Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[lemnik]

Причины, надеюсь, вполне понятны.

Вдумчиво и толково. Ссылки от вас и не нужны...
Это я ярых антирезунистов гоняю... Только тс-с-с.

[Cenzor]

BJIaquMup

Полковник, ищем спонсора, ищем старый Т-34 (я даже знаю, где он находится), ищем 37 мм немецкую пушку. Всё восстанавливаем. Стреляем в упор, с разных дистанций, со всех бортов.
"Вполне", я так догоняю, в 50% случаев. Если пробивает, значит Суворов не прав. Если НЕ пробивает, значит Суворов прав.
Всё ведь просто.

Герр Полковник уже нашел отчет о боевых повреждениях танков Т-34 и КВ за период битвы за Москву. И посмотрел там процент пробитий брони 37-м калибром. Вы нашли? Итак, будем признавать, что Ризун - врет? Или опять божья роса?

---

-
Полковник

Теперь пожалте ссылочки, доказывающие ваши слова.

Да легко. Вы, собственно, любезно избавили меня от труда лазить вниз по топику и искать их:
"Считаем ИТОГО:
Вермахт 126 дивизий + 2 бригады
РККА 149 дивизий, не считая отдельных частей."
- это ведь Ваши слова из предыдущего поста, так? То, что у немцев дивизии были отмобилизованы полностью - это очевидно, ведь они планировали напасть и, собственно, напали так, как планировали.
И Вы упорно требуете от Маэстро и Руллы сравнивать количество немецких дивизий с количеством советских, по умолчанию подразумевая, что по боевой мощи они были равны, так? Следовательно - утверждаете, что советские тоже были отмобилизованы, причем по штату военного времени. Причем - заметьте, несмотря на то, что Вам тут уже несколько раз указали, что, вообще, действующих штатов стрелковых дивизий в СССР в любой момент времени редко было менее десятка, и, в частности, большая часть дивизий по состоянию на 22.06.41 имела сокращенные штаты мирного времени - Вы упорно предлагаете для сравнения самую мощную из советских ОШС.

Может-может В упор и в борт иногда может. Но более никак.

Полковник, солнышко. Вы бы, хоть бы толщину брони тридцатчетверки посмотрели, презде чем писать, что ли. Там вообще-то толщина лба и борта почти одинаковая была - 45 мм лоб и 40 верх / 45 низ борт. Но, не суть.
Итак, Вы признаете в данном вопросе, что Ваши и Владимира глумливые смешочки были от дичайшего, пещерного невежества? То, что Вы таки нашли отчет НИИ-48 42-ого года, который я советовал почитать - это, безусловно, похвально, но мало. Мало потому, что разговор о бронепробиваемости "колотушки" у нас начался с БТ-5, помните? Вы, там, до того как я упомянул про вполне многочисленные поражения колотушками Т-34 - утверждали, что лобовая броня БТ-5 в 13 мм никак не пробивалась 37-мм PaK 35/36? )
И что БТ-5 - это была эпическая вундервафля, наличие которой и подтверждает нам знаменитое "в главном он прав"? ))
Что теперь будете говорить про БТ-5?
Как Вы там выше мне писали по этому вопросу, пока не почитали матчасть - "Очередной слив по-полной, я уже устал считать" (с)? Так? ))

ГЫ! как это не сказали? А вот эти слова Владимира: «А "Тигры" 1941 года ТЕ ЖЕ...»

А "тигры 41-ого" это вообще голимый идиотизм Владимира. Ни в одном советском кино тигров в 41-ом не показано. Их вообще нигде не показано - судя по характерным угловым срезам башни, там из Т-55 лепили что-то похожее на Pz-IV.

Итого хроника основных событий выглядит так:
Маэстро ляпнул про превосходство «арийских тевтонов» над «недочеловеками», типа вот и организация у них была значительно лучше.
На что я ему предложил сравнить ОШС ПД и СД.
Цензорыч встрял.
В результате, хотя это должен был делать МАЭСТРО сравнение привёл Я.

Во-первых, недочеловеки - они у Вас в голове, а не у Маэстро.
Он как раз говорил не об этом, а о вещах вполне обычных - организации управленческих процессов, связи, надежности технических средств и обученности персонала. О вещах, никак не зависящих от национальности, а зависящих прежде всего от объема вложенных в них усилий и опыта войны.
Ваше предложение сравнить штаты стрелковых дивизий - было банальным спрыгиванием с вопроса, по которому Вам нечего сказать, и перевод стрелок. А раз так - я и предложил Вам предъявить штаты. Ну, раз Вы считаете, что они доказывают Вашу точку зрения - то Вам и предъявлять. Кстати, Маэстро речь вел прежде всего о преимуществе немецких структур подвижных механизированных соединений - а Вы, в свойственной манере, передернули и взялись сравнивать почему-то пехотные.

---

-
Мачо

Продолжим разбираться, что же такое КВ-2 - танк или штурмовое орудие? Скандалы, интриги, расследования - все прилагается =))))

Предысторию появления танка КВ-2 мы уже знаем: конструкторы взяли танк КВ-1 и поставили новую башню с другим орудием. По логике маэстро, замена орудия означает, что танк превращается в самоходное орудие. ОК, взглянем в лицо фактам.

Мачо, ты уже одолел.
Вот, честно.
Я тебе уже и так, и так намекаю уже мол - спрыгивай с этой темы, елки. Если бы такое кто-то из местных ризунистов написал бы - я бы над ним тут уже так изглумился и надругался б, что стены тряслись бы.
Основной квалифицирующий параметр, отличающий танк/ШО артсистема. Артситсема! В башне оно или рубке - вопрос сугубо второй.
Замена танковой пушки с высокой баллистикой на короткоствольную гаубицу с баллистикой низкой - меняет класс машины точно так же, как меняет ее замена пушки на кран и лебедку.

Сегодня мы поговорим о немцах - людях, у которых в войсках и обозначениях этих войск царил арийский ордунг.

Нифига подобного. Немцы, к примеру, могли запросто тяжелый танк в средние записать, или разделить один класс на два - Штурмгешютцы и Штурмпанзеры - просто тупо потому что шасси разные.
И это еще далеко не все приколы немецкой классификации.

Но тяжелый танк, не приспособленный для решения танковых задач - это нонсенс.

Вообще, это норма для тяжелых танков. Ни один из них никогда не был приспособлен для решения танковой задачи. Все машины, называвшиеся тяжелыми танками, выполняли функции тяжелых штурмовых орудий или тяжелых самоходных ПТО. "Тяжелый танк" - это класс без наполения задачами. Собственно, поэтому и вымерли. Как мамонты.
Танк как идея - это прежде всего оперативная подвижность.

Поэтому говорить, что конструктивные недостатки превращают танк в самоходку, нельзя.

В самоходку его превращают не конструктивные особенности, а типовые цели - неподвижные долговременные огневые точки и типовая задача - прорыв укрепленной линии обороны.
Типовые цели танка - себе подобные девайсы + все, что шовелицца и легко горит. Причем желательно в основном второе. Типовая задача - самостоятельные операционные действия с целью не дать противнику закрепится на линиях долговременной обороны.

---

-
zba

Но задачу доминирования на поле боя (основную задачу тяжелого танка) это устройство решить не могло.

Вообще, задача доминирования на поле боя - это задача среднего танка. Не тяжелого. Просто, многие не понимают смысл слова "доминирование". "Доминирование" здесь - это не так, что - вылез, встал на горочке, и гордо обозреваешь окрестности, как Илья Муромец, типа, ну кто тут на меня, у кого здоровья много?.
Доминирование здесь - это потенциал внезапно появится в любой точке и нанести удар там, где его не ждут. Перетащить на оперативное расстояние тяжелый танк - это гемор еще тот, поэтому если они засветились где-то, то можно с уверенностью ожидать, что поползновения свои они будут все совершать примерно в этом районе. В отличие от танков средних, которые - ткнули туда, сюда, не пошло - и уже тут нету, и где они завтра укусят - фиг его знает, может, своим ходом на сто км влево-вправо шмыгнули, а может, эшелон подогнали, ффьють - и они завтра вцепятся там, где у тебя все спокойно, и силы ты оттуда все почти поперебрасывал не более угрожаемые участки.
Вот создание этой неопределенности направления и места следующего удара - и есть "доминирование на поле боя". Именно оно заставляет противника метатся, распылять силы, терять управление, etc.

---

-
Йицхак

Это он сейчас так "врет". А когда он "врал" в момент написания книги, у СССР было всего навсего только 3 000 танков.

Я уже говорил, что данные о количестве танков у СССР лично я прочитал в мемуарах того же Жукова? Причем, что характерно, в далеком детстве. Ах да, говорил...
Но, все равно - божья роса, да.
Все равно Йицхак громко вещает, что эти цифры открыл миру Ризун.
Знаете, я тут подумал (особенно вспомнив, что Вы так сладострастно и с любовью цитируете доктора) - что Геббельс - Ваш любимый писатель. Угадал? ) Это ведь, его тезис насчет того, что многократно повторенная ложь становится правдой, не так ли? )

[Cenzor]

Слова сливА... И Саша тоже...
Знает это.

Вообще-то, это старый спор не про танки, а про выборы в Германии.
Там, Ризун устами Йихака утверждал, что Сталин помог Гитлеру выиграть выборы, не объединившись с социал-демократами. Мол, если бы объединились - то набрали бы более 50%, и Гитлера бы подвинули.

И это было одним из доказательств того самого - что "в главном он прав".

А вышеприведенные ссылки как раз предлагают Йицхаку посчитать, сколько именно набирали вместе коммунисты и социал-демократы.

И врет ли Ризун, утверждая, что - более 50-ти.

[mAGVALARON]

Оба эти условия сложились в России до 1917 года. Будем говорить прямо - окажись на месте Николая II хотя бы менее ничтожный и более разумный самодержец, не видать бы большевикам власти как своих ушей. Но... свегшилось, товагищи... И почти сразу же после Октября 1917 года зазвучал красный набат - "Вперед, к Мировой Революции и Мировой республике Советов!".

Возможно все проще.
Посмотрите на Историю.. посмотрите на новейшую историю.
Как ведутся войны в 20- 21 веке?
Какие средства используются и какие ставятся задачи.
Как убирают одних правителей и ставят других?
Если какая либо страна ведет войну с другой, то конечно она заинтересована в том что бы расколоть общество противника и сделать так что бы оно себя уничтожало.
Что с успехом сделали немцы с Россией потратив на это не мало денег.
Но Николай второй.. да он проиграл.. Одно меня смущает, как он мог отречься от престола оставив солдат которые умирали с именем его на устах, и которых он сам и послал на смерть, в окопах?
Почему прежде чем отречься не прекратил войну?

Что то тут не клеится.. было ли это отречение на самом деле?
А если было, не ужели он настолько был бессовестен

[Йицхак]

Я уже говорил, что данные о количестве танков у СССР лично я прочитал в мемуарах того же Жукова? Причем, что характерно, в далеком детстве. Ах да, говорил...
Но, все равно - божья роса, да.

Не. Склероз. У Вас. Вы просто забыли как в ответ на Ваш трогательный рассказ, Вам предложили посмотреть год издания мемуаров и сравнить их мемуарами, изданными в предыдущие годы. А также рассказали как товариСЧ Жуков свои мемуары трижды посмертно менял.

Предваряю Вашу настойчиву просьбу - читайте на здоровье, с выкладками и ссылками - ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]- Суворов В. Беру...

Все равно Йицхак громко вещает, что эти цифры открыл миру Ризун.

И сие есть неопровержимый факт.

Знаете, я тут подумал (особенно вспомнив, что Вы так сладострастно и с любовью цитируете доктора) - что Геббельс - Ваш любимый писатель. Угадал? ) Это ведь, его тезис насчет того, что многократно повторенная ложь становится правдой, не так ли?

Да, один из моих любимых писателей - соц-реалистов. Я всегда с любовью его цитирую советским людям не называя авторства и прошу угадать кто писал. В 80% случаев говорят, что это кто-то из классиков марксизма-ленинизма, в 19% - что материалы съезда, и только 1% узнает И это очень много узнающих, бо между национал-социалистами и интернационал-социалистами разницу в микроскоп не разглядеть.
И, кстати, неоднократно просил Вас меня прозрить - показать мне эту разницу в динамике. Но Вам всё недосуг

И врет ли Ризун, утверждая, что - более 50-ти.

Да я уж предлагал маэстро поискать первоисточник. Или хотя бы назвать одного из "критиков" Суворова, кто этот факт опровергает.
Он (маэстро) до сих пор ищет

[Cenzor]

Йицхак

Не. Склероз. У Вас. Вы просто забыли как в ответ на Ваш трогательный рассказ, Вам предложили посмотреть год издания мемуаров и сравнить их мемуарами, изданными в предыдущие годы. А также рассказали как товариСЧ Жуков свои мемуары трижды посмертно менял.

Великолепно. И я вам на это возражал, что характерно, после чего Вам не нашлось что ответить:
Йицхак. А Вы из читали? Сравнивали? Ну, насчет того чтобы проверить - что там изменилось? Оценки некоторых личностей или факты по военной стороне дела? )
Я уж не говорю о том, что сейчас везде и всюду издается вариант последней прижизненной правки автора. Дату смерти автора и дату публикации первого креатива Ризуна сами сравните, или как? ))

И сие есть неопровержимый факт.

Йицхак, вы просто прелесть. Мы обсуждаем, врет Ризун или не врет - а Вы в качестве подтверждения того, что не врет... привелите его же собственные слова, называя это неопровержимым фактом. Это просто праздник какой-то, да.

Да, один из моих любимых писателей

Знаете, я соврешенно не удивлен. Ну, совершенно. Доктор Гебелльс в ряд с Виктором Ризуном, Марком Солониным и Борисом Соколовым вписывается ну прямо как Энгельс между Ульяновым и Марксом.

И, кстати, неоднократно просил Вас меня прозрить - показать мне эту разницу в динамике. Но Вам всё недосуг

Разницу между национал-социалситами и интернационал-социалистами? Да легко. Собственно, я уже неоднократно показывал - но любителю Гебельса все божья роса, а понимаю.
Главных отличий два:
1. Нацисты хотели построить светлое будущее только для себя, а коммунисты - для всех;
2. Нацисты разделяли людей на недочеловеков и высшую расу, а у коммунистом - людт всех наций равны.
При этом демократии атлантического типа стоят между ними ровно посередине - они так, же как и коммунисты, хотели построить светлое будущее для всех, и так же, как нацисты, считали, что всякие там чурки должны быть для пострения этого светлого будущего (для них, для чурок, да) управляемы белыми людьми. "Бремя белого человека" - знаком термин?

Да я уж предлагал маэстро поискать первоисточник. Или хотя бы назвать одного из "критиков" Суворова, кто этот факт опровергает.
Он (маэстро) до сих пор ищет

Йицхак. я конечно все понимаю, Гебелльс любимый писатель, но чтоб вот так...
Там выше Маклауд привел ссылки на немецкий архив с результами всех выборов в Германии. Вас не затруднит пройти по ним и посчитать проценты на выборах в 33-ем году?

[Томас]

Главных отличий два:
1. Нацисты хотели построить светлое будущее только для себя, а коммунисты - для всех;

Ну какие же это отличия. Нацисты "хотели" построить светлое будущее для арийцев, а коммунисты для евразийцев. И это при том, что и там и там действовал принцип - дашь сто рублей, по любому будешь арийцем/евразийцем. А кавычки, потому, что ни хрена они не хотели. Работа у них такая была - население своё продавать.

2. Нацисты разделяли людей на недочеловеков и высшую расу, а у коммунистом - людт всех наций равны.

Тоже не аргумент. Те, кого вы называете "коммунистами" тоже делили людей, только на "капиталистов" и "трудящихся". Причем и те и те оперировали метафорами, что позволяло произвольно назначать и тех и других.
Короче, нет между ними существенной разницы.

[Йицхак]

Великолепно. И я вам на это возражал, что характерно, после чего Вам не нашлось что ответить:

А надо было отвечать на посмертные изменение покойным своих мемуаров?

Йицхак. А Вы из читали? Сравнивали? Ну, насчет того чтобы проверить - что там изменилось? Оценки некоторых личностей или факты по военной стороне дела? )

Ну, какие вопросы? Дайте свою оценку. Ссылку на исследование я дал, теперь возьмите мемуары покойного, которые он трижды менял, и сравните. Поверю Вам на честное слово

Я уж не говорю о том, что сейчас везде и всюду издается вариант последней прижизненной правки автора. Дату смерти автора и дату публикации первого креатива Ризуна сами сравните, или как? ))

Легко и сам. Когда Суворов свою первую книжку писал у СССР во Второй мировой было только 3000 танков. Это потом, уже после книжек Суворова, их количество подросло и товариСЧ Жуков посмертно вспомнил настоящее число
А вот на тот период главный маршал бронетанковых войск СССР, который еще не знал о посмертных поправках товариСЧем Жуковым своих мемуаров, почти мамой клялся, что цифра 3000 - самая правильная.

Йицхак, вы просто прелесть. Мы обсуждаем, врет Ризун или не врет - а Вы в качестве подтверждения того, что не врет... привелите его же собственные слова, называя это неопровержимым фактом. Это просто праздник какой-то, да.

Не-а. В качестве того, что Суворов не врет я ссылаюсь на сборник №1 и еще кучу документов, рассекреченных после книги Суворова, а вот в качестве того, что СССР врет, я ссылаюсь на главного маршала бронетанковых войск СССР, и прочие разные справочники и энциклопедии, не исчитая институтов военной истории и прочих исаевых

Знаете, я соврешенно не удивлен. Ну, совершенно. Доктор Гебелльс в ряд с Виктором Ризуном, Марком Солониным и Борисом Соколовым вписывается ну прямо как Энгельс между Ульяновым и Марксом.

Эмоции.

Разницу между национал-социалситами и интернационал-социалистами? Да легко. Собственно, я уже неоднократно показывал - но любителю Гебельса все божья роса, а понимаю.
Главных отличий два:
1. Нацисты хотели построить светлое будущее только для себя, а коммунисты - для всех;

Голубчик, да ведь я не просил Вас приводить цитаты из газеты "Правда". Я просил показать разницу, а не лозунги.
Разницу показать сможете? На цифрах, фактах, и выдержках партийных документов.

2. Нацисты разделяли людей на недочеловеков и высшую расу, а у коммунистом - людт всех наций равны.

А интернационал-социалисты разделяли людей на правильный класс и неправильный класс, который должен быть полностью уничтожен, а у национал-социалистов все классы были равны.
Это по-Вашему разница?

При этом демократии атлантического типа стоят между ними ровно посередине - они так, же как и коммунисты, хотели построить светлое будущее для всех, и так же, как нацисты, считали, что всякие там чурки должны быть для пострения этого светлого будущего (для них, для чурок, да) управляемы белыми людьми.

Чурки - это исключительно в стране победившего интернационал-социализма. А в странах демократии за слово "негр" можно и срок схлопотать

"Бремя белого человека" - знаком термин?

Знаком. Слово "бремя" сами в словаре посмотрите? Бремя, а не господство.

Йицхак. я конечно все понимаю, Гебелльс любимый писатель, но чтоб вот так...

Немножко оборвали цитату. Полностью звучит так: любимый из писателей-соцреалистов И далее еще немножко: Я всегда с любовью его (дохтура этого) цитирую советским людям не называя авторства и прошу угадать кто писал. В 80% случаев говорят, что это кто-то из классиков марксизма-ленинизма, в 19% - что материалы съезда, и только 1% узнает

Там выше Маклауд привел ссылки на немецкий архив с результами всех выборов в Германии. Вас не затруднит пройти по ним и посчитать проценты на выборах в 33-ем году?

Затруднит. Бремя доказывания на утверждающей стороне. Вот маэстро пусть и идёт в архив. Это, кстати, тоже из раздела "бремя белого человека"

[maestro]

Йицхак

Затруднит. Бремя доказывания на утверждающей стороне. Вот маэстро пусть и идёт в архив. Это, кстати, тоже из раздела "бремя белого человека"

Саша- вы теряете лицо сильней обычного. Ранее я вам суммировал эти цифры. Но вам не понравилось отсутсвие официальных источников. Теперь вам явлены документы на сайте немецкого музея + ссылки на немецкие первоисточники. На те самые- архивные первоисточники.

Все. Приплыли.

В принципе более нет возможности отрицать очевидную ложь Резуна.

Более того- нет НИКАКИХ оснований полагать, что Резун не мог бы узнать истинные цифры, если бы желал.

Поэтому, нет никаких, ни малейших оснований полагать Резуна добросовестным исследователем.

Соответственно споры о верности теории Резуна переходят в область чистой развлекухи и обсуждения виньеток.

Ибо, Резун в главном не прав.

ЗЫ. И, кстати- повторюсь: а где карты расположения советских войск на 22.06.1941, составленные "выдающимся военным аналитиком" Резуном по результатом своих исследований истинного расположения частей и соединений КА?

Где карта, Билли? (с)

[maestro]

lemnik

Слова сливА... И Саша тоже...
Знает это.

А вы, помогите Саше. Пройдите по ссылке и сложите для выборов-33 (и до кучу по выборам-32) процент комми с процентом эсдеков- и сравните каждый раз оную цифру с процентом НСДАП. Приведите указанные результаты прямо тут.

Вы не подумайте- я вас не нагружаю. Я уже и сам эту работу делал. Просто Саша мне... не верит.

У него, как только до сложения этих цифр дело доходит- все калькуляторы (включая Виндозный) работать перестают, а глаза результат сложения этих цифр другими участниками- не видят. Такова сила веры.

Может- вам больше поверит?

Помогите товарищу по несчастью.

Опять же- одно дело попавшийся Саша. И совсем другое дело- когда поголовно ВСЕ резунисты подхватят симптом этой загадочной болезни, связанной с внезапным и избирательным расстройством зрения и математических способностей.

Итак, ждем.

[maestro]

Ицхак

Знаком. Слово "бремя" сами в словаре посмотрите? Бремя, а не господство.

Саша- а вы в курсе практического воплощения этого тезиса? Например, что вы знаете о способах казни восставших сипаев, о масштабах террора ирландцев? Я понимаю, заезжано- но вспомните коренных жителей Северной Америки. Помните работорговлю, опустошавшую целые регионы Африки?

Понимаете, Саша- совершенно объективно, современные демократии прошли ОГРОМНЫЙ путь от эпохи бремени белого человека до современного состояния.

Разумно стремление к той точке, куда они пришли- это достойная цель. Но нельзя забывать о том, что скелетов в шкаву у стран, вставших во главе современного мира- предостаточно.

В свою очередь, крайне вредны идеализированные и идеологизированные представления об истории.

Помните- я характеризовал ваши убеждения как совковые со смещенной полярностью?

Так вот, критикуя 3000 сов. танков в офф. сов. пропаганде- вы сами лжете (или недоговариваете) в процессе агитационной работы, похлеще.

А интернационал-социалисты разделяли людей на правильный класс и неправильный класс, который должен быть полностью уничтожен, а у национал-социалистов все классы были равны.
Это по-Вашему разница?

И притом огромная. Человек не в силах изменить свою национальность. Не отменяя преступления коммунистических режимов, следует все же различать природу преступлений немецких нацистов.

Коммунисты, в некотором роде, скорее сродни США с их несколько аггрессивным методом переустройства мира по кажущемуся разумном им образцу.

Но по другую сторону баррикад и от коммунистов, и от западных демократий образца того времени- нацизм оказался не случайно.

Это потом, уже после книжек Суворова, их количество подросло и товариСЧ Жуков посмертно вспомнил настоящее число

Прям с того света?

А вот на тот период главный маршал бронетанковых войск СССР, который еще не знал о посмертных поправках товариСЧем Жуковым своих мемуаров, почти мамой клялся, что цифра 3000 - самая правильная.

А можно доказательства?

[Йицхак]

Все. Приплыли.
В принципе более нет возможности отрицать очевидную ложь Резуна.

Вот тут 3943
Не будем повторяться. Если это, конечно, не заклинания

[maestro]

Теперь для всех присутсвиующих, я копирую текст, на который сослался Александр:

Цитата участника maestro: Легче легкого, Саша. ПРосто потому, что этих фактов нет.

Они вам приведились.

)))))))))))))))))))))))))))
Конечно нет. Ни разу. У СССР было несчастных 3 000 танков, а Виктор Суворов ни разу не вычислил, что их было 30 000.
Мне просто привиделось.

И Вы считаете, что я Вас после этого буду серьезно воспринимать?

Итак, на просьбы:
1) Пойти на сайт немецкого музея, и имея на руках ссылки на первоисточники, наконец самостоятельно сложить проценты;
2) Предъявить пресловутые карты расположения частей и соединений КА, созданные "гениальным военным анлитиком" Резуном, как заявляет Саша уже неоднократно;
3) Прекратить заниматься совковой пропагандой со смещенной полярностью,

Саша ответил таким вот причудливым образом.

То есть проще говоря, соскочил. Отмазался. Перевел стрелки. Врубил "дурочку". Подумал, что никто не пройдет по ссылке.

Саша- все все видят. Вы в очень ярком свете прожекторов и зал замер в ожидании ваших фокусов с калькулятором.

Не томите. Нехорошо заставлять публику ждать.

Учтите- там, за кулисами уже разминает пальцы и изучает инструкцию от калькулятора ваш дублер- lemnik. Еще посмотрим, что он нам покажет.

[Йицхак]

Саша- а вы в курсе практического воплощения этого тезиса?

Вполне. Смотрю на экономику б/у Родезии, например. Ныне освобожденный африканский народ плакает по жизни бывшей во времена "бремени белого человека".

Например, что вы знаете о способах казни восставших сипаев, о масштабах террора ирландцев?

Способы простые - расстрел. Как и в любой армии мира за военное преступление. Если Вы считаете расстрел из винтовки гуманнее расстрела из артиллерийскорго орудия - то это дело исключительно вкуса, о котором не спорят.

Помните работорговлю, опустошавшую целые регионы Африки?

На календарь смотрите иногда. Когда появился тезис, работорговлю как раз запретили.

Понимаете, Саша- совершенно объективно, современные демократии прошли ОГРОМНЫЙ путь от эпохи бремени белого человека до современного состояния.

Не, не понимаю.
Бремя белого человека - это бремя законопослушания и бремя порядка. В том числе бремя содержания слабых (социальные обязанности) и бремя сохранять экологию.
В данном тезисе изменилось только слово "белый". Теперь тезис звучит более современно - бремя цивилизованного человека.

Разумно стремление к той точке, куда они пришли- это достойная цель. Но нельзя забывать о том, что скелетов в шкафу у стран, вставших во главе современного мира- предостаточно.

А кто с этим спорит?

Помните- я характеризовал ваши убеждения как совковые со смещенной полярностью?

Нет, не помню. Но не важно. Я какждый раз узнаю о себе какие-то новости тут на форуме. Так, что не заморачивайтесь, не отказывайте себе ни в чем.

Так вот, критикуя 3000 сов. танков в офф. сов. пропаганде- вы сами лжете (или недоговариваете) в процессе агитационной работы, похлеще.

У Вас склероз. Я даже цитаты приводил из советских энциклопедий и клятв официальных лиц.
Но, понимаю, дела, заняты по самое горло, не читали. Но как и весь советский народ...
Понимаю.

Не отменяя преступления коммунистических режимов, следует все же различать природу преступлений немецких нацистов.

Вот и покажите природу.
А то национал-социалисты как-то были в полной уверенности, что строят социализм для блага немецкого пролетариата.

Но по другую сторону баррикад и от коммунистов, и от западных демократий образца того времени- нацизм оказался не случайно.

Шутить изволите.
Национал-социализм оказался как раз там, где и должен был быть - по одну сторону баррикад с интернационал-социализмом.
В 1939 г. когда демократии воевали с национал-социалистами, интернационал-социалисты вместе с ними делили мир и считали свою дружбу скрепленной кровью.
А то, что потом паханы погрызлись, так это чисто технический момент.

Прям с того света?

Да. Примерно так. Каждый раз под столом находили новые страницы, ранее не вошедшие в рукопись

А можно доказательства?

Наслаждайтесь. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]- Суворов В. Беру...

[maestro]

Саша, я жду для начала таки ответов на вот эти два вопроса:

1) Пойти на сайт немецкого музея, и имея на руках ссылки на первоисточники, наконец самостоятельно сложить проценты;
2) Предъявить пресловутые карты расположения частей и соединений КА, созданные "гениальным военным анлитиком" Резуном, как заявляет Саша уже неоднократно;

Потом продолжим.

ЗЫ.

Наслаждайтесь. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]- Суворов В. Беру...

Давать ссылку на книгу целиком- моветон. Это все равно, что не давать вообще. Помните (ну, как христианин, хоть и номинальный, имхо)- с какой целью вся Библия пронумерована.

Вспомните- и предъявите конкретные док-ва, а не книгу "вообще".

Пока- незачот. ССылка не принимается к рассмотрению.