Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Томас

Ну какие же это отличия. Нацисты "хотели" построить светлое будущее для арийцев, а коммунисты для евразийцев.

Нифига подобного. Идеология коммунизма отрицала какие-было то ни было идеи расового превосходства.
Собственно, Вы не в курсе не только основопологающих положений коммунизма, но и его реализации на практике (каковые - теория и практика коммунизма - хотя и отличались разительно друг от друга, но, что характерно, в данном вопросе - расовом - они сходились полностью).

Тоже не аргумент. Те, кого вы называете "коммунистами" тоже делили людей, только на "капиталистов" и "трудящихся".

Угу. А комиссия Маккарти делила людей на коммунистов и патриотов Америки. Разница в том, что, например, еврею Йицхаку стать арийцем - невозможно никак (каковой факт, видимо, и вызывает у него когнитивный диссонанс - вроде бы, потенциальные союзники, то же ведь, так же не любят коммунизм и СССР - ан нет, они его не любят), а либералу Йицхаку стать коммунистом и трудящимся - вполне можно. Тут как раз дело исключительно в его личном желании/нежелании.
Точно так же, как у людей, потерявших работу и попавших в тюрьмы по доносам комиссии Маккарти - дело все было в желании/нежелании отказатся от своих убеждений. Откажись, пригнись, напиши донос на соседа - и вот ты уже не подлый коммунист, а патриот Америки.
В отличие, скажем, от другого механизма - "Уайт онли" - где негру стать членом ку-клус-клана невозможно было никак.

Атлантическая демократия, как идеология, вообще, занимает центральное место между нацизмом и коммунизмом. Она может быть союзниким и тех, и других - в зависимости от того, какаой общественный дискурс у нее в данный момент развит сильнее, в то время как идеологии коммунизма и нацизма - враги принципиальные и непримиримые. Причем по некоторым существенным моментам нацизм атлантизму много ближе коммунизма.

Что, собственно, нам и доказывает история ВМВ - до войны атлантические демократии считали Гитлера и замкнувшийся, окуклившийся в одной нации нацизм для себя гораздо меньшим злом, чем интернациональный коммунизм; после нее - тоже. Достаточно вспомнить о том, где укрылось большинство нацистких преступников и их пособников после войны, и на кого работали бывшие ссовцы и гестаповцы после 45-ого года.

[McLeoud]

Йицхак

Идите, считайте, болезный мой
Как только предъявят первоисточник, - так сразу

А я Вам уже его предъявил, слеповатый Вы мой Вот этот:

Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 434, Teil III: Die Wahlen zum Reichstag am 5. März 1933. Berlin: Verlag für Sozialpolitik, Wirtschaft und Statistik, 1935. S.142-143.

За подробностями - сюда:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Буде Вы, паче чаяния, опять начнете нудеть относительно архивных докУментов, адресую Вас к Вашим же словам:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Ну, в смысле, что Statistik des Deutschen Reiches - это та самая открытая публикация и есть.

[maestro]

Йицхак

А что в такой позиции Вам не рекомендуется оценивать аналитические способности и выводы Виктора Суворова, Вы тоже поняли?

Как можно оценивать то, чего нет? Может, вы еще аналитические способности Джоан Роулинг попросите оценить? Резун, недалеко ушел.

Кстати- когда вы покажете карты, составленные "ведущим аналитиком" РЕзуном? Сколько книг его не читал- так и не нашел НИ ЕДИНОЙ карты. Все больше флейм.

А реальные карты, почему-то опровергают умозаключения Резуна с первого взгляда.

Второе. О шведском танке, понять с которым у вас ничего не получается.

Так вот- на нем написано "танк". Так он и проходит везде. Написано потому что.

При этом в статьях посвященных этому танку, эксперты указывают на все же, не полное соответсвие этого танка всему комплексу требований, предъявляемых к танку. В частности, легкому маневру огнем по гризонту в движении.

Что никак не отменяет того, что классифицируется эта боевая машина, как танк.

Хотя, я понимаю- поклонником Резуна такие реально имеющие быть противоречия невыносимы. Вообще, только здоровая психика нормально выносит противоречия.

Больная- начинат их упрощать, мирить, сводить, нивелировать.

[maestro]

-1 нарушение тому, кто найдет способ взять Ицхака в руки калькулятор и просчитать сумму на выборах-33!

Уникальная акция! Спецпредложение! : )))

Немного по сути. Она стара почти как мир.

Ицхак, как классический верующий во ВГЛАВНОМТООНПРАВие, не пытается спорить с очевидным- Резун лжет везде. При этом, исповедуя классическое ВГЛАВНОМТООНПРАВие, понимает, что само сосредоточение войск, готовность СССР к войне- ничего не доказывает. Ну, положим- собрался Сталин в 1941м году уничтожить Гитлера (уже фантастика- но, ладнор)- что с того? Кто не хотел уничтожить Гитлера в 1941м году? Что предосудительного в этом желании может быть?

Поэтому надо полностью переложить вину за главное- за развязывание ВМВ, на Сталина.

Резун шел той же дорожкой, но первый. А потому у него было жесточайшая потребность доказать, что Гитлера привел к власти Сталин. Иначе рассыпается вся концепция "Ледокола Революции", "Заранее запланированной войны", "Войны, дату начала которой знает только Сталин".

Учитывая реальное течение дел- задача почти непосильная. Но, у Резуна был плюс- его адептам все равно на факты. Поэтому придумывается вот эта липа про 49% и якобы приказ из Кремля. Учитывая, что Резун жил в это время Британии, вероятность того, что эти результаты можно было не узнать НА САМОМ ДЕЛЕ- равны нулю. Ясно, что это чистая и сознательная ложь.

Этот довод убивает вообще все постреония Резуна и наносит удар по центру религии резунизма: по ВГЛАВНОТООНПРАВию. Выясняется, что и в главном Резун не прав. И не просто не прав- а сознательно вводит в заблуждение.

А потому, конечно, Саша никогда не сложит эти цифры. Просто потому, что он их уже сложил. И все понял. И теперь произносит сакраментальное "Пилите, Шура, пилите"- с ужасом предвкушая момент, когда Шура Балаганов таки допиляет свою гирю и от былой уверенности, подкрепленной сильнейшим доводом "А какие же они по-вашему?"- не останется ничего.

Вот Саша и будет тут показывать ярчайшую демагогию- от "почему никто не заметил, кроме тут?" до требований показать рез-ты выборов на оф. бланке за подписью лично Меркель.

До тех пор, пока каждый, так или иначе, знающий Сашу на форуме в ЛЮБОМ ответе Саше на ЛЮБУЮ тему, вместо ответа будет спрашивать про сумму двух внешне безобидных цифр.

Саша- сколько будет 18,3+12,3?

[Cenzor]

Йицхак

Ну, какие вопросы? Дайте свою оценку. Ссылку на исследование я дал, теперь возьмите мемуары покойного, которые он трижды менял, и сравните. Поверю Вам на честное слово

Знаете, а Вы высекли Сами себя. ) Ведь, упирая на то, что мемуары Жукова правились посмертно - Вы заставили меня пойти и посмотреть эти правки. Таки Вы знаете, действительно, в мемуарах есть посмертные правки. Есть.
Только вот, дорогой Йицхак. ) Все они - в том числе, и по количеству танков, ссылаются на советские издания 74-75ых годов, опубликованные как минимум за шесть лет до первого опуса Ризуна.
Как Ризун, зная это - мог написать, что в СССР-де, утверждалось, что танков у нас было всего 3000?

А вот на тот период главный маршал бронетанковых войск СССР, который еще не знал о посмертных поправках товариСЧем Жуковым своих мемуаров, почти мамой клялся, что цифра 3000 - самая правильная.

Йицхак. А давайте-ка Вы назовете этого маршала и дадите пруфлинк на его слова? Причем - пруфлинк не в изложении Ризуна/Солонина/Соколова - а в изложении газеты "Правда"и ей подобных изданий? Ведь, если Вы утверждаете, что советская официальная позиция была такова - значит, в Правде описывалсь именно она, так? Итак, пруфлинк на слова маршала о 3000 танков?
И как эти слова Ризуна соотносятся с тем, что в изданной официальной советской "Истории Второй мировой войны 19391945 гг". М.: Воениздат, 1975 - указанно совершенно другое их число? То самое, которое сейчас стоит во всех справочниках?

Не-а. В качестве того, что Суворов не врет я ссылаюсь на сборник №1 и еще кучу документов, рассекреченных после книги Суворова, а вот в качестве того, что СССР врет, я ссылаюсь на главного маршала бронетанковых войск СССР, и прочие разные справочники и энциклопедии, не исчитая институтов военной истории и прочих исаевых

Отлично. Давайте любую ссылку на любое советское издание, где было бы указано, что у СССР танков было - 3000.

Эмоции.

Да нет. Просто перечислил Ваших любимых писателей. Что-то не так?

Голубчик, да ведь я не просил Вас приводить цитаты из газеты "Правда". Я просил показать разницу, а не лозунги.

Стоп. Мы обсуждаем разницу в идеологии. Не в ее реализации - а именно в идеологии. В базисе. В том, что именно в обоих системах считалось "тем, как оно долно быть" Газета "Правда" в данном случае - великолепный источник, потому что она именно что писала о том, "как оно должно в коммунизме с идеологической точки зрения быть".
И ключевая разница в том, переход, например, владельца заводов-газет-пароходов в статус трудящихся легок и прост - ему всего лишь надо отказатся от собстенности и пойти шахтером рубать уголек.
И именно это и будет уничтожением неправильного класса.
В то время как переход негра в статус члена ку-клус-клана или еврея в статус члена СС - невозможен в принципе. И уничтожение неправильной расы здесь - именно что Освенцим, Бухенвальд, Саласпис и Заксенхаузен. Если в первом случае ГУЛАГ - побочный эффект от нежизнеспосбности и утопичности идеологии, то во втором - ее основной продукт.

Чурки - это исключительно в стране победившего интернационал-социализма. А в странах демократии за слово "негр" можно и срок схлопотать

Угу. Ключевое слово - "сейчас". Мир меняется, да, ну так и коммунизм сейчас вполне уживается с частным бизнесом.
А еще совсем недавно - в каком-то в конце семидесятых - не то что за слово "чурка" ничего нельзя было схлопотать, а и сегрегация школ на черные и белые была вполне себе нормой. Угадайте где.

Знаком. Слово "бремя" сами в словаре посмотрите? Бремя, а не господство.

Да, да. ))) Особенно защита свободы торговли опиумом в Китае сильно помогла развитию там демократии и свободы - это я в дополнение к к сказаному Маэстро.
Но, даже ведь и дело-то не в этом, а в идеологически оправдываемом превосходстве людей одной расы над людьми другой. Идеи "высшей арийской расы" и "бремени белого человека" - это, по сути, одна и та же идея, только в первом случае деятельность "высших людей" открыто направлена исключительно на свое благостостояние, а во втором - декларируется якобы забота об общем благосостоянии, то есть, типа, свобода торговли не только для пользы торгующих опиумом/героином белых людей, но и для покупающих опиум/героин небелых.

Немножко оборвали цитату. Полностью звучит так: любимый из писателей-соцреалистов

Да эт без разницы.

Затруднит. Бремя доказывания на утверждающей стороне. Вот маэстро пусть и идёт в архив.

А знаете, Йицхак, давайте я не поленюсь и посчитаю. )
Итак, из приведенной Маклаудом ссылки на данные немецкого исторического музея:
НСДАП - 43,9%
СПД (социал-демократы) - 18,3%
КПД (коммунисты) - 12,3%
18,3+12,3 = 30,6.
А, напоминаю, Ризун нам утверждал, что елси бы не злобный Сталин, то социал-демократы могли бы объедениться с коммунистами - и набарть больший процент. чем нацисты.
Итак, Йицхак.
Сайт немецкого исторического музея Вам подходит в качестве источника?
Будем признавать, что Ризун - врет?

[Cenzor]

Мачо

Для чего тогда самоходки и танки разводили по разным подразделениям, подчинявшимся командованию определенного рода войск?

Для того, что тактика применения и задачи разные.

Я к тому, что класс "танк" и класс "самоходка" они различали. Этого и достаточно при определении, в какие части пойдет трофейный КВ-2.

Блин. Нет такого класса задач - "самоходка". Есть штурмовое орудие, самоходное ПТО и самоходный артилерийский лафет. Во время ВМВ САУ РККА - были либо штурмовыми орудиями, либо самоходными ПТО, после войны - САУшками называют исключительно самоходные артиллериские лафеты.

Можно подумать, что вся Европа превращена в одну укрепленную линию обороны, для чего жизненно необходимы танки ее прорыва. Нет, гораздо чаще танкам пришлось сталкиваться с бронетехникой и противотанковыми орудиями. Вот для их подавления и предназначался КВ-2.

Блин. КВ-2 с большим трудом мог боротся с ПТО, а против бронетехники он вообще был практически безоружен. Просто не мог попасть.
Основным ключевым признаком, отличающим танк от штурмового орудия - является артсистема. Артсистема КВ-2 вообще не позволяла использовать его в качестве танка - он вообще практически не мог боротся с подвижными целями.

КВ-2 не являлся линейным танком. Он являлся артиллерийским танком, то есть танком поддержки линейных танков.

"Артиллерийский танк" - это штурмовое орудие с вращающейся башней. Такой же бессмысленный артефакт классификации, как и немецкое разделение на штурмгешуцы и штурмпанзеры.

---

-

Хотя мне пока и некогда сцепится с ним по поводу эволюции ОБТ. Но ниче- Цензор подождет.

Даже не думай. )
Просто, проследи линейки генезиса тяжелых танков и средних - КВ-1 и Т-34. И все станет ясно.
Там не надо обращать внимание на возросшую массу ОБТ - ключевым фактором для ОБТ, как и для среднего, был и остается вопрос оперативной подвижности. И масса растет только тогда, когда ей это позволяет двигатель.
А класс тяжелых танков развивался отдельной линейкой, КВ-1 - ИС-1 - ИС-2 - ИС-3 - ИС-4 - ИС-7 - Т-10. И, постепенно хирея, тихо скончался в 1993-ем году со снятием с вооружения Т-10М.

[maestro]

Cenzor

Ну, просьба Ицхаку признать сумму 18,3+12,3- это из области фантастики. Глас вопиющего в пустыне.

Просто, проследи линейки генезиса тяжелых танков и средних - КВ-1 и Т-34. И все станет ясно.
Там не надо обращать внимание на возросшую массу ОБТ - ключевым фактором для ОБТ, как и для среднего, был и остается вопрос оперативной подвижности. И масса растет только тогда, когда ей это позволяет двигатель.
А класс тяжелых танков развивался отдельной линейкой, КВ-1 - ИС-1 - ИС-2 - ИС-3 - ИС-4 - ИС-7 - Т-10. И, постепенно хирея, тихо скончался в 1993-ем году со снятием с вооружения Т-10М.

Цензорыч, послушай небольшую лекцию инженера. При всем уважении к тебе, ты все же подсознательно остаешься юристом- хотя дай Бог всем юристам быть такими.

Итак, генералы в своем простодушии не склонны глубоко разбираться во внутренних подробностях. По своей природе генералы желают вундерваффе.

Вундерваффе не бывает- что с удивлением открывает для себя каждое новое поколение генералов.

Когда возник танк- он позиционировался именно как вундерваффе.

Потом потихоньку танки стали развиваться, появилась ПТО.

В приницпе, генералы, как разумные люди, хотели, чтобы танки были быстрыми, мощнобронированными, с большими пушками. И еще, они конечно хотели, что их было много. А моделей, наоборот-немного. Для просты снабжения. В общем, они всегда хотели ОБТ : ) (кстати, как минимум одной из воюющих в ВМВ стран ОБТ удался уже в период ВМВ. Глупо спрашиватьу самого Цензора название этого Шермана- но рискну : ))) )

Но в ходе дискуссии с жмотистыми правительствами, инженерами и производственниками выяснилось, что объединить удастся из триады: "Подвижность. Защита. Вооружение" пока удается не более 2х- промышленность и министерство фингансов не позволяют. Ну, и конечно, и в умах самих генералов еще не было полноя ясности, как танки правильно применять- сказалось то, что в ПМВ им этими новыми цацками наиграть не дали. А потому и представления енералов разных стран отличались.

Так вот и возникли танки ВМВ. Им всегда чего-то не хватало из этой триады. А кодла, по недоразумению, это сочеталось весьма оптимальным образом (Т34 в 1941м году)- все равно губило остальное.

Еще более все усложнило развитие САУ. Оказывается, подвижностью ради пушки и массовости можно пожертвовать не только подвижностью машины, как у тяжелых танков- но и подвижностью огня машины!

А в целом, это иллюстрируюе простой приницп техники- если набор требований к технической системе становится взаимоисключающим (исходя из текущих возможностей), техническая система распадает на подклассы. Например тяжелые, среднией, легкие танки, тяжелые, средние легкие САУ (в СССР времен ВМВ). Каждый из образцов оптимально размещается в подобластях, на которые целесообразность, взаимоисключающие ограничения и требования порезали, а приницпе, единый по представлениям заказчика класс. При этом часто и густо образовавшиеся подобласти перекрываются (танк-истребитель и ПТО САУ, тяжелый танк и штурм. орудие, арт. танк и штурм. орудие). Определение принадлежности техновидов, которые подобно КВ-2, попадают в область перекрытия- дело случая и волюнтаризма. Что и показывает вся дискуссиия по КВ-2. При всей слабости занимаемой Мачо позиции формалиста-любителя, он бессчетное число раз найдет цитаты, где написано, что КВ-2- танк.

Вот, так вся эта шизофрения и существовала все ВМВ.

Потом ВМВ закончилась. ЗА время ВМВ кардинальным образом возросли возможности металоведения, точного машинсовтроения, химии порохов и прочая, прочая, прочая.

Парадоксальным образом это все не могло реализоваться в войну- т.к. в войне было не до перфекционизма и новых разработок. Клепать старались то, что клепалось. Не мне тебе рассказывать, сколько попыток разработать новый средний танк на замену Т34 заканчивалось на том, что Германии уже немного осталось и чем разрабатывать новый танк- легче лишить ее путей поставки легирующих добавок.

Тем самым были созданы практически идеальные условия для перехода количественных изменений- в качественные. И как только война кончилась и танков сразу стало в разы больше, чем требуется- возникли условия для переосмысления, сравнительно неторопливой разработки новых моделей.

Вот так и возникли ОБТ. Генералы выяснили, в содружестве с инженерами, что многие из требований, которые в ВМВ были взаимоисключающими- таковыми более не являются. Ну, и конечно, они смогли наконец-то рассказать инженерам, чего же они хотят на самом деле. И начался обратный процесс- объединения частных решений в конструкцию более высокого уровня.

ТАк исчезли в горниле ОБТ: средние, тяжелые танки, ПТО-САУ и штурмовые орудия.

Теперь из всего бывшего многообразия остались ОБТ + ЗСУ + гаубицы-самоходки. Ну, и различные легкие машины, но уж теперь с совсем другими целями.

К примерк, подобная же судьба постигла все бомбардировщики, окромя уж чистых стратегов. Как только технические условия позволяют- генреалы с большим удовольствием создают универсальные машины. Когда не позволяют- долго мучаются, прежде чем поймут напрасность усилий- вспомни предвоенную истерику с единой пушкой.

И вот теперь, когда я тебе вкратце объяснил ход этой эволюции с т.з. инженера, как ты понимаешь, вопрос, чего больше в ОБТ- средних или тяжелых... Он.. как бы это помягче сказать.. Может напомнить спор тупоконечников и остроконечников. Да кто их, эти ОБТ знает- чего там больше- ИСа или Т34? Совершенно явно одно: ОБТ- это синоним слова "просто танк". Это танк времен зрелости технической системы, когда ее уже можно не резать на подобласти, повинуюсь жестким бюджетам и техническим ограничениям.

ЗЫ. Хотя в споре остроконечников и тупоконечников, позволь мне все же остаться на моем любимом определении: ОБТ- тяжелый танк с подвижностью и массовостью среднего. Хотя чем это лучше определения, что ОБТ- это средний с защищенностью и огневой мощью тяжелого- не скажу : )))) Все это- лишь единая область.

[Cenzor]

Цензорыч, послушай небольшую лекцию инженера.

Спасибо за лекцию, но. )
Ты совершенно прав, именно так я себе все и представлял, и именно так все и было на самом деле, за исключением одной малости.
Классы - не сливались.
Они вымирали, как неудачные эволюционные ветви - а расжиревшие средние танки занимали одну нишу за другой. Именно средние - первый ОБТ в мире, Т-44, имел массу чуть больше позднего Т-34 и защиту более толстую, чем у КВ-1.
Но, при том, что все ветви вымирали - отдельная ветвь тяжелых танков - прожила дольше всех. Тяжелые танки - отдельно - в СССР проектировали даже тогда, когда в серии уже давно был Т-55, и сам класс ОБТ был сформирован по самое не балуйся.

Да кто их, эти ОБТ знает- чего там больше- ИСа или Т34?

Я знаю. Т-34. От ИСа - там нет вообще ничего, поверь. Современный ОБТ вырос из линейки Т-34 - Т-44 - Т-54/55 - Т-62 - Т-64 - Т-72 - Т-80 - Т-90.
В то же время существовала паралельная тяжелая линейка КВ-1 - ИС-1 - ИС-2 - ИС-3 - ИС-4 - ИС-7 - Т-10 - Т-10М, ареал которой все время сокращался и сокращался, но она жила. И окончательно вымерла только в 93-ем году.

К примерк, подобная же судьба постигла все бомбардировщики, окромя уж чистых стратегов.

Маэстр...
А вымирание средних/фронтовых бомберов - это не более чем специфический артефакт американской географии. Ну нет у них серьезной опасности рядом под боком, плюс упор на авианосные компоненты - вот и выродились у них ВВС в "стратеги" + "легкие тактические ударники - универсалы". У нас - четко три класса: фронтовые Ил-28, Су-7Б, Су-17, Су-24, Су-34, дальние Ту-16, Ту-22, Ту-22М, стратеги Ту-95, Ту-160.
У всех остальных стран не было сил и желания на проектирование и содержание сооствествующих ВВС, и приходится пользоватся тем, что дают старшие товарищи. а учитывая, что СШа было старшим товарищем у большего количества стран, могущих содержать ВВС, чем СССР - и получилось, что в мире средних и фронтовых бомберов-то и нету.

[maestro]

Cenzor

Классы - не сливались.
Они вымирали, как неудачные эволюционные ветви - а расжиревшие средние танки занимали одну нишу за другой.

Это также напоминает спор остро- и тупоконечников.

Суть я тебе разъяснил- из-за исчезновения некоторых ограничений (главным образом, технологических и на уровне написания ТЗ)- исчезли такие ограничения, которые ранее приводили к появлению машин разных классов.

Есть и еще один аспект слияние/вымирание. Разъясню немного позднее.

Я знаю. Т-34. От ИСа - там нет вообще ничего, поверь. Современный ОБТ вырос из линейки Т-34 - Т-44 - Т-54/55 - Т-62 - Т-64 - Т-72 - Т-80 - Т-90.

Теперь об этом аспекте. Дело в том, что при всей похожести и общности эволюции и техноэволюции- их разделяет ряд особенностей.

Функцию ДНК в техноэволюции исполняет проектно-конструкторская документация, задания на проектирования и т.д.

И таким образом одно из главных отличий этих 2х эволюций- в техноэволюции экземпляр вида и его "ДНК"- разделены. При гибели (исчезновении) техновида- его документация не гибнет.

Из этого проистекает еще одно простое следствие- гибкость техноэволюции в разы превышает биологическую эволюцию за счет свободной миграции ДНК техноэволюции- проектно-конструкторской документации из вида в вид.

Т.е. если рассматривать эволюцию ОБТ в СССР с т.з. биологической эволюции- ты совершенно прав. Все мы знаем приведенную тобой линейку.

Но речь идео о техноэволюции. А потому ты должен понимать, что хотя генеалогическое древо тяжелых танков пресеклось- их документация никуда не делась. И не только не делась- а вошла в более тяжелые машины на базе средних. Тут и агрегаты, и пушки, и боеприпасы. И, опять же- не только сами по себе образцы, но и развитие каждой инжерной подсистемы- т.е. школ проектирования образцов вооружения, прицелов, двигателей и т.д. в отдельности. Напомнишь мне- я потом тебе еще про инженерные школы расскажу.

И, даже еще круче. Положим для простоты, что ни один инженер, разрабатывающий тяжелые танки- не принял участия в разработке ОБТ. Ни один агрегат (или его наследники)- не перешел из тяжелых в ОБТ. И даже это еще- не полная гарантия. Потому что тех. задание (ТЗ), как ты знаешь- определяет облик будущей конструкции.

А ТЗ писали одни и те же люди, одна и та же армия. Убедившись, что более нет смысла разрабатывать отдельную линейку тяжелых танков- они просто наделяли на уровне ТЗ ОБТ свойствами тяжелых танков- крупнокалиберными пушками, тяжелой броней.

Пару десятилетий назад это было бы невозможно и список ограничейни привел бы к отстутствию единой области решения. Но больше- не приводит.

Я постоянно забываю, что общаюсь не с инженером, Цензорыч- потому что ты реально много знаешь. Но ты вышку не изучал в ВУЗе- и мы с тобой вообще о разном можем говорить. Я тут нашел простенький пример решения задачи линейного программирования на плоскости, чтобы мы с тобой об одном и том же говорили:
зТБЖЙЮЕУЛЙК НЕФПД ТЕЫЕОЙС ЪБДБЮЙ МЙОЕКОПЗП РТПЗТБННЙТПЧБОЙС

Видишь- там стоит задача максимизщировать некую функцию в пределах области допустимых решений, определяемых различными ограничениями. Представь, что одно из них- это двигатели. ВТорое- предельные физ-мех св-ва используемые сталей- как для машины и мех-мов, так и бронирования, третья- технологические возможности, точности, допуски, промышленная культура. Четвертая группа- это представления заказчиков (ТЗ). В результате образуется (или, не образуется) некое множество допустимых решения, внутри которого и выбирают.

По приведенной ссылке- решение есть. Потому что учебный пример. А теперь представь, что пара линий разбили область решения на несовместимые области. Например, требование необходимого бронирования и требуемой подвижности. Результат- появление условий для рождения нескольких технических систем.

В реале- решений может и не быть, пространство решений может быть n-мерным, а ограничивающие функции- далеко не линейными.

Именно поэтому так важно ТЗ и опыт проективраония, производстьва, применения. Потому что все это в комплексе в разы упрощает задачи инженерного поиска путем отбрасывания, исходя из опыта, огромного числа вариантов и ограничений. Хорошая поставка задачи- половина решения.

ТАким образом, Цензор, я хочу, чтобы ты понял- формальное наследование и преемственность в техноэволюции мягко говоря, не так критично, как в биологической эволюции.

Иными словами, чтобы получился симбиоз тяжелых танков и средних- достаточно, вообще говоря, постановки ТЗ. При этом, тяжелые танки могут сыграть, фактически, роль опытного производства для поиска решений в некоторых областях с тем, чтобы уже готовые решения и оптимизационные критерии вошли в генеалогию ОБТ как вклад тяжелых танков.

Поэтому мне так странно доказывать тебе (ТЕБЕ!!!!), что ОБТ- плод слияния, а не вытеснения. Вытеснения, собственно, никакого не было. Просто отпала нужда по техническим и технологическим причинам разделять эти два класса боевых машин.

При этом- от какой стороны пошла каждая страна- от средних или тяжелых- дело случая. Не суть. Пришли-то все равно к ОБТ.

А вымирание средних/фронтовых бомберов - это не более чем специфический артефакт американской географии.

Давай уберем шум и рассмотрим линейку Су7-Су7Б-Су17-Су-24-Су-34.

Даже формально, чистыми бомберами там проходят Су-24 и Су34. При этом Су34- глубокая переработка Су-27.

Ни одна из этих машин не имеет внутренних бомболюков. Все крепится на внешних точках- как у истребителей-бомбардировщиков.

Вобщем, я с трудом представляю их значительные преимущества перед обычными имтребителями-бомбардировшиками. Которые, к слову даже тактические ядерные боезапасы могут использовать.

Лично мне сейчас более разумным кажется классификация США, по которой самолеты делятся на самолеты завоевания превосходства в воздухе, способные действовать в условиях неподавленной ПВО противника и на остальные, которым в зону действия современной неподавленной ПВО залетать не рекомендуется.

Хотя, должен признать заранее- я не большой эксперт в самолетах.

учитывая, что СШа было старшим товарищем у большего количества стран, могущих содержать ВВС, чем СССР - и получилось, что в мире средних и фронтовых бомберов-то и нету.

Мне кажется, ты недооцениваешь последствия развития ракетного вооружения.

[Rulla]

Вообще-то, ракетное вооружение конкурировало и конкурирует, как раз, со стратегическими бомбардировщиками, а не со средними.

[Томас]

Нифига подобного. Идеология коммунизма отрицала какие-было то ни было идеи расового превосходства.

Но продвигала идеи классового превосходства. При этом и у коммунистов, а точнее будет сказать - большевиков, как и у нацистов, а точнее будет сказать у гитлеровских фашистов, реализация этих идей носила характер некоторого кокетства. Типа, руководители III Рейха, в расовом отношении, были далеко не безупречны. Точно так же, как и коммунисты, в отношении друзей-капиталистов, типа другана Арнольда, проявляли изумительный политес.

Атлантическая демократия, как идеология, вообще, занимает центральное место между нацизмом и коммунизмом.

Что совершенно не удивительно, так как и нацизм и большевизм, это креатив англосаксов. Все-таки коммунизм Маркса, к ленинизму-большевизму зело притянут за уши.

в то время как идеологии коммунизма и нацизма - враги принципиальные и непримиримые.

Ай, бросьте. Это ваша мантра, в основании которой лежит плохое представление и о коммунизме, и о большевизме, и о нацизме. Кроме того, я не исключаю вашу ангажированность.

Что, собственно, нам и доказывает история ВМВ - до войны атлантические демократии считали Гитлера и замкнувшийся, окуклившийся в одной нации нацизм для себя гораздо меньшим злом, чем интернациональный коммунизм; после нее - тоже.

Это либо ваши выдумки, либо трансляция не ваших собственных идей. Германия (вне нацизма), была наиболее опасным врагом атлантистов. А интернациональный большевизм (читай сталинский СССР) - это чистейшей воды клон США. Сталинский СССР, простите за грубость - это штатовская подстилка, а не враг. И ваш пример с Маккрати - лишнее тому доказательство.

Достаточно вспомнить о том, где укрылось большинство нацистких преступников и их пособников после войны, и на кого работали бывшие ссовцы и гестаповцы после 45-ого года.

Естественно. Надо же было где-то жить честно и преданно служившим резидентам.

[maestro]

Рулла

Вообще-то, ракетное вооружение конкурировало и конкурирует, как раз, со стратегическими бомбардировщиками, а не со средними.

Разные ракеты- с разными самолетами. Я в том смысле, что ракеты тоже есть разные : ))) ТЕм более, что век не-высокоточного тактического оружия прошел.

[lemnik]

Он вообще-то про террористов говорил.
Кадыров, как бы это сказать, из конкурирующей организации.

Далеко, конечно, назад вернулся ....
А Кадыров другой ! .... У него руки не по локоть - выше локтя, в крови.
А кровь тер-р-р-рористов! Или почти террористов .....

[lemnik]

Рулла



Разные ракеты- с разными самолетами. Я в том смысле, что ракеты тоже есть разные : ))) ТЕм более, что век не-высокоточного тактического оружия прошел.

Ну, стратег прямо!
Чувствуется, что учился! По ... журналу "Зарубежное военное обозрение" и Википедии.. Специалист!
Да оружие точнее стало ... Век пращи прошел.
Сейчас Давид с пращей, против современного Голиафа, не вышел бы? Правда?

Боевиков насмотрелся?
Нет победы, пока нога пехотинца не встала на землю ... супостата! Нога, а не высокоточная ракета. И решает пускать эту ногу или нет - опять таки (вы удивлены будете, услышав это незнакомое вам слово) - Бог.

[Bujim]

Но продвигала идеи классового превосходства.

Глупости. Разве что если вы называете классовым превосходством разницу между главным инженером завода и грузчиком на складе ветоши, между законопослушным гражданином и заключенным МЛС.