Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pioneer]

На здоровье. Главное по предыдущим постарайтесь опровергнуть следующее:
1) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское количество советских войск,
2) Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые агитпроповские места расположения,
3) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Как только сей факт опровергните, так и покритикуете Виктора Суворова за виньеточки

Ну, в открытых публикациях то не наврут.
В отличие от де-факто лживых "официалов".

[zba]

А когда он "врал" в момент написания книги, у СССР было всего навсего только 3 000 танков.

Если врали обе стороны - и Резун, и официалы - то так и запишем. Тем более, какая разница, сколько было танков? На СССР могли напасть в любое время и в любом составе, просто чтобы захватить богатую ресурсами сибирь и огромную территорию. Сколько СССР надо танков, чтобы защититься от США в союзе с Японией, Англией и Германией? Считать бум? как там, "недозаказ" в преферансе, гыгы. Докажите избыток танков при максимально неудобном раскладе
- - - -
по поводу агитпропа, у любого государства есть полупризнанное право на мифотворчество.

Сильно ж не возмущаются по поводу фильма "грозовые ворота", например - где вражины летят наземь пачками. А в исходных событиях, вражины подобрались ночью и вырезали полбатальона без единого выстрела. Офицеров потом судили. Кста, подобные истории с русской армией на кавказе уже лет 300, и всем плевать.
- - - -

[Pioneer]

Мало того.
Упреки идут за 25 000 танков или 19 000 самолетов. "Ведь врет Суворов! Было только , всего навсего, 18 000 и 12 000. Очень устаревших...".

И все.

И это немало.
А таких примеров пруд пруди.

4. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые ТТХ советских БТ-7 (уже не говоря о Т-34 и КВ) и сравнил их с ТТХ PZ-II и РZ-III основными боевыми танками вермахта. (3 200 шт. у немцев)
5. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые ТТХ самолетов. (2 500 шт.у немцев)
6. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по количеству артсистем.
7. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по качеству буксиров артсистем (кони у вермахта и автомобили и трактора в РККА)
8. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по количеству и качеству средств радиосвязи.

Видел я как он сравнивал. Берет характеристики самой "продвинутой" какой-либо боевой единицы и экстраполирует на всю линейку.
С немцами, соответственно, поступает строго наоборот.
Там тыщонку единиц прибавит, там убавит.
Где надо - процитирует мифы, где надо - умолчит.
Факты, которые вписываются в его шизофрению - возвышает, которые не вписываются - не замечает.
Настоящий исследователь!

9. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные количественного превосходства в технике и вооружениях.

Опровергните это, не любимым вами - "Это ложь". А сравниением документов о количестве и качестве.

И поумнее нас люди сравнили.
И неоднократно.
И не в пользу Резуна.

[lemnik]

[quote=zba;2129086]

Если врали обе стороны - и Резун, и официалы - то так и запишем. Тем более, какая разница, сколько было танков? На СССР могли напасть в любое время и в любом составе, просто чтобы захватить богатую ресурсами сибирь и огромную территорию. Сколько СССР надо танков, чтобы защититься от США в союзе с Японией, Англией и Германией? Считать бум? как там, "недозаказ" в преферансе, гыгы. Докажите избыток танков при максимально неудобном раскладе

Ну, думаю, началось! "Это ложь!" - Первый пошел.
Это называется - взял и передернул .... Типа на все ответил оптом, но ничего конкретного не сказал.
Так неправ Резун или прав в своей оценке событий начала войны, исходя из достоверных фактов? И эти факты ... на стол.

по поводу агитпропа, у любого государства есть полупризнанное право на мифотворчество

На ложь? Есть, конечно.
Ведь у политиков все ... относительно, Правда, ложь, воровство, семья, любовь, ... все-все. Все это запрещено моралью, но допустимо, если ...
И пошло-поехало. Особенно, когда "если" незаметно или запрещено толпе, злекторату, папараци, СМИ.

[lemnik]

И это немало.
И поумнее нас люди сравнили.
И неоднократно.
И не в пользу Резуна.

То, о чем я предупреждал!
"Это ложь!" - Второй пошел ....

[Pioneer]

То, о чем я предупреждал!
"Это ложь!" - Второй пошел ....

Пусть Резун сначала предложит что-нибудь повесомей своей шизофрении, тогда и будет с чем спорить.

[Йицхак]

Если врали обе стороны - и Резун, и официалы - то так и запишем.

Не-а. Врали те, кто знал настоящую цифру - СССР. А Виктор Суворов только её вычислял и вычислил с вероятностью 97% (ошибся на тысячу единиц с хвостиком из 30000). Для разведчика-аналитика это фантастический результат. За такое сразу вешают большой орден.
Не говоря уже о других вычислениях Суворова.

Тем более, какая разница, сколько было танков?

Большая. Показывает, что Суворов как разведчик - гений, а СССР врал с целью что-то скрыть.

На СССР могли напасть в любое время и в любом составе, просто чтобы захватить богатую ресурсами сибирь и огромную территорию.

Могли. Наверное поэтому этот СССР спустя 20-30-40-50-60 лет после нападения и врал о состоянии своих вооруженных сил

Сколько СССР надо танков, чтобы защититься от США в союзе с Японией, Англией и Германией? Считать бум?

Не, не бум. Бо 1) нисколько (США и Япония за морем), 2) игры в звездные войны - к генштабу, там на все случаи жизни (в т.ч. и описанный Вами, есть расчет количества).

по поводу агитпропа, у любого государства есть полупризнанное право на мифотворчество.

Это никто и не обсуждал.
Обсуждали следующее: врал СССР или не врал (врал), вычислил Суворов из открытых публикаций реальные данные или не вычислил (вычислил).
А всё остальное - виньетки.

[zba]

Для разведчика-аналитика это фантастический результат. За такое сразу вешают большой орден.

Угу. Орден подвязки - в студию !

Обсуждали следующее: врал СССР или не врал (врал)

Если врал "СССР" и врал Резун, то в чем смысл обсуждений? Попытка сохранить военный авторитет это понятная и принимаемая причина. Вранье же Резуна - имеет лейбл "вот она, истина!" и потому более неуместно, что ли.

вычислил Суворов из открытых публикаций реальные данные или не вычислил (вычислил).

Он то вычислил, но умолчал о половине результатов. Или игнорировал невписывающиеся детали, или....в любом случае, это означает - как аналитик он очень плох.

Резун не дает в рамках своей модели:
- объяснение факта сверхконцентрации РККА на юге.
- объяснение отсутсвия красного похода в Европу по крайней мере 3 (три!) раза, когда к тому были все условия (сентябрь 1939, июнь 1940, апрель 1941)
- объяснение фактической неготовности РККА к войне (лепет про мегаготовность к наступлению, помешавшую обороняться - не принимается как несовместимый с базовыми знаниями по военному делу)
- если Гитлер пришел к власти благодаря Сталину, то зачем вообще нужна война с собственной марионеткой

Вот пожалуй и главные "факты на стол". В подробности уже лазили, 250 страниц исписано все ж.

[maestro]

Мачо

Неужели Вы всерьез надеялись, что я не помню свой ответ на вот это?

Упс...

А пока аккуратно Вас сливаю.

Руки коротки.

Спекуляциям песец.

Признакоком окончания спекуляций мог бы послужить прекращение вами дискуссии- и только.

Спекуляция маэстро заключается в словосочетании "во вращающейся башне, или без таковой". В самом деле - у АТ-1 пушка в рубке (т.е. без башни), у КВ-2 гаубица в башне. Как тут определить, кто танк? Ответ очевиден: по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя" (с) оттуда же.

Я, Мачо, не спекулирую, я говорю чем очевидную вещь- в КА 30х годов не было сложившихся взглядов на проектирование, классификацию и применение того, что позднее станет самоходными орудиями.

И самих самоходок не было, не считая экспериментальных или мелкосерийных арт. танков.

И именно поэтому КВ-2 и выглядит такой смешной помесью танка и САУ.

Причем, вам многократно приводились цитаты, подтверждающие это.

Я не верю, что у Вас вдруг образовались неотложные дела, поскольку Вы сливаете, а единственное средство сохранить лицо в своих глазах - это сослаться на неотложные дела.

Чести много- врать ради вас. Опять же- мой слив мерещится в основном, вам. Незаинтересованные участники дискуссии (Рулла) лишь поражаются вашему упрямству. А знающие (Цензор)- вашему незнанию.

Ахахаааа =)))))))))) . Штурмовое орудие от штурмовой гаубицы самостоятельно отличим, али помочь? =)))))))))

Несколько сообщений назад я высказывал сомнение в том, что камрад маэстро путает типы артиллерийских орудий - пушку и гаубицу. Теперь я в этом убедился.

Я понял свою ошибку. Разговаривать с вами как с живым человеком- глупо.

Итак, СУ-122- советское штурмовое орудие времени Великой Отчечественной Войны.

Можете бится об этот факт лбом либо другой произвольно избранной частью тела.

Вы слиты.

Я надеюсь, род войск "артиллерия" и "танковые войска" были? Тогда - к какому роду войск относятся СУ-122 и КВ-2?

СУ122 входили в САП. КВ-2- в танковые дивизии.

Кстати, демагогический ход заценил, а потому еще раз уточню, что когда были КВ-2- еще не было самоходных частей, а когда были самоходные части- не было КВ2.

При том, что штурмовое орудие - это рубочная компоновка пушки на самоходном шасси.

Т.е. надежды на то, что вы прочтете хотя бы азы, были напрасными. Не важно. Придется за вас прочиттать. Итак:

Штурмовые орудия полностью бронированные машины для огневой поддержки танков и пехоты, действующие в их боевых порядках. Вооружены крупнокалиберным орудием (105203 мм, как короткоствольным, так и длинноствольным), эффективным против укреплений и пехоты. Эти САУ нередко с успехом использовались против танков. Наибольшее развитие получили во время Второй мировой войны в Германии (StuG III, StuH 42, Brummbar) и Советском Союзе (СУ-122, ИСУ-152)

Обратите внимание: "для огневой поддержки танков и пехоты, действующие в их боевых порядках" и "полностью бронированные машины".

Так в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии?

Почему бы вам самим не ответить на этот вопрос? И почему бы вам не построить ваше общение на фактах и ответах, а не на бесконечных вопросах. Знаете, утомляет иногда.

Первый дирижабль - не дирижабль, а что? У Вас, видимо, есть своя классификация. Озвучьте ее =))

Для эволюции технической системы нужно время, массовое производство и применение.

Точка. Хватит флудить и демагогию разводить.

Я что-то говорил только про "после 1942 года"?

Да:

Куда входил КВ-2 до и после 1942 года?

Вы там, в своей голове разберитесь плз.

КВ-2 отнесли к танкам, АТ-1 - к самоходкам... Лишь маэстро прозрил правду! =)))))

Маэстро лишь разъяснил вам причины.

Прямая ложь. В книге, из которой Вы копипастили, русским по белым написано, чем арттанк отличается от САУ. И я это сказал. И Вы на это не ответили. И продолжаете лгать. Нехорошо. Слив.

Лжете вы. Вот доказательство:

Этот танк получил обозначение АТ-1 (артиллерийский танк первый) и представлял собой попытку значительно улучшить характеристики СУ-1 и при значительно меньшей, чем Т-26-4, цене получить мощную САУ

Цитатку узнали?

Свирин в своей книге, очевидно, в курсе, что в 30х годах в КА между АТ, танком и САУ еще не было строгих, формальных границ. По причине отсутствия понимания класса.

1. Входил ли КВ-2 в танковую роту?
2. Входил ли КВ-2 в артиллерийскую батарею?

Подсказка: один из вариантов верный =)))))))))

Подсказка- этот ответ ничего не дает. Поскольку оргструктур для самоходной артиллерии в КА тех времен не было вообще. По приничне отсуствия предмета и по причине непонимания.

Помните "в КА к САУ относились как к испорченному танку"?

Прямая ложь. Цитату Сергеева П.Н. я уже приводил.

Некрасиво врать. Сливаю.

Прямая ложь- ваша. ПРи этом- против очевидного факта: все КВ-2 были потеряны при отступлениях в 41г. Приведенное вами высказывание на уровне ОБС- ничего не меняет.

Более того, даже если где-то на самом деле осталось два КВ2 в КА- это тоже не отменяет тот простого факта, что все КВ-2 были потеряны при отступлениях в 41г.

Угадаете почему?

ЗЫ: согласно высказыванию Римского Папы Бонифация VIII, Ваше молчание можно истолковать как согласие с моим предположением "Немцы правы, маэстро не разбирается в военной технике и неверно определил тип КВ-2"? Не буду делать вид, что я этого не знал...

Продуктивный бред?

[Pioneer]

Не-а. Врали те, кто знал настоящую цифру - СССР. А Виктор Суворов только её вычислял и вычислил с вероятностью 97% (ошибся на тысячу единиц с хвостиком из 30000).

Он ошибся на четверть. 25%.

Для разведчика-аналитика это фантастический результат. За такое сразу вешают большой орден.

То-то он весь в орденах ходит, да?

Не говоря уже о других вычислениях Суворова.

Из него аналитик, я извиняюсь, как из г-на пуля.

нисколько (США и Япония за морем),

А-хре-неть...
Который раз, не устаешь меня удивлять.

Обсуждали следующее: врал СССР или не врал (врал), вычислил Суворов из открытых публикаций реальные данные или не вычислил (вычислил).
А всё остальное - виньетки.

Резуна неоднократно ловили на лжи (линия Сталина, автострадный танк в конце концов!), передергивании (ТТХ техники) и полуправде (количественный и качественный состав советской техники).

В общем, Резун далек от аналитики.

[maestro]

Ицхак

2) Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые агитпроповские места расположения,
3) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Как только сей факт опровергните, так и покритикуете Виктора Суворова за виньеточки

Легче легкого, Саша. ПРосто потому, что этих фактов нет.

Они вам приведились.

А вот это, к сожалению, доказать вам и не удастся. Как вы выборами в Германии-33.

Но, попробуем.

Саша- приведите, пожалуйста карты, на которох ваш "величайший гений" отразил эти вычисленные им, по вашим словам, направления и расположения?

Ну, чтобы сранивть и проверить можно было.

Ждем.

А пока, Саша, я хочу, чтобы вы обратили внимание на один пост МакЛауда:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-260.html#post2124336

Или я чего-то не понимаю, или ты приводил уже эту ссылку.
Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Это - официальный сайт Немецкого исторического музея вообще-то. Официальнее некуда.

И, наконец-то, подобраны источники:

1928
-Stimmen: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1931: Die Wahlen zum Reichstag am 20. Mai 1928 (Vierte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 372, Heft III. Berlin: Verlag von Reimar Hobbing. S.4-6.
-Mandate: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1930: Die Wahlen zum Reichstag am 20. Mai 1928 (Vierte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 372, Heft I. Berlin: Verlag von Reimar Hobbing. S.9ff.

1930, Bevцlkerung 1932/I-1933
-Stimmen: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1932: Die Wahlen zum Reichstag am 14. September 1930 (Fьnfte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 382, Heft III. Berlin: Verlag von Reimar Hobbing. S.4-6.
-Mandate: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1932: Die Wahlen zum Reichstag am 14. September 1930 (Fьnfte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 382, Heft I. Berlin: Verlag von Reimar Hobbing. S.9ff.

1932/I (auЯer Bevцlkerung)
-Stimmen: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1935: Die Wahlen zum Reichstag am 31. Juli und 6. November 1932 und am 5. Mдrz 1933 (Sechste bis achte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 434, Teil I: Die Wahlen zum Reichstag am 31. Juli 1932. Berlin: Verlag fьr Sozialpolitik, Wirtschaft und Statistik. S.8-12, 43ff.
-Mandate: ebd.: S.13ff.

1932/II (auЯer Bevцlkerung)
-Stimmen: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1935: Die Wahlen zum Reichstag am 31. Juli und 6. November 1932 und am 5. Mдrz 1933 (Sechste bis achte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 434, Teil II: Die Wahlen zum Reichstag am 6. November 1932. Berlin: Verlag fьr Sozialpolitik, Wirtschaft und Statistik. S.76-80, 111ff.
-Mandate: ebd.: S.81ff.

1933 (auЯer Bevцlkerung)
-Stimmen: Statistisches Reichsamt (Bearb.) 1935: Die Wahlen zum Reichstag am 31. Juli und 6. November 1932 und am 5. Mдrz 1933 (Sechste bis achte Wahlperiode). Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 434, Teil III: Die Wahlen zum Reichstag am 8. Mдrz 1933. Berlin: Verlag fьr Sozialpolitik, Wirtschaft und Statistik. S.142-143
-Mandate: ebd.: S.144ff.

После этих слов, в приниципе, вы можете начать опровергать результаты.

Теперь даже формально не предствляю, как бы вы смогли выкрутится.

[Йицхак]

Вранье же Резуна - имеет лейбл "вот она, истина!" и потому более неуместно, что ли.

Шутить изволите.
Суворов не владея информацией показывает высший класс аналитика, установившего реальную численность и месторасположение войск,и планируемые удары из открытой информации. Если вывод аналитика из открытой информации дает 60% - его за это уже хвалят, а Суворов дал 97%. Тут в ладоши хлопают и несут очень большой орден.

Резун не дает в рамках своей модели:
- объяснение факта сверхконцентрации РККА на юге.

А он ставил целью рассказать о планах нападения СССР на Иран, Афганистан, Индию и далее?

- объяснение отсутсвия красного похода в Европу по крайней мере 3 (три!) раза, когда к тому были все условия (сентябрь 1939, июнь 1940, апрель 1941)

Он это объяснил двумя словами - ледокол революции. Если Вы не прочитали, что Сталин ждал максимально удобного момента, то рзве это вина Суворова?

- объяснение фактической неготовности РККА к войне (лепет про мегаготовность к наступлению, помешавшую обороняться - не принимается как несовместимый с базовыми знаниями по военному делу)

Вам уже многократно на это отвечали. И не только суворов, но и Солонин.

- если Гитлер пришел к власти благодаря Сталину, то зачем вообще нужна война с собственной марионеткой

Кто сказал, что я хочу войны? Я хочу победы (с) Бисмарк.
Из чего Вы пешили, что Сталин хотел войны с Гитлером? Сталин хотел захватить Европу до самого Гибралтара. Война ему была не нужна. Ему был нужен ледокол революции и молниеносный удар по нему в нужный момент. И ничего другого.

Всё остальные "умные" разговоры, что танк под литерой "А" - это ананасный, а не автострадный - виньетки.

[Йицхак]

Легче легкого, Саша. ПРосто потому, что этих фактов нет.

Они вам приведились.

)))))))))))))))))))))))))))
Конечно нет. Ни разу. У СССР было несчастных 3 000 танков, а Виктор Суворов ни разу не вычислил, что их было 30 000.
Мне просто привиделось.

И Вы считаете, что я Вас после этого буду серьезно воспринимать?

[zba]

А он ставил целью рассказать о планах нападения СССР на Иран, Афганистан, Индию и далее?

Очевидно, не ставил. По столь же очевидным причинам.
1. английские хозяева дали бы Резуну вместо большого ордена небольшой подзатыльник.
2. Так оказывается, планов-то много? И если покопаться,то и план вторжения Красной Армии на Марс найти можно? Секретный протокол к Аэлите, ТТХ корабля там...

Он это объяснил двумя словами - ледокол революции

метафора это не объяснение

Если Вы не прочитали, что Сталин ждал максимально удобного момента, то рзве это вина Суворова?

прочитал, но не понял. Значит, это вина Суворова. Удобные моменты были до этого - 3 раза за 2 года. Какого такого момента Сталин (по Резуну) ждал?
Единственный оставшийся к 1941 году "удобный момент", это высадка немцев в Англии.

Вам уже многократно на это отвечали. И не только суворов, но и Солонин.

Это не ответы, это лепет на уровне детсада. Версии "рабы Сталина бросали самолеты и жгли фрикционы" и "так занаступались, что не смогли оборониться" примерно равнозначны по интеллектуальному уровню - и особого обсуждения с моей стороны вызвать не могут.

Я говорю об ответах приемлемого качества, а не о "многократных"

Из чего Вы пешили, что Сталин хотел войны с Гитлером? Сталин хотел захватить Европу до самого Гибралтара. Война ему была не нужна. Ему был нужен ледокол революции и молниеносный удар по нему в нужный момент. И ничего другого.

1. Молниеносный удар это и есть подмножество от понятия "война"
2. Очередной детсад.
Любой удар - это коммуникации. Не получится "захватить Европу молниеносным ударом" даже при очень слабых противостоящих силах, на уровне партизан. При наличии боеготовой немецкой армии - вобще нереально. Отсуда - этот "удобный случай" он же и единственно возможный.

И вот тут всплывает одна забавная вещица. Англия и СССР должны были договориться о взаимодействии, при таком раскладе. И данные по такому договору должны быть....открытые....
[/quote]

[lemnik]

И, наконец-то, подобраны источники:
.

Ну вы даете источники .... Вы на даты смотрели? В 1933 и ранее, немцы еще придерживлись Веймарских соглашений, о запрещении им иметь полноценную армию. Формирование полноценного Вермахта (на танках из фанеры - мемуары Гудериана) началось только к 1935-му.
Слив!

"Это все ложь!" - третий пошел....