Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

maestro

Это также напоминает спор остро- и тупоконечников.

Вообще, нет. Это спор о том, что являлось лимитирующим фактором при конструировании ОБТ - требование лобовой защиты от всех средств ПТО противника, как у тяжелых танков; или требование высокой оперативной подвижности - как у танков средних.
То есть, понятно, что хочется и того и того сразу. Но ключевым и лимитирующим моментом всегда была именно оперативная подвижность.

Суть я тебе разъяснил- из-за исчезновения некоторых ограничений (главным образом, технологических и на уровне написания ТЗ)- исчезли такие ограничения, которые ранее приводили к появлению машин разных классов.

Именно. Но, это никак не сменило ключевой фактор. И если требования по нему станут жестче - то ОБТ тут же сбросят вес и защиту. Что, кстати, подтверждает упорное стремление всех государств сегодня поиметь "легкие" танки - сие вызвано именно повышением планки по критерию оперативной подвижности.
А вот повышение могущества танковых орудий - не приведет к пропорциональному увеличению защиты в ущерб той самой подвижности. Будут кряхтеть, колотся, тужится, и пытатся любыми способами повысить защиту - но обязательно без ущерба подвижности.
То есть вот эта разница в том, что главный фактор, а что - второстепенный, и есть генезис ОБТ как идеи из идеи средних танков.

А потому ты должен понимать, что хотя генеалогическое древо тяжелых танков пресеклось- их документация никуда не делась. И не только не делась- а вошла в более тяжелые машины на базе средних. Тут и агрегаты, и пушки, и боеприпасы.

Нет. Вот именно что - нет. Боеприпасы, агрегаты и пушки тяжелых танков никак и никогда в ОБТ не входили. Это были принципально отдельные линейки орудий, боеприпасов, трансмиссии.

При этом- от какой стороны пошла каждая страна- от средних или тяжелых- дело случая. Не суть. Пришли-то все равно к ОБТ.

Дело в том, что ровно все страны пошли в деле формирования облика ОБТ от одной и той же стороны. От средних танков. В США, например, так же тяжелые танки существали отдельно от линейки "средние - ОБТ". Правда, в качестве тяжелых у них был один М103 - но и тут это была принципиально отдельная конструкция, не передавшая следующим поколениям ОБТ от себя ничего.

Разница, еще раз повторяю - именно в том, какой фактор является для класса ключевым и определяющим облик, а какой - вторичным. Оперативная подвижность - или лобовая защита.

Давай уберем шум и рассмотрим линейку Су7-Су7Б-Су17-Су-24-Су-34.
Даже формально, чистыми бомберами там проходят Су-24 и Су34. При этом Су34- глубокая переработка Су-27.

Не Су7-Су7Б-Су17-Су-24-Су-34, а Ил-28-Су7Б-Су17-Су-24-Су-34, все-таки.
И все они - чистые бомберы. Ни один не был предназначен для ведения воздушного боя.

Ни одна из этих машин не имеет внутренних бомболюков. Все крепится на внешних точках- как у истребителей-бомбардировщиков.

Ээ... Маэстр. ) классифицировать бомбардировщик по наличию бомболюков - это все равно что классифицировать танк/ШО по наличию башни. Но, даже и по этому критерию - Ил-28, Су-24 бомболюки имеют. Я Як-28 еще забыл, кстати - тоже фронтовой бомбер с бомболюком.

Вобщем, я с трудом представляю их значительные преимущества перед обычными имтребителями-бомбардировшиками. Которые, к слову даже тактические ядерные боезапасы могут использовать.

А "обычный истребитель-бомбардировщик" - это и есть, собственно, подвид фронтовых бомберов. После ВМВ этот класс полностью утратил универсальные способности и выродился в скоростной одноместный ударник "бей-беги".

Лично мне сейчас более разумным кажется классификация США, по которой самолеты делятся на самолеты завоевания превосходства в воздухе, способные действовать в условиях неподавленной ПВО противника и на остальные, которым в зону действия современной неподавленной ПВО залетать не рекомендуется.

Это, ты неполную классификацию привел. Я бы даже сказал, не классификацию, а один из критериев. Другой вопрос, что у них (и, в общем, у нас тоже кое-где) сейчас растет и ширится тенденция максимально расширять функции истребителей, навешивая им наземные задачи - ну дак это от отсуствия противника.

Мне кажется, ты недооцениваешь последствия развития ракетного вооружения.

Ни в коем разе. Ракета никогда за все время Колд Вар не заменяла тактический ударник, и сейчас не заменяет.
В перспективе - ударные беспилотники смогут вытеснить класс фронтовых бомберов, но это в преспективе.

[Cenzor]

Томас

Но продвигала идеи классового превосходства.

И что? Это все равно, что продвигать идею превосходства "общества хороших людей". Любой может стать пролетарием и трудящимся - это ключевой базовый принцип идеологии.

Типа, руководители III Рейха, в расовом отношении, были далеко не безупречны.

А это уже отступление от базовых принципов идеологии. Разницу межлу реализацией базовых принципов и отсуплением от них - понимаете?

Ай, бросьте. Это ваша мантра, в основании которой лежит плохое представление и о коммунизме, и о большевизме, и о нацизме.

В основе этого моего утверждения лежит вся история взаимоотношений этих идеологий.

Кроме того, я не исключаю вашу ангажированность.

А, это да. )) Это Вы верно подметили. Если аргументы кончаются, то лучший способ - назвать собеседника агентом КГБ и "бригадником".

Это либо ваши выдумки, либо трансляция не ваших собственных идей. Германия (вне нацизма), была наиболее опасным врагом атлантистов. А интернациональный большевизм (читай сталинский СССР) - это чистейшей воды клон США.

Вы, Томас, изучили бы что-ли европейскую политику 30-ых годов. Особенно раскладки по войне в Испании и ответы англо-французов на предложения СССР о союзе против Германии, в частности, во времена Мюнхенского сговора - и впоследствии, вплоть до сентября 39-ого. Заодно и роль Польши в разделе Чехословакии узнаете. Очень доставляет, да.
А то как-то на детский сад похоже.

Естественно. Надо же было где-то жить честно и преданно служившим резидентам.

Ах, да, да... половина работников гестапо, причем весьма высокопоставленных, и ССовской охраны концлагерей - все оказались резидентами.
Может, в Нюрнберге мы не то государство судили?

[Bujim]

повышение могущества танковых орудий

в современных танках происходит не отражаясь на весе танка. Потому как все больше упор идет на совершенствование выстрелов, прицеливания, использование ракет и т.д. Хотя, кому это я рассказываю?

[maestro]

Цензор

Это спор о том, что являлось лимитирующим фактором при конструировании ОБТ - требование лобовой защиты от всех средств ПТО противника, как у тяжелых танков

Это не было главной задачей тяжелых танков. Как ты помнишь, немецкие тяж. танки- суть ПТО, наши- штурмовые орудия.

Поэтому и там, и там- целый комплекс средств. Начиная с пушки.

То есть, понятно, что хочется и того и того сразу. Но ключевым и лимитирующим моментом всегда была именно оперативная подвижность.

Если бы для достижения оперативной подвижности приходилось бы отказываться от имеющихся на ОБТ пушек и их бронирования (которые тяжелым ВМВ не снилась)- то ОБТ бы не было. Так бы и осталось- тяжеле и средние.

И если требования по нему станут жестче - то ОБТ тут же сбросят вес и защиту.

Нет понятия "жестче".

Что, кстати, подтверждает упорное стремление всех государств сегодня поиметь "легкие" танки - сие вызвано именно повышением планки по критерию оперативной подвижности.

Легкие танки нужны потому, что как это ни парадоксально, белым людям опять приходится наводить порядок в некоторых регионах планеты, до сих пор не осознавших, что автомат Калашникова- это не единсвтенный способ выяснения противоречий. Новые колониальные войны, карочи.

Ну, а учитывая, что все приличные страны успели обзавестить ЯО и Прохоровки больше не будет- понять генералов по-человечески можно.

А вот повышение могущества танковых орудий - не приведет к пропорциональному увеличению защиты в ущерб той самой подвижности. Будут кряхтеть, колотся, тужится, и пытатся любыми способами повысить защиту - но обязательно без ущерба подвижности.

Никто ничего пыхтеть не будет. Поставят новые движки- см. новейшие Абрамсы. Я так понимаю, что их лобовую броню реально трудно пробить.

Разница, еще раз повторяю - именно в том, какой фактор является для класса ключевым и определяющим облик, а какой - вторичным. Оперативная подвижность - или лобовая защита.

Ну, так вот- больше не выбирают. Подвижности хватает благодаря современным дизелям и реактивным двигателям. А бронирование уже к метру стального аналога приближается.

При этом, орудие позволяет решать танковые задачи, задачи ПТО и штурмовых орудий.

И все они - чистые бомберы. Ни один не был предназначен для ведения воздушного боя.

СУ7Б- модификация истребителя. Су17- истребитель-бомбардировщик. Су34- переработка Су27.

Чистые, гришь?

Но, даже и по этому критерию - Ил-28

Ты на его годы смотрел? : )

Як-28

То же самое.

классифицировать бомбардировщик по наличию бомболюков - это все равно что классифицировать танк/ШО по наличию башни.

Нет. Это лишь указание на то, что в современных условиях такие самолеты не имеют качественного превосходства над универсалами истребителями-бомбардировщимами. Все равно вооружение- универсальное и для такт. бомберов и для истр- бомб.

Помнишь, когда-то попытки построить легкие одномоторные бомберы, самолеты-истребители- разбились об нехватку мощностей моторов и небольшую бомбовую нагрузку универсалов? Но, там было радикальная разница. А теперь- нет.

А "обычный истребитель-бомбардировщик" - это и есть, собственно, подвид фронтовых бомберов.

Да в общем, нет. Просто, опять стало можно не разделять. И разделять тут же перестали.

сейчас растет и ширится тенденция максимально расширять функции истребителей, навешивая им наземные задачи - ну дак это от отсуствия противника.

Возможно. Но не забывай- генералы ВСЕГДА хотят универсальные многоздачные машины. Если 2 истребителя-бомбардтровщика, делают то же, что 1 чистый бомбер- нафига бомберы?

Ракета никогда за все время Колд Вар не заменяла тактический ударник, и сейчас не заменяет.

А теперь, давай, на примерах, разъясни, зачем самолету входить в зону контакта? Особенно, когда проблемы наведения на мелкие цели больше нет?

В перспективе - ударные беспилотники смогут вытеснить класс фронтовых бомберов, но это в преспективе.

Ударные беспилотники грозятся вытеснить всех. По причине ненадобности в пилотах и могуществе ракетного вооружения. Даже сейчас воздушный бой представляет из себя, скорее, серии противоракетных маневров, нежели рыцрский поединок а-ля ВМВ. Говорят, что дальше будет хуже.

[Томас]

Любой может стать пролетарием и трудящимся - это ключевой базовый принцип идеологии.

Простите, но создается такое ощущение, что вы с принципами идеологии (какой кстати?) знакомились по изданиям Детгиза.

А это уже отступление от базовых принципов идеологии. Разницу межлу реализацией базовых принципов и отсуплением от них - понимаете?

А вы можете понять, что "отступление от базовых принципов" является базовым принципом и большевизма и фашизма?

В основе этого моего утверждения лежит вся история взаимоотношений этих идеологий.

Окак. Для вас постановочные спектакли являются основой? Ну-ну.

А, это да. )) Это Вы верно подметили. Если аргументы кончаются, то лучший способ - назвать собеседника агентом КГБ и "бригадником".

На воре шапка горит.

Особенно раскладки по войне в Испании и ответы англо-французов на предложения СССР о союзе против Германии, в частности, во времена Мюнхенского сговора - и впоследствии, вплоть до сентября 39-ого. Заодно и роль Польши в разделе Чехословакии узнаете.

К чему вы это? Что вы этим хотите доказать?

Ах, да, да... половина работников гестапо, причем весьма высокопоставленных, и ССовской охраны концлагерей - все оказались резидентами.

Именно гестапо и СС, и именно высокопоставленных. Учите историю. Только не тупо по школьным учебникам.

Может, в Нюрнберге мы не то государство судили?

А у вас есть хоть капля сомнения? Тогда я вас, мой "многознающий" друг, поздравляю. "Глубина" ваших познаний не может не вызывать удивления.

[Мачо]

Только вы способны с этим спорить.

Пасем, пасем =)))))))))) маэстро соглашается, что КВ-2 - тяжелый танк.

Советские самоходки в развитии и бою. Анатолий Сорокин.

Отлично =))))) Люблю, когда оппонент в демагогическом угаре сам себя топит. Сеппуку - это я уважаю.

Что говорит нам Анатолий Сорокин? "...серийной машиной такого назначения стала модификация танка КВ". Вспоминаем камент маэстро: "Танк, используемый как самоходка (например, стоящий и долбящий дот), самоходкой действительно не становится". То есть машиной, долбящий ДОТ, стала... "модификация танка КВ".

Слиф? Нет, я на этот раз благороден =)))))

Я вам уже стопиццот раз приводил:
А вы, так и не привели документа, из которого следовало, что в КА достаточно ясно понимали классификацию, разработку, применение САУ.

Во-первых, Вы стопицотый раз приводите документ, придерживаясь фирменного стиля "слышал звон, да не знаю, где он". В документе рассматриваются различные машины поддержки - но маэстро на голубом глазу, даже не моргнув, интерпретирует их как самоходки, все и скопом =))) Но к этому мы еще вернемся, обязательно, в финальной части дискуссии. Пока же отметим, что "арттанк" САУ по советской классификации не является. Маленькая прямая ложь маэстро, но поймать на ней приятно.

Что же до "документа, из которого следовало, что в КА достаточно ясно понимали классификацию, разработку, применение САУ", то тут я привел и цитаты разработчиков САУ и танка КВ-2, и руководство по танку, и различные справочники тридцатых годов - но маэстро предпочел их не заметить =)))))) . Божья роса, ага.

Угу. Вот тут еще не догадывались:

Прямая ложь. Вы приводите свою интерпретацию документа (по-простому - свои фантазии). Прямо в документе не написано, что КВ-2 является САУ. В документе, самое смешное, написано обратное =)))))))))))

Соотвественно- не факт. Немцы вообще советские танки использовали как САУ.

Прямая ложь. Факты?

Пока что вы не показали образцов танкового применения КВ-2.

Прямая ложь. Смотрим боевой путь немецкой 12-ой танковой дивизии.

[Мачо]

Всем привет!

Сегодня у нас очередная серия блокбастера "КВ-2 - танк или самоходка?". Сегодня мы предоставим слово специализированному изданию по КВ-2, "Военные машины №63", выпуск которого так и называется - "КВ-2". Итак:



Поскольку работы по совершествованию Т-35 задерживались, Автобронетанковое управление (АБТУ) привлекло к работам инженеров из Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) и Завода №185 им. С.М. Кирова. В феврале-мае 1938 года АБТУ были определены тактико-технические характеристики нового тяжелого танка. Он определялся как "гусеничный истребитель / танк прорыва, призванный заменить машины типа Т-28 и Т-35".

...На совещании СНК и ВКП(б), состоявшемся 9 декабря 1939 года, решалась судьба тяжелых многобашенных танков СМК и Т-100. Ж.Я. Котин доложил о возможности создать еще один вариант тяжелого танка, также несущего толстую броню, но имеющему только одну башню. ... В результате ЛКЗ поручили кроме двухбашенного танка СМК построить и однобашенный танк. 27 февраля 1940 года ЛКЗ получил официальный заказ на постройку прототипа однобашенного тяжелого танка, который получил название КВ...

Комментарии, как говорится, излишни.

[Мачо]

Ох. Ну мож хватит про КВ2?

Пока я не увижу, что все поняли классификацию РККА перед войной и во время нее, я не "хватит про КВ-2" =) Сегодня мы не разбираемся в этих вещах, завтра путаем советские и немецкие танки, послезавтра путаем коммунизм и нацизм...

Если так нравится классификация по признаку вращающейся башни

Я подробно писал, чем отличается танк от САУ. Причем писал именно Вам. Потрудитесь прочесть. Вращающая башня - один из признаков, отдельно признаком танка не являющаяся. Она есть у бронемашин, например.

1. (интеллектуальное упражнение для Мачо энд компани) четко описываем, почему Марк 1- Марк 5 это танки.

Уже писал, причем писал именно Вам. Потрудитесь прочесть.

2. В приведенном определении была такая ЗАПЯТАЯ, после оной написано - башня,"позволявшая осуществлять маневр огнем в ходе скоротечного боя"
т.е. -
вращающаяся со скоростью, достаточной для ведения маневренного боя.
Я так понял, эту часть определения Мачо проигнорил. А по какому такому праву?

Не понял. Есть башни, вращающиеся со скоростью, недостаточной для ведения маневренного боя? Примеры в студию!

3. Смешную отмазу про "служит в танковых частях значит танк" давйте просто тихо похороним с почестями. А то ведь найду хотя бы пару танков в частях охраны аэродромов например, или во флоте...

Во флоте - чушь, там танки выполняли танковые задачи. Хотя флотские танки - это любопытно, жажду примеров =)))))) . У меня есть разве что флотская автострадная амфибийная САУ - на фото процесс спуска с линкора "Вайоминг", составной частью которого машина и являлась:



По поводу использования танков в не танковой роли - тут Вы сами и спалились =))))) . Танки изначально предназначены для выполнения танковых ролей. Если их используют не в качестве танков, это не делает их не танками. *********

Танк ли это? Шведы думают что да. Остальной мир не так уверен- ну и ладно.

Прямая ложь. Все справочники относят Strv-103 к танкам.

В чем подковырка вопроса zba- что первые боевые машины, времен ПМВ, которые принято называть танками, с точки зрения уже ВМВ- танками не являлись. Потому что применялись они, скорее как штурмовые орудия поддержки пехоты времен ВМВ.

Я уже призывал не упражняться в демагогии и применять классификацию того периода, к которому относятся и машины.

При всей слабости занимаемой Мачо позиции формалиста-любителя, он бессчетное число раз найдет цитаты, где написано, что КВ-2- танк.

В единстве Мачо и формалистов-любителей - составителей справочников и энциклопедий, наша сила =))))))))))))

ТЕм более, что век не-высокоточного тактического оружия прошел.

То-то куча лохнодонов использует НУРСы =))))))))

Блин. Нет такого класса задач - "самоходка".

Есть самоходное орудие, чьим конструированием занимались в СССР целые толпы =) И конструировали они все вместе - гаубицы, зенитки, ПТ, полевые пушки на самоходных шасси.

Во время ВМВ САУ РККА - были либо штурмовыми орудиями, либо самоходными ПТО,

Не было у нас класса "штурмовое орудие".

Блин. КВ-2 с большим трудом мог боротся с ПТО, а против бронетехники он вообще был практически безоружен. Просто не мог попасть.

Отдельная рота тяжелых танков (куда входил и КВ-2) за время боев на советско-финском фронте уничтожила 14 ПТ пушек и 11 огневых точек. ПТ пушек в Европе в принципе в разы больше, чем ДОТов, поэтому их КВ уничтожал бы также в разы больше.

Что до бронетехники, то это, камрад, ты выдал =) . Я приведу самое яркое свидетельство немецкого танкиста (экипаж PzKpfz IV 1-го танкового полка 1-ой танковой дивизии), столкнувшегося с танком под Дубиссой: "КВ-1 и КВ-2, которые мы встретили впервые, внешне сильно отличались. Наши роты открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно. Мы сближались, и вскоре нас разделяло 50-100 метров. Мы стреляли в упор, но наши бронебойные снаряды попросту рикошетировали".

Далее следует феерический рассказ, как один КВ-2 (замеченный потому, что он, гад, разгромил колонну грузовиков) подвергся обстрелу батареи немецких ПТ-пушек. Когда те утомились стрелять по неживой мишени и собирались уезжать, наш танк ожил и распылил половину батареи. Немцы удивились и приволокли 88-мм зенитку, которую КВ-2 также разделил на детали. Ночью саперы подложили под танк фугас, но тот разорвал лишь гусеницу. "Руссише колосс" удалось взять только с четвертой попытки - его атаковали два десятка легких танков (они отвлекали внимание) плюс выкаченная на прямую наводку еще одна зенитка. Из 7 выстрелов 2 оказались точными, и танк замолчал...

Основным ключевым признаком, отличающим танк от штурмового орудия - является артсистема. Артсистема КВ-2 вообще не позволяла использовать его в качестве танка - он вообще практически не мог боротся с подвижными целями.

Как я уже писал, плохая система поворота башни Т-34 также не позволяла ему бороться с подвижными целями =))))))))

Конструктивные недостатки не влияют на класс. Если бы было желание, механизм поворота башни был бы доработан.

"Артиллерийский танк" - это штурмовое орудие с вращающейся башней.

Нет такого слова в классификации РККА. Артиллерийский танк - это тяжелый танк. Штурмовое орудие - это у немцев. Нужно использовать только классификацию того периода, а не современную. Иначе я сегодня прочитал, что у русских были "самоходки", которые воевали против Наполеона - речь про конную артиллерию =))))))))

[Мачо]

Лучше покажите принятую в КА полную, непротиворечивую классификацию САУ.

Что еще Вам показать? Я могу, мне стесняться нечего, женщинам очень нравится =))))))

За полной, непротиворечивой классификацией САУ Вам следует обратиться в архивы документов по КОСАРТОПу.

Собственно, что не отменяет, что Вы прямо лжете по поводу "путаницы в классификации". Почему - я уже показал в предыдущих ответах.

Ничего не получилось из ентого прожекта. Из самоходной гаубицы не получилось на коленке склепать штурмовое орудие.

Никого, кроме маэстро, не волнует, что получилось из данного проекта. Волнует лишь тот факт, что самоходки были. Однако маэстро оспаривает сей факт - дескать, врут враги народа, не было самоходок у РККА =))))))))) Смешно...

Мачо, штурмовых орудий, строго говоря, конечно же- не было.

Казалось бы, если оппонент, на протяжении десятков страниц с пеной у рта отстаивающий версию, что штурмовые орудия у КА были, сам себя слил - это конец. Но! =))))))))) Все не так просто! =)))))))))))))

Потому что не было на них ТЗ. Не было классификации. Не было оргстурктур. Не было понимания.

Верно. Штурмовые орудия были исключительно у немцев.

Просто КА столкнулась с очевидным фактом- с ДОС нечем бороться.
Учитывая сжатые сроки, технологические возможности- решение нашли в виде такой вот крокозябры, как КВ-2.

Чушь. Если бы Вы читали литературу, а не рассматривали комиксы в Википедии, Вы бы знали, что с укреплениями в КА должны были бороться Т-35, Т-100, КВ и СУ-14. Причем, что интересно, они и боролись =))))))))

Которую записали в танки. При этом танк ентот по своей природе предназначался для работы штурмового орудия.

Танк, используемый как самоходка (например, стоящий и долбящий дот), самоходкой действительно не становится (с) маэстро. Будем отказываться от своих слов? Вы уж определитесь - или трусы наденьте, или крестик снимите...

Поэтому, КВ-2, конечно же- первое советское серийное штурмовое орудие.

Прямая ложь. Поскольку в классификации РККА нет понятия "штурмовое орудие", и все факторы указывают на то, что КВ-2 - тяжелый танк.

Да.
Кроме того, насчет 20ти летнего опыта применения и контруирования- это вы, конечно, круто загнули. Мягко говоря. Или же попросту соврали.

Не буду Вас по такому поводу сливать, а то слишком часто получится =)))) . Подсказка: я писал про год начала работы КОСАРТОПа. Надеюсь, с арифметикой у Вас хорошо.

Я не считаю данный вопрос дискуссеобразующим. Вы считает- вы и приводите, обосновывайте системообразующесть : ))) Хватит надувать щеки и говорить загадками.

Не думал, что у оппонента классификация Gun Carrier Mark I - это загадка. Я наивно надеялся, что человек знает, о чем идет речь... Так Вы знаете или просто увидели знакомые по википедии букофки? В классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии?

Полностью прочесть цитату не судьба?

Ага, ага, полностью цитата в корне меняет саму себя =))) Не позорьтесь уж, я же дал ссылки на источник, все уже прочитали. Прочитали прямое определение деления артиллерийского танка на танки и САУ: по наличию ... "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем...". Но демагогию можно и нужно дальше разводить, дескать, а что имели в виду под "вращающейся башней", уж не рубку ли? =))))))))))))

ОБС- не катит. Не считая того, что Важигин мог иметь в виду наличие единичных КВ-2 на каких-нибудь складах, каким-то чудом уцелевших.

Давайте не будем заниматься фантазированием. Важигин сказал - я его процитировал. Конкретные, с фактами возражения есть? Конкретных, с фактами возражений нет. Слив защитан.

[Cenzor]

maestro
Маэстр.
Тяжелые танки - вымершая ветвь эволюции. От них к ОБТ не пришло почти ничего.
Все ОБТ всех ведущих танкостроительных стран мира имеют четкий генезис конструкторских решений, и что главное - идеологии - из танков средних.

---

-

СУ7Б- модификация истребителя. Су17- истребитель-бомбардировщик. Су34- переработка Су27.
Чистые, гришь?

Именно. Эти машины никогда не применялись, никогда не планировались к применению, и физически не могли применятся в качестве истребителей. Хорошо, Су-7Б исключим, но разница между Су-27 и Су-34 - как между китом и слоном. "Модификация и переработка" здесь - фактически выразилась в создании новго самолета.

Ты на его годы смотрел? : )
...
То же самое.

И - что? У амеров фронтовые бомберы умерли уже в этот период. У нас - продолжали развиватся и развиваются сейчас. Ил-28, Як-28, Су-17, Су-24, Су-34 - тебе мало?
Кстати, у амеров вымер и класс средних, которые у нас классифицируются как "дальние" - Ту-16, Ту-22, Ту-22М.

Нет. Это лишь указание на то, что в современных условиях такие самолеты не имеют качественного превосходства над универсалами истребителями-бомбардировщимами. Все равно вооружение- универсальное и для такт. бомберов и для истр- бомб.

Это всего лишь указание на специфические особенности USAF. У них - в силу географических особенностей нет необходимости в этих классах, у нас - есть. Все остальные - берут что дают.

А теперь, давай, на примерах, разъясни, зачем самолету входить в зону контакта? Особенно, когда проблемы наведения на мелкие цели больше нет?

1. Единственное средство, с помощью которого можно наносить удар, не заходя в зону ПВО - крылатые ракеты.
А КР, вообще, работают только по станционарным целям. Для подвижных - КАБ и УР, а для их пуска пожалуйте в зону ПВО противника плиз.
2. Стоимость боеприпаса. Уже сейчас эффект от уничтожения большинства целей меньше, чем стоимость высокоточных боеприпасов.

---

-
Мачо

Не было у нас класса "штурмовое орудие".

Запутанность и неадекватность советской классификации бронетехники в начале ВМВ никак не отменяет существания класса штурмовых орудий в природе и задач для них.
"Артиллерийский танк" - бессмысленный артефакт классификации, означает штурмовое орудие с вращающейся башней. Такое выделение не имеет никакого смысла точно так же, как не имеет смысла немецкое разделение на штурмгешутцы и штурмпанзеры.

[zba]

Уже писал, причем писал именно Вам. Потрудитесь прочесть.

Уже читал и отвечал.
"Ответы" не принимаются как явно недотягивающие до уровня плинтуса.
"где служит" - игнорится как бред даже на общем уровне

"период" - тоже игнорится как бред.

Выезжает герольд, громко пукает, и зачитывает. "Отныне полагать танком не двурубочный самодвиг с хвостовым колесом, а однобашенный самобег без колеса, причем башня должна крутиться!"
Для превращения этого хотя бы в относительно "взрослый" аргумент - надо бы добавить, кто этот геролдьд, и с какой частотой (при каких условиях) выезжает. Кто ему тексты пишет....Без этого - ответа как бы и не было, обычный унылый детсад с неприличными надписями и картинками песцов на стенах.

Если я Вам йухом по лбу ударю, это не отменит того, что я его использую по прямому назначению

Мачо, я по-человечески понимаю - почему и как случилось, что мой лоб стал предметом Вашего вожделения. Но все же, еше один такой речевой оборот, и идете Вы в игнор навеки. Даже не будем модеров звать.

Не понял. Есть башни, вращающиеся со скоростью, недостаточной для ведения маневренного боя? Примеры в студию!

А что, возникли проблемы с чтением примеров собственных? Хотя да, наверное, отвлекаемся на подростковые фантазии...ну если монитор частично был чем-то заляпан, протрите - а затем -

внимательно читаете про "юркие Пз2", или 35, что там юркало. В этом вашем бою под Дубиссой.
А также про то, что "мегатанк КВ2" был бы в течении получаса уничтожен Ю87, если бы заявку приняли. Но это так, к слову.

Конструктивные недостатки не влияют на класс.

Немножко сильно путаем.
1. В Т34 это был технологический недостаток.
2. конструктивные особенности класс и формируют

В Т34 подняли надежность движка, улучшили обработку и исправили.
В кв2 это было невозможно - см. п. про несцентрованную башню.

* * * * * *
В общем, повторю достаточно четкий и по существу вопрос.

Назовите признаки, по которым , родоначальник класса - Марк 1 - считается танком.

[Мачо]

Уже читал и отвечал.
"Ответы" не принимаются как явно недотягивающие до уровня плинтуса.
"где служит" - игнорится как бред даже на общем уровне

"период" - тоже игнорится как бред.

Выезжает герольд, громко пукает, и зачитывает. "Отныне полагать танком не двурубочный самодвиг с хвостовым колесом, а однобашенный самобег без колеса, причем башня должна крутиться!"

Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно (с) М. Булгаков, "Собачье сердце". Но если Вы решили и дальше задавать вопросы и не слушать, что Вам говорят - дело Ваше, флаг в руки. Хотите разводить демагогию - ради бога. Но без меня. Я лучше вменяемым людям объясню.

ЗЫ: у английского танка не две рубки, а два спонсона.

Для превращения этого хотя бы в относительно "взрослый" аргумент - надо бы добавить, кто этот геролдьд, и с какой частотой (при каких условиях) выезжает. Кто ему тексты пишет....

Это сложившаяся классификация, применяемая всеми военными специалистами мира.

внимательно читаете про "юркие Пз2", или 35, что там юркало. В этом вашем бою под Дубиссой.

Что за чушь? Немецкие танки можно было расстреливать, как в тире, не спеша и со вкусом. Скорости вращения башни хватало с избытком.

Немножко сильно путаем.
1. В Т34 это был технологический недостаток.
2. конструктивные особенности класс и формируют

В Т34 подняли надежность движка, улучшили обработку и исправили.
В кв2 это было невозможно - см. п. про несцентрованную башню.

У ИС-2 были те же недостатки, что и у КВ-2, и у Т-34 - ненадежность механизма поворота башни. Всех скопом запишем в самоходки? =))))))))

В общем, повторю достаточно четкий и по существу вопрос.
Назовите признаки, по которым , родоначальник класса - Марк 1 - считается танком.

Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться (с) А.И. Герцен. Но, тем не менее, потрудитесь перечитать мои ответы Вам, я подробно давал на это ответ. Если не отвлекаться на демагогию, все станет понятно. Если непонятны отдельные моменты - с удовольствием разъясню. Если непонятно ВСЕ - то тут медицина бессильна.

Запутанность и неадекватность советской классификации бронетехники в начале ВМВ никак не отменяет существания класса штурмовых орудий в природе и задач для них.

В природе - безусловно. Но только в германской природе. Потому что это термин немецкой классификации и применим только к немецким машинам.

Если же мы будем переносить признаки класса в другое время и на другие объекты, то радостно обнаружим, что первые БМП возникли еще перед Первой мировой, а танк мы легко найдем в XVIII веке. Поэтому сравнивать разное - это порочный путь. Он ведет к ошибкам.

"Артиллерийский танк" - бессмысленный артефакт классификации, означает штурмовое орудие с вращающейся башней.

А штурмовое орудие - это танк без вращающейся башни? =)) Определяя одно через другое, мы ничего не определяем. И танк, и САУ - самостоятельные термины. Они не определяются друг через друга.

Такое выделение не имеет никакого смысла точно так же, как не имеет смысла немецкое разделение на штурмгешутцы и штурмпанзеры.

Камрад, ну ты выдал. Штурмгешутцы - с пушкой для стрельбы прямой наводкой, штурмпанзеры - с гаубицей для стрельбы с закрытой позиции. У штурмгешутцев закрытая хорошо бронированная рубка, у штурмпанзеров - открытая сверху и сзади рубка со слабым противоосколочным бронированием. Я уж не говорю про разные задачи.

Выделение артиллерийских танков в подкласс танков имеет смысл потому, что они по отношению к танкам имеют улучшенное вооружение и дополнительные задачи. А то, что у них дополнительные задачи совпадают с самоходными - это ничего не значит, поскольку у танков в определенный период времени задачи могут совпадать с самоходными. Вспомним наставление 1944 года по борьбе танков с ДОТами.

Если мы крепим к автомату оптический прицел и стреляем одиночными, это не делает автомат снайперской винтовкой. Это делает автомат автоматом со снайперским прицелом. Точно так же, если мы делаем артиллерийский танк и он в какой-то период времени выполняет задачи САУ - это не делает его САУ. Это делает его танком, в какой-то период времени выполняющим задачи САУ.

[Мачо]

Всем привет! В эфире радиостанция "Правда танкостроения" и я, Мачо, сегодня поведаю вам о том, как Сталин попытался модернизировать КВ-2.

Ранее здесь поселилось мнение, что конструктивные недостатки танка КВ-2 (слабый механизм поворота башни) сделали из него самоходку. Это неправда. Как я уже говорил, конструктивные недостатки преследуют практически все танки, которые по мере сил инженеры пытаются исправить. Не стал исключением и КВ-2.


Танк-герой рассказа

В 1943 году Красная Армия перешла в наступление, и ей понадобились мощные орудия на танковых шасси для поддержки линейных танков взамен потерянных КВ-2. Поэтому весной по личному указанию Иосифа Сталина артиллерийские КБ начали работу по созданию новой 152-мм гаубицы для вооружения тяжелого танка. Шасси КВ при этом было решено сохранить, соответственно, новое оружие требовалось разместить в башне КВ-1С без изменения ее габаритов.



В ЦАКБ решили приспособить к делу уже рекомендованную к производству 152-мм полевую гаубицу Д-1, причем конструкторам удалось вписать откатные части в люльку танковой 85-мм пушки, то есть впихнуть-таки невпихуемое. В КБ завода №9 пошли другим путем и разработали новую гаубицу, взяв за основу компоновку орудий ЗИС-5 и С-31. В августе, когда орудие было готово, его разместили в башне, добавив к ней небольшой клиновидный выступ. В обоих случаях танк отвечал требованиям командования и выгодно отличался от КВ-2: при прежнем калибре орудия и бронировании башни силуэт последней значительно уменьшился; дульный тормоз позволял без проблем палить хоть со склона, хоть на борт, хоть со склона на борт; командир получил наблюдательную башенку, а за счет модернизации увеличилась скорость танка.



Однако командование решило не создавать универсальную машину со всеми недостатками, присущими всем универсальным машинам, а разделить ее, так сказать, на несколько штук. В частности, на самоходку СУ-152 со 152-мм гаубицей-пушкой, самоходку же ИСУ-152 с аналогичным вооружением и тяжелый танк ИС-2 со 122-мм пушкой. Все они ожидались вот-вот, через несколько месяцев. Решение было правильным: хоть КВ-1С со 152-мм гаубицей имел меньший боекомплект, чем у самоходного орудия, он сполна реализовывал преимущества башни кругового вращения: он мог вести огонь, не меняя направления движения (самоходке для этого требовалось развернуться, в случае флангового огня к тому же подставляя уязвимый борт), и сохранял огневую мощь в случае повреждения ходовой части. Однако то же самое мог делать значительно более бронированный ИС-2 с ненамного менее мощным орудием. Следовательно, в атаке ИС-2 по боевым качествам был примерно равен КВ-1С со 152-мм гаубицей. А при атаке разведанных ДОТов и в обороне лучше справлялись самоходки - из-за более просторного боевого отделения, большего боекомплекта, меньшего силуэта и большей лобовой брони, коей они в обороне и были повернуты к врагу. Учитывая все это, в октябре 1943 года все работы по тяжелым танкам с 152-мм гаубицей были прекращены, а в серию пустили СУ-152, ИСУ-152 и ИС-2.

Продолжение следует!

[Мачо]

Кстати

Вскоре, кстати, белорусы доделают онлайновую World of Tanks, и можно будет своими собственными руками проверить, чем отличается танк от САУ

[Полковник]

Герр Полковник уже нашел отчет о боевых повреждениях танков Т-34 и КВ за период битвы за Москву. И посмотрел там процент пробитий брони 37-м калибром. Вы нашли? Итак, будем признавать, что Ризун - врет? Или опять божья роса?

Ну и как ВАС, после такого называть, кроме как не чудиком??? Вот ведь УЧУДИЛ-же!
Во-первых, ссылку дали ВЫ!
Во-вторых я честно написал, что доверия особого она не внушаить. Потому как написать можно всё что угодно, а
В-третьих, пак пробивает, согласно таблице бронепробиваемости, 45мм брони Т-34 ТОЛЬКО в УПОР!
В-четвёртых, эти 45мм это танки модификации 39-го года, а уже мод41 имел лоб 60, борта-50мм
В-пятых, листы на Т-34 не вертикальные, а под углом что увеличивает бронезащиту, так 37мм пак в лоб, Т-34 не берёт даже в упор. А вертикально расположенных бронелистов на Т-34 всего ДВА по бортам за опорными катками.
Суммируя вышеизложенное 37мм пак мог поразить Т-34 с метров 50-и стреляя строго перпендикулярно в борт и при этом удачно попав между опорными катками.
Других вариантов просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
12% - означает, в этом случае, крайне неграмотное применение Т-34 на поле боя, и ничего другого обозначать не может.
(Расчёт ПТО вкатывал орудие на горочку, направлял ствол вниз, после чего просил экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом. Вот 12% экипажей советских «тридцатьчетвёрок» эти пожелания немецких артиллеристов и выполняли. А остальные, надо полагать, - посылали их подальше.)

И, наконец, САМОЕ ГЛАВНОЕ, - по вашей ссылке нет ни одного упоминания о поражении паками танков КВ!!!
По какой чёрт вы сюда КВ засунули??? Это такой совдеповский юмор?, типа «устаревшие» и «лёгкие» в одном флаконе?
Если 37мм ПТО теоретически могло поразить Т-34, то КВ, оно не могло поразить НИКАК, ни в упор, ни теоретически, ни практически такого не бывало! (Ну, разве что, подкалиберным с вольфрамовым сердечником но это исключение, которое лишь подтверждает правило. К тому же заброневое действие такого снаряда для КВ ничтожно.)

И Вы упорно требуете от Маэстро и Руллы сравнивать количество немецких дивизий с количеством советских, по умолчанию подразумевая, что по боевой мощи они были равны, так?

Они не были равны по боевой мощи!
Советсткие СД по боевой мощи ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие ПД.

Следовательно - утверждаете, что советские тоже были отмобилизованы, причем по штату военного времени.

Да об этом свидетельствует «статистический сборник №1»
Количество дивизий (вообще всех) = 305
Численности личного состава этих вообще всех дивизий = 5 224 тыс. чел.
На одну дивизию приходится = 5 224 066 / 305 = 17 128 чел.
Эту же цифру я давал и ранее. Рулла утверждает, что мол де должно быть 20 000, при том, что никак не обосновывает почему именно 20. Речь идёт о «счётной дивизии»
Но даже если и взять его 20 000, то процент укомплектованности РККА = 85,6%
Реально же внутренние округа имели дивизии ВТОРОЙ волны по сокращённым штатам, дивизии на ДВФ полностью укомплектованы по штатам военного времени(Япония близко, однако) Дивизии на западном ТВД имели укомплектованность 85-100%, при времени отмобилизования от нескольких часов до нескольких дней.
Основные боевые подразделения дивизий были и укомплектованы и обеспечены полностью.

Причем - заметьте, несмотря на то, что Вам тут уже несколько раз указали, что, вообще, действующих штатов стрелковых дивизий в СССР в любой момент времени редко было менее десятка,

Основной штат был один-два. Всё остальное = вариации на тему специализации и усиления.
В вермахте была та-же самая картина. Всего 15 разных вариантов штатов, их волнами называли типа дивизия первой волны, второй волны десятой - кроме того бесчисленные вариации в каждой волне.

и, в частности, большая часть дивизий по состоянию на 22.06.41 имела сокращенные штаты мирного времени

Наглое враньё!
Цифры уже давно приводились. Не знать укомплектованности СД вы не можете. Отсюда следует = вы врёте!

Вы упорно предлагаете для сравнения самую мощную из советских ОШС.

Стандартную. Так же как и с немецкой стороны ПД первой волны = стандарт.

Мало потому, что разговор о бронепробиваемости "колотушки" у нас начался с БТ-5, помните? Вы, там, до того как я упомянул про вполне многочисленные поражения колотушками Т-34 - утверждали, что лобовая броня БТ-5 в 13 мм никак не пробивалась 37-мм PaK 35/36? )

Золотко моё разговор, то вообсче-то начинался за Т-26 если что
Т-26 имел 15мм брони и «колотушкой» бился и в хвост и в гриву, и как угодно.
А базар зашёл за то, что бронирование Т-26 было усилено. Это не означало, что их вернули на заводы и приварили ещё по куче броневых листов нет, конечно всё гораздо проще
На Т-26 просто навесили дополнительные листы прям как немцы вешали на свои тройки и четвёрки ну вы видали в фильмах да?
В результате Т-26 стал для колотушек неуязвим на «ходовых» дистанциях.
Эти Т-26 воевали в Финляндии причём как против финнов на стороне КА, так и против КА, на стороне финнов - это довольно широко известный факт.
А что касается БТ то для них тоже были разработаны подобные же системы.(И где же я утверждал, что 13мм брони 37мм-пак не пробивал??? Я утверждал не про 13мм брони, а про модернизированный БТ, однако)

И что БТ-5 - это была эпическая вундервафля, наличие которой и подтверждает нам знаменитое "в главном он прав"? ))
Что теперь будете говорить про БТ-5?

А ничего не вижу смысла вам что-то говорить.
А для читателей напомню, что основным ПТО РККА была 45-мм пушка, которая пробивала 30мм германской брони на их Т-4,3 на любой прицельной дальности.
И если следовать логике, представленной тут Цензорычем, то Гитлеру вообще ничо не светило Учитывая отсутствие у него аналогов Т-34 и КВ.

А "тигры 41-ого" это вообще голимый идиотизм Владимира. Ни в одном советском кино тигров в 41-ом не показано. Их вообще нигде не показано - судя по характерным угловым срезам башни, там из Т-55 лепили что-то похожее на Pz-IV.

Дорогуша а у четвёрок было орудие с дульным тормозом???
И вообще, характерным признаком тигра, является только лишь фанерная башня? А крики киношных солдат «Тигры»/«Звери» ползут это конечно тоже Т-55 с фанерной башней
Ну-ну

А раз так - я и предложил Вам предъявить штаты. Ну, раз Вы считаете, что они доказывают Вашу точку зрения - то Вам и предъявлять. Кстати, Маэстро речь вел прежде всего о преимуществе немецких структур подвижных механизированных соединений - а Вы, в свойственной манере, передернули и взялись сравнивать почему-то пехотные.

Никто и ничего не передёргивал.
Маэстро ни словом не упомянул о именно подвижных соединениях, он говорил вообще в общем и целом.
Пехотные я предложил сравнить, на том лишь основании, что их структура была относительно постоянной на протяжении всей войны, и их можно считать неким «эталоном».
Если маэстро говорил в общем то вот вам флаг в руки, = докажите на примере пехотных дивизий.

Если вы помните, то о танковых я глумливо упомянул, что типа в вермахте, не было единой их организации ТД отличались по количеству танков друг от друга весьма круто.
Если бы затея с ПД/СД у маэстро удалась можно было бы перейти и к танковым дивизиям.
А пока вы на пару слились, при том непонятно, кто кого обогнал в этом сливе

-1 нарушение тому, кто найдет способ взять Ицхака в руки калькулятор и просчитать сумму на выборах-33!

Уникальная акция! Спецпредложение! : )))

Саша- сколько будет 18,3+12,3?

Самое никчёмное предложение, которое только я когда-либо слышал. Так и вижу картинку:
- Но вы обещали -1 нарушение
- Да. Вот это нарушение я вам простил, а вот за это вы получаете.
- Но отчего вы раньше не сказали, что там нарушение, и какое? Не вижу никакого нарушения(про песца и мат)
- Всё! Я сказал!

Встречное предложение:
+10 баллов маэстро на два месяца и я возьмусь за это дело.
В принципе это не сложно Йицхак меня послушает, бо про выборы и он вам объяснял, и я тоже. Уж между собою мы договоримся
Предварительно вам следует убедить меня в том, что если Йицхак, произведёт необходимые арифметические действия, то вы всенепременно получите десятерик на двойной стандартный срок просто потому, что веры вам нет никакой, и одного только вашего слова крайне недостаточно.

Ну, положим- собрался Сталин в 1941м году уничтожить Гитлера (уже фантастика- но, ладнор)- что с того? Кто не хотел уничтожить Гитлера в 1941м году? Что предосудительного в этом желании может быть?

На этом я могу смело уходить из обсуждения Чудо произошло маэстро начал допускать мысль о существовании ВГЛАВНОМТООНПРАВия, пусть даже в виде некой фантастической концепции.
Собственно большего и не требовалось всё остальное, это такие мелочи, право же.

Поэтому надо полностью переложить вину за главное- за развязывание ВМВ, на Сталина.

Зачем?
А на ком вина лежит???
ВМВ началась с подписания «пакта Молотова-Риббентропа». За Сталина в развязывании ВМВ подписался Молотов, за Гитлера Риббентроп.
Вот на этих двух человечеках вся вина и лежит.
ПОРОВНУ!

А потому у него было жесточайшая потребность доказать, что Гитлера привел к власти Сталин. Иначе рассыпается вся концепция "Ледокола Революции", "Заранее запланированной войны", "Войны, дату начала которой знает только Сталин".

См. «пакт Молотова-Риббентропа» и то, что этому пакту предшествовало

И не просто не прав- а сознательно вводит в заблуждение.

То есть Молотов, от имени Сталина, «пакт Молотова-Риббентропа» не подписывал???
ВАМ следует уже начинать писать книгу в жанре альтернативной истории

.