецкие с этим справлялись- значит вполне реально.

Решения предопределены имеющимся движком, массовым, мощным и надежным.

Нет. Лишь неопытностью компоновщиков. Шерман мог быть ниже, если бы этим озаботились. На Шерман ставилось разных двигателей чуть больше, чем дофига.

Причем даже при такой же коспоновке- немцы же, заботились о высоте танка.

Просто, у американцев не было никакого опыта боевого применения танков. Вот и появилось то, что появилось. Не забывайте- в Т34, к примеру, впечатался опыт применения танков без противоснарядного бронирования в Испании.

Чушь. 20 сантиметров разницы по высоте с Т-34 85.

Это, общей высоты. А в проекции корпус Шермана заканчивается на уровне верха нижней броневой детали Т34-85. У Барятинcкого, по-моему я видел такие сравнительные картинки. Показательно.

Процентное соотношение с Т- 34 пожалуйста

Больше : )))) СИльно больше чем у Т34. Повторюсь, верх борта где-то на уровне верха нижней броневой детали башни Т34-85. И без наклона.

и не забываем что у 34ки 90 процентов борта вертикальные и весьма тонкие

90% борта? ЩИТО? Сударь- а вы себе вообще контуры Т34 представляете? Посмотрите хоть на вики, что ли. Вертикальные борта у Т34- только за гусеницами. Остальная чать борта- наклонная. ТАм даже на глаз, чтобы не спорить- 50 на 50.

Тонкие вертикальные борта- это, как раз, Шерман.

А вот взорвать Шермана весьма проблематично.

Как вы думаете, что немцы называли Tommycooker ?

А пофиг почему, оно лучше.

Не пофиг. Воспринимать Т34 в отрыве от условий его производства- все равно, что не знать, что у Шермана большая часть агрегатов унифицирована с мирными тракторами и грузовиками.

И чего ж такого в тридцать четверке революционного? Неужто свечная подвеска?

СОчетание массовости, подвижности, защищенности и огневой мощи. Принципы построения танка. Наклонное бронирование (например, Т-IV не имел наклонной брони). Подъем планки противотанковых средств. Да, все.

Не забываем, что главный источник вдохновения при оснащении Т-IV (а равно, штурмгешутцев) нормальным орудием (не говоря о зверинце)- вездессущие Т34.

Танк, недотягивающий до уровня Т34 (ранние Т4) немцами воспринимались как машины усиления. Массовым на перспективу, они считали Т3. А Т34 сразу строился как массовый танк с противоснарядным бронированием и мощным вооружением.

До Т34 считалось, что танки- они, не такие должны быть : )))

У них кое-что получше планировалось.

Практически ничего. Они готовили с нуля новый танк. А потому быстро забили на Шерман.

что? Только плюс для машины, показывающий её возможности

.. и отношение к нему его же создателей. У которых, в отличии от всех прочих- был выбор.

И поинтересуйтесь, что из них евреи сделали.

Уже. Давно. Прекрасная иллюстрация для русской поговорки "Голь на выдумки хитра".

Тупиковую конструкцию не получившую дальнешего развития, тяжкое наследие БТ.

: ))) Джарре- вы сегодня выполнили карму первой фразы из подписи под вашим аватаром- на пятилетку вперед : )))) Танки Т-43, Т-44- вам неизвестны? Вам неизвестно родословная Т-54? Т-72?

Вот, одно не пойму: зачем вам эта подветка? Мало того, что глупая, так вы тут еще и публично упали в грязь.

А я на Ваше полное незнание по вопросу ничего кроме пропаганды. Впрочем, у Вас во всем так.

: ))))) Никогда вы не были так далеки от истины- как сегодня. Тренировка при подготовке к крупным выступлениям на Специальной Олимпиаде?

Не буду спорить. Оба танка лучше тридцать четверки.

: )))) К слову, даже Дискавери так не считает- хотя им, сам Бог велел. Американцы, кстати, Шерман, как мне важется, не очень любят. Мне кажется потому, что он не давал им возможности быть королями на поле боя. Они не забыли этом танку тактики "Посылаем 8 штук на одного немца- авось кто-то доедет".

[Полковник]

Опять за танчики начали??? Джаре, прекратите немедленно.

Не горячитесь. Т-34 хороший танк, но на лучший не тянет. Главное его достоинство - количество.

Нет, Шерман, да и Т-4 поздних модификаций лучше. Мессер уже к середине войны превратился в летающий топор, хорошая скорость и вооружение при никакой маневренности.

Кстати- а как вы определили, что Шерман- лучше? : ) Вдобавок в таком тоне, что Шерман в целом даже лучше Т-4 : ) ?

Есть предложение определять ЛУЧШИЙ(не только танк, а вообще лучший китайский пуховик, лучший телевизор, ) по соотношению цена/качество.

К примеру, у «мауса» хорошая пушка, но проходимость никакая и стоит ОЧЕНЬ дорого = никудышний танк, отстойный
А у Т-4(с 75мм длинностволкой) за небольшую сумму, приемлемое качество танчик хороший.
Т-34, тоже хороший, даже очень хороший. Но вот лучший ли? Оценка тут ИМХО чисто субъективная. Вот немцы его в 41-м годе вундервафлей считали, а в 43 уже нет. И чо?
???

В свою очередь, вам секрет этого фокуса терпеливо разъясняют с момента вашего появления здесь. Видите ли, для разумных людей из уровня КА в 45м- никак не вытекает такой же уровень КА в 41м. Который и норовит объяснить в конспирологической манере ваш кумир Резун.

При чём тут кумир?
Про кумиров не говорят, что он наивен
Что с Мельтюховым? Ссыте???

И вот опять же «уровень»!
Уровень чего? Уровень нежелания воевать за Сталина или воевать против немцев?
О чём вы вообще эти сотни страниц глаголете? Что КВ-2 это самоходка, а «ишак» отстойное дерьмо, и поэтому бойцы КА при бегстве снимали пулемёты с брошенных танков чтобы бежать было тяжелее???
Вот об этом???

ЛОЛ. Конечно Пантера лучше чем Т-4, но она в другом классе, тем более Тигр, мы же о средних танках говорим, а не о тяжелых.

А у них все звери. Т-2, если не ошибаюсь, был «Рысь».
А кто знает как немцы свой Т-4 называли, я вот не в курсе

Конечно, о средних : ))) При это Т-4 поздних серий вы, очевидно, сравнивали уже с Т34-85? Интересно в таком случае- что было критериями? : )))

Вес, маэстро. Вес.
До 20 тонн лёгкие, от 20 до 40 средние, от 40 тяжёлые.
Т-4 поздних модов и Т-34 находятся в весовой категории от 20 до 40.

Не сильно изменилась ситуация и после появления Т-34 85, сравнявшись в вооружении, тридцатьчетверка продолжала проигрывать по остальным параметрам. Отметим, что немцы перестали модернизировать машину, безосновательно, сосредоточившись на зверьках, а ведь Т-4 мог легко получить башю с еще более мощной пушкой.

Насколько я помню, максимум Т-4 это 75мм KwK37 или KwK40. Установка новой башни с этой пушкой полностью выбрала весь потенциал модернизации этой машины. А усиление бронирования до 80мм напрочь убило её подвижность и проходимость не говоря об установке дополнительных 50-мм экранов.

Т-4 уступал по основным ТТХ Т-34 всегда и во все времена по вооружению, защищённости и проходимости Т-34 безусловно лучший.

Совершенно верно. Но это единственное чем тридцатьчетверка лучше Шермана.

Я чо-т не пойму никак. Вы говорите о высоте силуэта или обо всём внешнем виде???

То что это возможно не значит что это играло роль.

Железная логика Но почему вы её применяете ТОЛЬКО к шерману? Ведь точно так же можно сказать обо всём, об чём угодно

и не забываем что у 34ки 90 процентов борта вертикальные и весьма тонкие, а главное за ними баки взрывающиеся похлеще авиабомбы. Малейшая пробоина = мгновенный конец экипажу и танку. А вот взорвать Шермана весьма проблематично.

Всё с точностью до наоборот.
У 34-ки баки с СОЛЯРОЙ, которая НЕ ВЗРЫВАЕТСЯ! У шермана взрывается.
У 34-ки Бортовой лист вертикальный ТОЛЬКО за опорными катками, все остальные наклонные. У шермана всё наоборот. Только носовой лист наклонный, всё остальное вертикально.

.

[Jarre]

А теперь давайте конкретно- с какой модификации и в чем он был лучше?

Не собираюсь тут танкосрач заводить, отмечу только, что по мнению некотрых, интересующихся вопросом, Т-4 был лучше всегда. И уж точно начиная с получения мощной пушки.

А то когда оппонент закусывает удила и мчится лбом вперед, не разбирая дороги- очень выручают железобетонные столбы фактов. Некоторых даже останавливают. Впрочем, не всех.

Да, да Вам нужно быть осторожней, неровен час разобьете лоб. Пока ни одного факта Вам вспомнить не удалось.

Ведь, им что-то надо было делать с толпами Т34. С которыми Т4 не особенно справлялся.

Вообще-то до 43 года когда появился зверинец наблюдались скорее толпы БТ, Т-26 Т-50, так что мимо. Да и с тридцатьчетверками Т-4 справлялся на ура уже в 42.

Это характеризует техническую систему. Как пригодную к массовому производству и в определенных условиях. Без этого много может быть просто непонятно.

Давайте не растекаться мыслью по древу. Никаких принципиальных технологическх преимуществ, у конструкции Т-34 перед Щерманом и Т-4 нет. Разница в в количестве, чисто организационный вопрос. К теме отношения не имеет.

Вы всегда, когда желаете залезть в бутылку- полнейшие глупости говорите?

Нет, это делаете Вы, не надо валить с больной головы на здоровую

Сбавте градус

Только после Вас. Ибо не я начал, не мне и заканчивать

По защищенности экипажа- дискуссионно, мягко говоря.

Твердо говоря, Шерман лучше.

Удобство управления стало приемлимым на Т34-85.

Ага из никакого стало приемлемым. В Шермане всегда было отличным.

Там же стала приемлимая радиосвязь.

Угу, а в Шермане она была отличная. Там видите ли УКВ радио было, в отличии от.

Какие-либо преимущества у Шермана имеются только перед Т34- но никак не Т34-85.

Вы так и не удосужились назвать пркимущества Вашего любимого танчика. И не назовете, за полным их отсутствием.

МГ немецкие с этим справлялись- значит вполне реально.

А в ствол Т-34 можно забросить противотанковую гранату. Немцы ведь это делали. Говно танк.

Нет. Лишь неопытностью компоновщиков. Шерман мог быть ниже, если бы этим озаботились.

Не мог, движок не позволлял, впрочем эти 20 сантиметров, практически не влияя на живучесть, сильно улучшали условия работы экипажа, смогли пиндосы проблему превратить в преимущество.

На Шерман ставилось разных двигателей чуть больше, чем дофига

Да. Однако проект делался под вполне определенный двигатель, просто в конструкцию заложены большие возможности для модернизации.

Причем даже при такой же коспоновке- немцы же, заботились о высоте танка.

У немцев другая компоновка. Низкий силуэт конечно предпочтительней, но разница в высоте Шермана и Т-34 не так велика, что бы влиять на живучесть. Гораздо большую проблему представляет огромная квадратная дыра в лобовом бронелисте тридцатьчетверки.

Просто, у американцев не было никакого опыта боевого применения танков. Вот и появилось то, что появилось.

Просто им надо было очень быстро сделать массовый танк из подручных материалов. Получилось весьма неплохо.

Не забывайте- в Т34, к примеру, впечатался опыт применения танков без противоснарядного бронирования в Испании.

Можно подумать Т-34; первый танк с пртивоснарядным бронированием. Курите тему.

Это, общей высоты. А в проекции корпус Шермана заканчивается на уровне верха нижней броневой детали Т34-85.

Чего чего, раз уж хотите показать ученость выражайтесь точно, в какой блин проекции, какой детали?

У Барятинcкого, по-моему я видел такие сравнительные картинки.

Сухие цифры говорят иное, высота практически одинаковая. Зрительно Шерман действительно КАЖЕТСЯ высоким, так я с этим и не спорю. Т-34 красивей.

Больше : )))) СИльно больше чем у Т34.

Цифры Маэстро или идите в Ж.

И без наклона.

Повторюсь для тех кто в Т-34, у него минимум полборта ВЕРТИКАЛЬНЫЕ, и за ним ваккуумная бомба. Кроме того, на тех калибрах и снарядах, которые исполовались в 44 году, наклон бронелиста роли практически не играл.

90% борта? ЩИТО?

Ну половина стало легче?

Как вы думаете, что немцы называли Tommycooker ?

Мне глубоко наплевать на немецки солдатский фольклор. А еще они ИЛ-2, называли Черная смерть.

Не пофиг.

Именно пофиг, важен конечный результат.

Воспринимать Т34 в отрыве от условий его производства- все равно, что не знать, что у Шермана большая часть агрегатов унифицирована с мирными тракторами и грузовиками.

Это типа недостаток? В любом случае проблемы Т34 с качеством изготовления, не самый главный из его недостатков.

СОчетание массовости, подвижности, защищенности и огневой мощи.

Это да, но ни Т-4 ни шерман не уступят. С подвижностью, кстати, реалные проблемы. Тормозили они на марше не подетски, в силу специфики управления.

Принципы построения танка.

Чего чего?

Наклонное бронирование (например, Т-IV не имел наклонной брони).

Это давно известная фишка, еще на броненосцах тема досконально обсосана. Если немцы не использовали, то имели резоны. Сильный наклон брони уменьшает заброневой объем и удобство работы экипажа. Вспоминаем когда в Тридцать четверке появился четвертый танкист и сколько их было в Т-4 и Шермане изначально.

Подъем планки противотанковых средств.

Нормальный эволюционный процесс борьбы брони и снаряда

Не забываем, что главный источник вдохновения при оснащении Т-IV (а равно, штурмгешутцев) нормальным орудием

У них было нормальное орудие, из-за тридцатьчетверок пришлось поставить ненормальное, с избыточной мощностью, что танку в общем не добавило, свою основную задачу борьбу с полевыми укреплениями он делать лучше не стал.

вездессущие Т34.

Поменьше эпитетов милейший, побольше фактов. Надоел уже.

Танк, недотягивающий до уровня Т34

Бред какой-то. Это что письками мерялись на фронте? Танк делался под определенную боевую задачу и он её отлично выполнял. Появились другие задачи, доработали стал выполнять и их.

До Т34 считалось, что танки- они, не такие должны быть : )))

Нет это считалось, до появления массовой скорострельной противотанковой артиллерии, как появилась, все тут же начали клепать танчики с противоснарядным бронированием, с разной степенью успешности. Т-34 тут совершенно не причем.

Практически ничего. Они готовили с нуля новый танк.

Маэстро Вы кроме себя способны кого-нибудь слушать?
У них кое-что получше планировалось.

.. и отношение к нему его же создателей. У которых, в отличии от всех прочих- был выбор.

Угу, считали Шерман, соответствующим своим задачам. Амеры исходили из того что с танками должна бороться другая техника, поэтому ставить на Шерман противотанковую пушку не стали. В целом оказались правы.

Уже. Давно. Прекрасная иллюстрация для русской поговорки "Голь на выдумки хитра".

Это Вы о Т34-85? Нормальный танк в производство запустить не решились, ограничившись модернизацией уродца.

Танки Т-43, Т-44- вам неизвестны?

Они видите ли не являются конструктивно наследниками Т34.

Вам неизвестно родословная Т-54? Т-72?

Это Вам она неизвестна.

Вот, одно не пойму: зачем вам эта подветка? Мало того, что глупая, так вы тут еще и публично упали в грязь.

Хамство - типичное поведение Маэстро когда у него кончаются аргументы, впрочем что ему остается?

: ))))) Никогда вы не были так далеки от истины- как сегодня. Тренировка при подготовке к крупным выступлениям на Специальной Олимпиаде?

ЛОЛ, давай еще тролик.

К слову, даже Дискавери так не считает- хотя им, сам Бог велел.

Они просто про тридцатьчетверку кроме пропаганды ничего не знают, как и Вы.

Американцы, кстати, Шерман, как мне важется, не очень любят. Мне кажется потому, что он не давал им возможности быть королями на поле боя. Они не забыли этом танку тактики "Посылаем 8 штук на одного немца- авось кто-то доедет".

Не вопрос не любят. Просто они на тридцатьчетверке не воевали.