Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Ну раз уж маэстро желает, чтобы его аки котёнка нагадившего ткнули в его наглую ложь:

Уже. Давно. Еще при разглядывании карт- помните? Мы там с вами и плотности считали и все остальное. Вывод прост- у КА не было даже близко армии на границе в таком колическтиве, чтобы рассчитывать на успех.

Кстати- а можно пример моей наглой лжи? А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам,

Да ещё и угрожает при этом использованием «административного ресурса» - т.е. если я этого не сделаю БЫТЬ ПОСЕМУ:

Итак, возвращаемся назад и открываем снова карту, где нанесено расположение войск перед 22.06.41 и считаем:

Вермахт:
Группа армий «Север»:
ПД20
МД-3
ТД-3
Охр.Д-3

Группа армий «Центр»:
ПД-31
МД-9
ТД-9
КД-1
Охр.Д-3
МБР-2

Группа армий «Юг»:
ПД-26
МД-4
ТД-5
ГСД-2
ЛПД-4
Охр.Д-3

Теперь РККА:
ПрибОВО:
СД-19
МСД-2
ТД-4

ЗапОВО:
СД-24
МСД-6
ТД-12
КД-2

КОВО:
СД-32
МСД-8
ТД-16
КД-2

ОдВО:
СД-13
МСД-2
ТД-4
КД-3

Считаем ИТОГО:
Вермахт 126 дивизий + 2 бригады
РККА 149 дивизий, не считая отдельных частей.

Чтоб маэстро было легче приплюсуем туда же 15 Румынских и Венгерских дивизий и 11 их же отдельных бригад. Тогда у немцев получается 126+15= 141 дивизия и 13 бригад примерно соответствуют ещё 6-и дивизиям. Итого 147 против 149 дивизий.

Соотношение равное? Не-а мы не считали ещё резервы вермахта и второй эшелон РККА, а также отдельные бригады, полки и прочие части КА. Ну ещё не учитывали войска Ленинградского округа они против Финляндии.
Если считать вместе с резервами, то преимущество РККА однозначное. Но мы не будем слишком уж осложнять и так сложные для г-на маэстро вычисления на арифмометре.

Теперь мы берём калькулятор(жутко прикалываясь над владением некоторых г-нов основами математики) и видим, что количество БЫЛО!!!

Вывод прост- у КА не было даже близко армии на границе в таком колическтиве, чтобы рассчитывать на успех.

И это есть наглое враньё! Даже более того это КЛЕВЕТА не только на меня или там Суворова это клевета на весь СССР ребят = на каждого из вас, на ваших дедов...
Это я уже озвучивал типа всемогущие «арийские тевтоны» какими-то жалкими 147 дивизиями могли совершать афигенные наступательные операции, а «недочеловеки» во главе со Сталиным, имея 149 дивизий (и в резерве ещё 5 армий) против германских 147, не смогли не то что оборониться, а и хоть чуток этих самых «арийских тевтонов» задержать.

А теперь внимание вопрос:
А на чём это враньё базируется? Разве на фактах? Ни в коем случае:
« - Строго логическим рассуждением можно доказать все что угодно, -
смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти - свои.
- Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет
буря.
Пауэлл устало вздохнул:
- Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на
допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их.»
А.Азимов

А теперь ответьте за базар:

А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам,

ВАМ!?

.

[Полковник]

Кстати- а можно пример моей наглой лжи? А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам,

Да ещё и угрожает при этом использованием «административного ресурса» - т.е. если я этого не сделаю БЫТЬ ПОСЕМУ:
ПРОДОЛЖАЕМ ИЗБИЕНИЕ МАЭСТРО:

Открываем Сандалова, главу про боевые действия 23 июня:

Цитата: 30-я танковая дивизия к началу атаки имела 120130 боеспособных танков
Цитата: 22-я танковая дивизия, у которой перед началом атаки было около 100 танков

Как видите- 23 июня в танковых дивизиях пригодны по 100- т.е. 25% имеющихся.

Где же ваши 80% боеготовых?

Ну что-ж посмотрим ЧТО делали ЭТИ дивизии 22 июня:
------
14 МК 22 ТД Чуть южнее Бреста, в военном городке в 3 км от линии пограничных столбов. Части были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, Потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Шквал огня буквально смел с лица земли тысячи людей, уничтожил автотранспорт и артиллерию, стоявшие тесными рядами под открытым небом. 98-й отдельный дивизион ПТО, разведбат и некоторые другие части 6-й и 42-й стрелковых дивизий были истреблены почти полностью. 22-я танковая дивизия потеряла до половины танков и автомашин, от вражеских снарядов загорелись, а затем и взорвались артсклад и склад ГСМ дивизии. Командиры частей, как только артиллерийский огонь начал затихать, приступили к сбору людей, танков и автомашин. Для обеспечения сбора к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части.
Первым навстречу переправлявшемуся противнику двинулся 22-й мотострелковый полк, развернувшийся между Брестской крепостью и селением Кодень. Затем ему на помощь прибыли разведывательный батальон и батальон 44-го танкового полка. Тесно взаимодействуя друг с другом, эти подразделения смяли переправившиеся немецкие части и остатки их отбросили за реку. Выйдя на берег реки южнее крепости, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне Волынка. Во время повторной атаки батальону удалось разгромить крупный десант немецких автоматчиков на лодках, пытавшихся обойти по реке Мухавец Брест с юга. Остальные батальоны 44-го танкового полка успешно взаимодействовали с мотострелковым полком, отбивая попытки противника переправиться через Буг. В этом бою были ранены командиры 44-го танкового и 22-го гаубичного полков майор Н. Д. Квасс (погиб 23 июня 1941) и подполковник Селетков.
Лишь сильная поддержка пехоты противника артиллерией и авиацией позволили ей зацепиться за восточный берег реки и вынудить части дивизии начать отход. Уже к 6 часам управление 22-й танковой дивизии убыло на Жабинку, одновременно в частях дивизии продолжали находиться старшие командиры помогавшие войскам организованно выйти из под удара. С 6 до 8 часов различные подразделения 22-й танковой дивизии под огнем противника беспорядочно переправлялись через реку Мухавец по мостам юго-восточнее Бреста и у Пугачево, стремясь возможно быстрее выйти по Варшавскому шоссе и по грунтовой дороге севернее железной дороги в район Жабинки. Те подразделения, которые не имели танков и оказались без автомашин, под командованием заместителя командира дивизии полковника И. В. Кононова направились через Пугачево на Радваничи, имея в виду повернуть в дальнейшем в северном направлении на Жабинку. Это были части мотострелкового и артиллерийского полков, пешие подразделения танковых полков, а также отдельные части и тыловые подразделения дивизии. Личный состав их следовал на Радваничи пешком, причем многие солдаты из числа вновь призванных не имели оружия. Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или из-за отсутствия средств тяги осталась в парках. К частям 22-й дивизии на марше присоединились отдельные подразделения 28-го стрелкового корпуса, находившиеся перед началом войны на артиллерийском полигоне южнее расположения танкистов. Вместе с военнослужащими на Радваничи отходили и семьи офицерского состава.
К 9 часам передовые танковые подразделения 22-й дивизии подходили к Жабинке. Через час там сосредоточилось до 60 танков. Распоряжением командующего 4-й армии они были подчинены командиру 28-го стрелкового корпуса, который приказал танкистам поддержать атаку частей корпуса с северо-востока на Брест, отрезая пути отхода противника через Буг.
К исходу дня: 22-я танковая дивизия (около 100 танков Т-26) приводила в порядок танковые и моторизованные подразделения, сосредоточившиеся в районе севернее Жабинки; частью сил мотострелкового и артиллерийского полков вела бой на рубеже Ракитница, Радваничи с частями немецкой 3-й танковой дивизии, обеспечивая сбор пеших подразделений своей дивизии восточное этого рубежа.
-------
14 МК 30 ТД Пружаны - 30-я танковая дивизия была поднята по тревоге в 4 часа 15 минут лишь с началом бомбардировки авиацией противника аэродрома Куплин в районе Пружаны. 61-й танковый полк после ночных стрельб в районе Поддубно к 9 часам утра сосредоточился западнее Пружаны. Дивизия выступила двумя колоннами, имея два передовых отряда в по танковому батальону усиленных артиллерией каждый. 30-я танковая дивизия после объявления тревоги к 6 часам утра возвратилась танковыми полками из районов ночевки после полковых сборов в Пружаны и готовилась в 7 часов выступать из Пружан на Жабинку. При этом в район сбора направлялись танковые экипажи и тот личный состав, который можно было поднять на имевшемся в дивизии автотранспорте. 205-ю моторизованную дивизию командование решило не выводить, так как на автомашинах этого соединения можно было перевезти лишь незначительную часть личного состава.
К 11 часам, согласно донесению комкора С. И. Оборина, 30-я танковая дивизия находилась на марше в район сосредоточения и головой колонны главных сил вышла в район Поддубно, имея всего одну заправку горючего и один боекомплект. На марше дивизию неоднократно атаковала авиация противника. 22-я танковая дивизия к 12 часам с большими потерями вышла в район сосредоточения: 43-й и 44-й танковые полки (около 100 танков) - Хмелево, Селище, (иск. Жабинка), Подречье; 22-й мотострелковый полк к этому времени сосредоточился в лесу восточное Радваничи и приводил себя в порядок. В частях дивизии осталось очень ограниченное количество боеприпасов, горючее было на исходе (только в машинах), продовольствие и кухни отсутствовали, средств связи не имелось. В соприкосновение с противником 30-я танковая дивизия своими передовыми батальонами вошла примерно в 11 часов, а главными силами в период с 12 до 13 часов. Передовой отряд 60-го танкового полка вступил в бой с 18-й танковой дивизией противника в районе Щеброво-Пилищи и на некоторое время остановил её продвижение. Немецкие танки отошли к Видомли. С 14 часов дивизия начала подвергаться массированным налетам авиации, неся тяжелые потери.
К исходу дня: 30-я танковая дивизия (свыше 120 танков Т-26) вела бой на рубеже Пилищи, Подлесье и частью сил севернее Ратайчицы с 17-й и 18-й танковыми дивизиями противника. В ходе боя 22 июня соединение потеряло около 25% личного состава, 30% танков, лишилась трех командиров батальонов и пяти командиров рот.
-------
Приведённый текст = компиляция из журналов боевых действий дивизий и боевых донесений.

Ещё у кого-то есть вопросы, куда подевались танки этих двух дивизий до 23 июня???
У приведённого фрагмента есть разница с ВРУНОМ-САНДАЛОВЫМ???

А теперь ответьте за базар:

А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам,

ВАМ!?

Итак, что мы имеем?
22ТД попала под первый удар и сразу же половина дивизии прекратила своё существование. Потом, оставшаяся половина поехала воевать немцев без обеспечения, без подготовки(без боеприпасов и горючего!!! Только то, что было в танках!!!) естественно понесли потери, нехилые. Потом дивизия отступала, опять же с боями снова потери. Кого удивляет, что в ней осталось около 100 танков?
30ТД совершила марш, опять же без обеспечения. В процессе марша подверглась авиаудару и понесла потери все помнять Суворова, про то, что дивизия на марше = очень удобная цель? А все читали Солонина про возможности тогдашней авиации? Есть сомнения, что 30ТД понесла потери от бомбёжки? Далее дивизия воевала, без горючего и без должного снабжения какие к чёрту могут быть вопросы о том, по какой причине от неё осталось около 120 танков?
И опять же следующий вопрос:
Вот тут нам г-н маэстро, рассказывал про неоптимальные структуры советских ТД и МК. Так вот к исходу 22.06.41 подавляющее большинство ТД и МК на западном фронте имели уже ОПТИМАЛЬНЫЕ структуры! Количество танков уменьшилось резко, а количество пехоты уменьшилось незначительно. Всё вот теперь-то уж маэстро полностью ублажён, наверное!!! Теперь КА покажет немцам превосходство своих структур и техники да?!

ПС:
«А теперь ответьте за базар:»
Кстати это касается и ЗБА. Вы уж поаккуратнее, с воплями о «вековой технической отсталости» «недочеловеков». (Занимаетесь своими коварными англичанами вот и копайте. Нам всем это будет жутко интересно послушать.) Пока я вас прощаю, но ещё раз и в глаз. Бо фактов того, что это было не так я привёл уже достаточно.

ПС2:
Ну что, маэстро, как вы на сей раз будете выкручиваться??? Впрочем вопрос = риторический. И я даже знаю как могу даже сказать, только вы пообещайте не впаивать за публичное обсуждение действий модератора, в непредназначенной для этого теме, - хорошо?

.

[Полковник]

Верю я только в Христа. Остальное я знаю. Богохульствуете?

А опять маэстровы заморочки Я вашего Христа не трогаю он мне по-барабану. А верите вы в разные другие вещи Например, в собственную непогрешимость а это вовсе не факт, причём далеко не факт.

Хамить начинаем. Уже, поди, неделю без бана- разошлись?

Вы ни на что больше не способны?

На самом деле, по воспоминаниям, все эти МК и ТД перед войной занимались, чаще всего, организационными мероприятиями. С освоением новой техники у них, реально были нелады.

«Забыли, что бремя док-в ложится на утверждающего?»

- Так-вот самый лучший способ вам отвечать = вашими же словами

Нет. Сойдут и эти. Как видите- все 3 главные полосы обороны прорваны. Впереди- фронтовые рубежи, выстроенные тыловыми фронтами.

Это и была критическая фаза.

Когда разумное изучение документов и фактов, со строгим придерживанием бритвы Оккама, сиречь принципа минимизации привлекаемых сущностей- называется верой,

Ну всё! Дальше объяснять безполезно!

« - Строго логическим рассуждением можно доказать все что угодно, -
смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти - свои.
- Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет
буря.
Пауэлл устало вздохнул:
- Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на
допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их.»
А.Азимов

А это, чистая правда. Вы так и не смогли ничего противопоставим общепринятым цифрам численности КА и Вермахта- ни общей, ни вдоль западной границы СССР.

Итак, Полковник- я жду от вас примеры моей реальной лжи- т.е. таких деяний, где я, зная заранее истинное полдожение дел, тем не менее, в корыстных целях, говорил нечто прямо противоположное.

А то- получите за клевету.

Ну вот опять
Вы прекрасно знаете общую численность 147 против 149.
Именно по этой причине Рулла отсюда и смылся просто потому, что в отличие от ВАС, владеет навыками работы на калькуляторе и может сравнить два числа.
Вы тоже должны это уметь, а поскольку так, то остаётся единственный возможный вариант = ВЫ НАГЛО ЛЖЁТЕ!

.

[Полковник]

Полковник, не позорьтесь. Вы показали именно цифирки, на который я и ссылаюсь. Что отослать вам те таблицы назад?

Заявления о теоретической возможности наличия у Сталина намерения на кого-то там нападать на фоне укомплектованности большинства дивизий по штатам мирного времени, действительно даже не смешны, - они,, просто, не могут принадлежать полноценному человеку.

Отсюда следует, что либо вы неполноценный человек, либо, как и маэстро, калькулятором пользоваться не обучены.

Никаких иных выводов сделать невозможно...


ПС:
Кстати, Рулла - вы уже выучили что такое Армия резерва и КАК назывался её аналог в КА???
И задачку про пушку решили, по учебнику аэродинамики???

.

[Полковник]

Зачем? Вы изволили выдавить из себя утверждение, что советские дивизии в западных округах в июне 41-ого были все полностью укомплектованы, причем по самому расширеному штату. И на основании этого посчитали численность советских войск. вот задача найти все ОШС совестких стрелковых дивизий и была Вам поставлена, чтобы дать Вам попытку доказать это утверждение.
Потом мы бы с Вами выяснили, сколько дивизий было сформировано по каждому из штатов, и в каком проценте укомплектованности они находились по состоянию на 22.06.41.
Однако, Вы слились уже на первой части задачи.

Теперь пожалте ссылочки, доказывающие ваши слова.

Отлично. Помнится, Вы с г-ном Божидаром чуть выше сомневались, может ли "колотушка" пробить броню Т-34? Ну, и как? Теперь может?
Вы опять всрались, Полковник.

********* Может-может В упор и в борт иногда может. Но более никак.

Вот и я о том же. Спроси что конкретно кривда- и не скажите. Играем в Верю-Не верю?

ГЫ! как это не сказали? А вот эти слова Владимира: «А "Тигры" 1941 года ТЕ ЖЕ...»

Итак- в чем кривда Исаева?

Ну откройте Питера Тона там достаточно подробно написано. Что? Опять верю-неверю???

и к простым земным ограничителям вранья на автострадном танке.

О! Мой любимый Чобиток тут отдыхает А вы, маэстро, оказывается ещё и физику в школе не учили ну ка навскидку что такое мощность?

.

[Полковник]

По поводу поломок танков и проч...

Специально для ZBA:
« Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)»

---

ПРИКАЗ ОБ ОПЫТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ВОЙСК

В ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ

№ 0045 1 июля 1941 г.

Опыт боевого использования механизированных войск за прошедшие 8 дней показал, что командующие фронтами и армиями используют механизированные войска во многих случаях неправильно (особенно плохо и неправильно они были использованы в Северо-Западном и Западном фронтах) '. При постановке боевых задач танковым войскам не учитывают: наличие и состояние материальной части, время, потребное на выполнение боевой задачи, расстояние, которое войска должны пройти, материальное обеспечение и особенно горючим.

Такое положение приводит к преждевременному износу материальной части и не дает возможности максимального полезного использования боевой мощи наших танков. Там же, где механизированными войсками руководят правильно, они наносили сокрушительные удары противнику, в то же время сами несли незначительные потери.

Для улучшения руководства механизированными войсками и лучшей организации взаимодействия их с другими родами войск и особенно с авиацией ввести должность помощников командующих фронтов и групп армий по механизированным войскам* и назначить:


Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 208209. Подлинник.


---
ПРИКАЗ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА, ЭКСПЛУАТАЦИИ И СБЕРЕЖЕНИЯ АВТОТРАКТОРНОГО ПАРКА КРАСНОЙ АРМИИ

№ 0260 1 августа 1941 г.

Проверкой в войсках установлено:

1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность.

2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние.

3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо.

4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются.

5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными в то время, как с фронта в тыл машины посылаются за грузами.

6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов.

7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф.

8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими.

Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо.

Приказываю военным советам фронтов, округов и армий:

..

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 228 230. Подлинник.



ПС:
Кстати ЗБА - тот текст, который вы приводили, по поводу испытаний американцами наших танков - это я уже давно знаю. Вопрос такой - что это были за танки?
А то ведь Т-34 выпущенный в 40-м году, в 41-м весной, в 41-и осенью, в 42, в 44 - это ведь СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ танки!
Какой именно Т-34 амэриканщы испытывали???

.

[Полковник]

Парочка любопытных докумсентов о причинах поражения КА в начале войны

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ

ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЗА СДАЧУ В ПЛЕН

И ОСТАВЛЕНИЕ ВРАГУ ОРУЖИЯ

№270 16 августа 1941 г.

Без публикации

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.



Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе" со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.18

Генерал-лейтенант* Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.19

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотделыци-ки, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:
.
Ставка Верховного Главного Командования
Красной Армии
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного
Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б.ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г.ЖУКОВ

ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 617622. Заверенная копия.
Опубл. в Военно-историческом журнале. 1988. № 9. С. 2628.


ПРИКАЗ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ 100, 127, 153 И 161-й СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ В 1, 2, 3 И 4-ю ГВАРДЕЙСКИЕ ДИВИЗИИ

№ 308 18 сентября 1941 г.

В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против гитлеровских орд фашистской Германии 100, 127, 153 и 161-я стрелковые дивизии показали образцы мужества, отваги, дисциплины и организованности. В трудных условиях борьбы эти дивизии неоднократно наносили жестокие поражения немецко-фашистским войскам, обращали их в бегство, наводили на них ужас.

Почему этим нашим стрелковым дивизиям удавалось бить врага и гнать перед собой хваленые немецкие войска?

Потому, во-первых, что при наступлении они шли вперед не вслепую, не очертя голову, а лишь после тщательной разведки, после серьезной подготовки, после того, как они прощупали слабые места противника и обеспечили охранение своих флангов.

Потому, во-вторых, что при прорыве фронта противника они не ограничивались движением вперед, а старались расширять прорыв своими действиями по ближайшим тылам противника, направо и налево от места прорыва.

Потому, в-третьих, что, захватив у противника территорию, они немедленно закрепляли за собой захваченное, окапывались на новом месте, организуя крепкое охранение на ночь и высылая вперед серьезную разведку для нового прощупывания отступающего противника.

Потому, в-четвертых, что, занимая оборонительную позицию, они осуществляли ее не как пассивную оборону, а как оборону активную, соединенную с контратаками. Они не дожидались того момента, когда противник ударит их и оттеснит назад, а сами переходили в контратаки, чтобы прощупать слабые места противника, улучшить свои позиции и вместе с тем закалить свои полки в процессе контратак для подготовки их к наступлению.

Потому, в-пятых, что при нажиме со стороны противника эти дивизии не впадали в панику, не бросали оружие, не разбегались в лесные чащи, не кричали мы окружены, а организованно отвечали ударом на удар противника, жестоко обуздывали паникеров, беспощадно расправлялись с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей.

Потому, наконец, что командиры и комиссары в этих дивизиях вели себя, как мужественные и требовательные начальники, умеющие заставить своих подчиненных выполнять приказы и не боящиеся наказывать нарушителей приказов и дисциплины.

На основании изложенного и в соответствии с постановлением Президиума Верховного Совета СССР Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:*

1. За боевые подвиги, за организованность, дисциплину и примерный порядок указанные дивизии переименовать в гвардейские дивизии, а именно:

100-ю стрелковую дивизию в 1-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии генерал-майор Руссиянов.

127-ю стрелковую дивизию во 2-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Акименко.

153-ю стрелковую дивизию в 3-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Гаген.

161-ю стрелковую дивизиюв 4-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Москвитин.

2. В соответствии с постановлением Верховного Совета Союза ССР указанным дивизиям вручить особые гвардейские знамена.

3. Всему начальствующему (высшему, старшему, среднему и младшему) составу с сентября с. г. во всех четырех гвардейских дивизиях установить полуторный, а бойцам двойной оклад содержания.

4. Начальнику тыла Красной Армии разработать и к 30 сентября представить проект особой формы одежды для гвардейских дивизий.

5. Настоящий приказ объявить в действующей армии и в округах во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях и командах.23

Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
Начальник Генерального штаба Красной Армии
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ

ф. 4, оп. 12, д. 99, л. ПО 112. Подлинник.
Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 5 6.

[Полковник]

И специально для маэстро - отличие планов прикрытия от планов ведения БД

Вы хотели попробовать опровергнуть Солонина? Вот пробуйте:
------Цитатко:-----
Глава 10
ПЛАН ПРИКРЫТИЯ
Крупномасштабная перегруппировка советских войск, начавшаяся в мае 1941 года, неизбежно создавала сложную и опасную ситуацию. По сути дела, процесс стратегического развертывания и по форме и по содержанию схож с известным, наверное, каждому переездом из одной квартиры в другую. Через пару недель после переезда жизнь войдет в свою колею и, как все надеются, станет лучше, чем была на прежнем месте. Но это будет потом. В сам короткий момент переезда даже такое простое дело, как найти нитку, иголку и пуговицу нужного размера, превращается л неразрешимую проблему. Та же ситуация создается и при передислокации войск. Танковая дивизия (370 танков, 11 тыс. человек личного состава), развернутая в боевой порядок, представляет собой страшную силу. Эта же дивизия, загруженная в забитые фанерой для маскировки вагоны, становится беспомощной, как младенец. Хуже того, она превращается в удобную мишень для противника. Остановить ее может любой злоумышленник, открутивший нужную гайку на железнодорожной стрелке, эскадрилья вражеских бомбардировщиков может превратить воинский эшелон в груду горящих обломков. Соответственно для того чтобы короткий период сбора резервистов, переезда и оперативного развертывания войск не стал для них последним, необходимо проведение целого комплекса специальных мероприятий, который на военном языке называется «Прикрытие мобилизации и развертывания». Или просто прикрытие.
Иногда (такое случается, к сожалению, и в документах, и в специальной военной литературе) точное выражение «прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания» заменяется внешне похожим «прикрытие границы». Эта небольшая на первый взгляд неряшливость в терминологии была и остается краеугольным камнем, на котором строится большая ложь о начале войны. Границу, как и дверь в вашей квартире, не «прикрывают», а закрывают наглухо. Вооруженные силы любого государства создаются для того, чтобы его границы были надежно защищены. Навсегда. Прикрытие же это ограниченная по времени и по характеру решаемых задач краткосрочная операция. Время операции прикрытия, очевидно, определяется сроками отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Это несколько дней или. в худшем случае, несколько недель. Объектом прикрытия является не линия границы (хотя удержание этой линии и желательно), а процесс мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. Это означает, что обеспечение бесперебойной работы железнодорожной станции, расположенной в 100 км от границы, несравненно важнее удержания каждого пограничного столба. В крайнем случае на этапе прикрытия от столба можно и отступить. Не это главное. Отмобилизованная и развернутая в боевые порядки армия вернет все столбы на свое место. Из этих простых соображений следуют, по меньшей мере, два простых и очень важных вывода. Первое операция Прикрытия мобилизации и развертывания войск всегда является по сути своей оборонительной операцией. Но из этого ни в малейшей степени не следует, что целью самой мобилизации и стратегического развертывания (для прикрытия которых и проводится оборонительная операция по прикрытию) всегда является оборона линии границы и столбов. Ничего подобного. Любой агрессор (Гитлер и Сталин, в частности) нуждались в том, чтобы прикрыть мобилизацию и сосредоточение своих войск перед каждым очередным актом международного разбоя.
Второй вывод заключается в том. что прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывании войск по определению не может быть выполнено всеми имеющимися в распоряжении командования, да еще и полностью отмобилизованными, войсками. Прикрытие всегда выполняется частью сил. Иного и быть не может. Ни водном военном гарнизоне в ночное дежурство не заступает весь личный состав. Караульную службу (аналогом которой на стратегическом уровне является прикрытие мобилизации и развертывания) всегда несет небольшая часть военнослужащих. Увы, эта простейшая логика не всегда понятна широкой публике, на чем спекулировали и спекулируют профессиональные вруны от военной истории.
Ставший уже печально знаменитым пример такой демагогии серия публикаций в «Военно-историческом журнале» (№№ 2, 3, 4, 5, 6 за 1996 год) под крикливым названием «Конец глобальной лжи». Опубликовав (через 55 лет после их написания) планы прикрытия западных военных округов, достойные продолжатели традиций Главпура попытались дезинформировать читателей заведомо ложным утверждением о том, что только этими оборонительными по определению планами прикрытия и исчерпывается весь оперативный план Красной Армии 1941 года. Очевидный вопрос для чего же тогда, начиная с мая 1941 г., проводилось стратегическое развертывание Вооруженных Сил Советского Союза? Неужели только для того, чтобы создать лишние проблемы с его прикрытием? остался «за кадром».
Столь решительное бесстыдство, какое проявили авторы «глобальной лжи», встречается уже довольно редко. Но вот горькие сетования по поводу того, что «неотмобилизованные и не успевшие выйти к границе войска западных окру гов не смогли, да и не могли, отразить внезапное нападение численно превосходящего врага», присутствуют, к сожалению, едва ли не в каждой публикации, посвященной событиям лета 41-го года. А ведь в этой, такой привычной для слуха советского человека фразе что ни слово то неточность, ошибка или преднамеренный обман.
Стрелковые дивизии приграничных округов были практически полностью (на 8590%) укомплектованы личным составом и основными видами вооружения (об этом подробно говорилось в предыдущей главе). Отсутствие штатного (т.е. огромного) количества автотранспорта и тягачей (излюбленная тема приверженцев «глобальной лжи») не имело судьбоносного значения в рамках весьма ограниченной по срокам и задачам операции прикрытия. Ее продолжительность определялась главным образом сроками отмобилизования основных сил Красной Армии, развертываемых на Западе. Эти сроки в июне 41-го измерялись уже не неделями, а днями («из 303 дивизий, которые должны были отмобилизоваться по плану МП 41,172дивизии имели сроки полной готовности на 24-е сутки мобилизации, 60 дивизий на 45-е сутки...»). Самое же главное заключается в том, что прикрытие мобилизации и развертывания войск не имеют ничего общего с лозунгами «Ни шагу назад» и «Стоять насмерть». В конкретных условиях последней недели июня 1941 года от стрелковых дивизий, решающих задачу прикрытия, требовалось: в течение нескольких дней сдержать наступление противника, снизить темп этого наступления, не допустить прорыва крупных частей противника в оперативную глубину обороны войск округа Вот и все. Не меньше, но и не больше.

[Полковник]

Для Цензорыча - последнее китайское предупреждение

Итак, Цензорыч тоже учился вместе с маэстро в железнодорожном техникуме.
Специально для наглых врунов напоминаю хронологию событий:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-229.html#post2039731

Приводилось. И про неуправялемые мехкорпуса, и про их реальную боевую ценность, и про надежность матчасти мехкорпусов, про налеты в часах летчиков-истребителей, про автомашины- приводилось все. Приводилось и то, насколько спокойно Вермахт взламывал оборону КА (помните, например под Киевом), и как тяжело КА давалась маневренная война- все было.

И- не помогло. С чего бы- в этот раз?

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Не ваши ли слова:
(примеч вот отсюда: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии. )
"Ну, давайте:

1) Организационные структуры подразделений
2) Обученность командного состава всех уровней
3) Техническая оснащенность ( не только танками и самолетами, но и, например, средствами связи)"

Давайте хоть по первому пункту:
Назовите структуру немецкой ПД и советской СД.

Прошу.

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Давайте.
Назовите структуры немецкой ПД и советской СД.
По всем возможным в июне 1941-ого штатам.
Вы, Полковник, вообще, в курсе, что штатов пехотных дивизий / стрелковых дивизий - было в любой произвольно взятый момент времени - от трех до пяти у каждой стороны?
И что дивизии разных штатов могли они отличатся по силе и количеству личсоства - в несколько раз?
Какие штаты дивизий Вы вообще знаете, Полковник?
Вы вообще знаете, что такое организационно-штатная структура?
Отвечайте!

Потом был интересный бан. Далее:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Ну поскольку, маэстро отказался далее про оборону говорить, - типа я ему всё равно ничего нового не скажу... то можно обсудить к примеру, организациооно-штатные структуры КА и вермахта.

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Поскольку Цензорыч подвизался за маэстро, так и продолжим.

(И далее расписано сравнение штатов и ВЫВОД)

Теперь сравниваем:
- основные элементы одинаковы.
3 полка, противотанковая артиллерия, гаубичная артиллерия, разведка, связь, снабжение.
- те части, которые в СД вынесены отдельно, как то трибунал, комендантский взвод, и пр. В немецкой ПД входят в состав служб.
- Нет в СД = полевого запасного батальона. И это ЕДИНСТВЕННОЕ крупное отличие.
Есть ещё мелкие отличия в хозяйственных службах, но они обусловлены национальными особенностями скорее всего, а не ролью на поле боя.

----

Единственная ваша отмазка может состоять в том, что вы перепутали ПД и ТД. Вот танковые дивизии вермахта, действительно имели РАЗНУЮ организацию!

Итак:
Маэстро утверждает, что вермахт имел преимущества перед КА в организационно-штатной структуре.
Теперь видно, что штаты ПД/СД абсолютно идентичны. Теперь, раз уж вы впряглись за маэстро прошу вас указать существенные отличия, в структуре и объяснить, как эти отличия делают немецкую организацию ПД преимущественной над советской.

Приступайте!
Маэстро разрешаю подключиться к теме.

Итого хроника основных событий выглядит так:
Маэстро ляпнул про превосходство «арийских тевтонов» над «недочеловеками», типа вот и организация у них была значительно лучше.
На что я ему предложил сравнить ОШС ПД и СД.
Цензорыч встрял.
В результате, хотя это должен был делать МАЭСТРО сравнение привёл Я.

Теперь:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Зачем? Вы изволили выдавить из себя утверждение, что советские дивизии в западных округах в июне 41-ого были все полностью укомплектованы, причем по самому расширеному штату. И на основании этого посчитали численность советских войск. вот задача найти все ОШС совестких стрелковых дивизий и была Вам поставлена, чтобы дать Вам попытку доказать это утверждение.
Потом мы бы с Вами выяснили, сколько дивизий было сформировано по каждому из штатов, и в каком проценте укомплектованности они находились по состоянию на 22.06.41.
Однако, Вы слились уже на первой части задачи.

Давайте Цензор разруливайте. А то, как говаривал маэстро:

А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам,

Удачи вам.


ГЫ! - у меня ВСЕ ХОДЫ записаны!

.

[state31]

Мои дилетантские вопросы ко всем. Просто пытаюсь разобраться используя здравый смысл.

- Умолчание фактов и скрытие реальных масштабов катастрофы. Долгое время отсутсвие объективной, непредубежденной дискусии и доступных материалов и справочников.

Maэстро, нельзя ли по-конкретнее. Все согласны что официальную позицию советской историографии надо пересмотреть. Только вот что именно. Где там была цензура и идеология?

5. Есть ли объективная информация о том, как были распределены военные ресурсы (люди, оружие, сооружения) на 22.06.1941?

- Нет. Только приблизительная. Ни полной ни тем более объективной - нет. Пределы/Допуски - да, можно установить.
- С оружием так-сяк, а людей уже не найти этих. Резун заметил градиент плотностей "запад-восток", но игнорирует разницу плотностей юг-север. К чему бы?
- И да, и нет. Дело в том, что 22 июня застало КА в процессе выполнения Директив Генштаба конца апреля, согласно которым было признано возможным нападение Германии и началась разработка мероприятий по защите госграницы. Учитывая, что Директивы округам- это 13го мая, то можно сказать, что КА уже месяц как сосредотачивала войска для обороны госграницы. Поэтому даже подробные статичные карты не дают полной картины.
Тем не менее- имеющейся информации достаточно для того, что бы понять сколько войск КА имела на Западной границе на 22.06.41.

Существует ли карта западных границ на 22.06.41, где наглядно показаны плотности войск и оружия (и возможно оборонительных укреплений) с обеих сторон?

9. Ожидал ли СССР, что Германия нападет где-то примерно в 41-м? Если да, то что он по этому поводу делал? Военные учения например? Мобилизация? Перегруппировка и концентрация войск? Работа по созданию новой техники? Какой именно (типы, дальность ударов, прицельность, мобильность, скорость, и т.д.)?

- Нет - считалось, что Германия напасть не может, в принципе.
-
- Конкретно, в первый раз упоминание возможности нападения Германии на СССР встречается в документах в конце апреля. В приводившейся Директиве, нападение Германии называется возможным (но не обязатльеным, неизбежным и т.д.).
В остальном военная подготовка КА не имела какой-либо специальной антигерманской направленности.

18. Как Сталин, как главнокомандующий КА, готовился к нападению Германии, в конце 30х и в 40-41м, т.е. какие действия последовали (передислокация войск, укрепление тыла, подготовка к эвакуации промышленных объектов) в стране вообще и в КА, в частности, после получения разведданных (все более точных) о неминуемой войне?

- Никак - считалось, что Германия напасть не может, в принципе.
-
- Специально к нападению именно Германии- не готовились.

Если СССР по этому поводу ничего не делал (все сходятся в этом), то почему? В европе полным ходом идет война. Разведданные говорят - Германия нападет и скоро. А Сталин верит только пакту (росчерк пера) и не верит разведке и своим ушам/глазам?

10. Готов ли был СССР к обороне у западных границ на 22.06.1941, чисто по тому, где, сколько и какие были войска и оружие?

11. Готов ли был СССР к нападению с западных границ на 22.06.1941, чисто по тому, где, сколько и какие были войска и оружие?

Что был не готов к обороне, спорить трудно, потому что это факт. А вот что был или не был готов к нападению, это вопрос, к-рый можно попытаться спрогнозировать (и смоделировать), если только разобраться с вопросом #5.

12. Было ли распространение революции и коммунизма в Европу политикой СССР, теорией и планом компартии (который уже начал осуществляться (прибалтика) в конце 30-х)?

- да: и было и активно осуществлялся
- Троцкий да, Сталин нет.
- Нет. Сталин выдвинул тезис о построени социализма в отдлельно взятом гос-ве.

Я что-то не припомню серьезных перемен в теории коммунизма и перерывов в политике партии по этому вопросу от Маркса/Ленина до Брежнева. Экпортировали, когда могли и где могли (европа, америка, азия, африка). А построение коммунизма в отдельно взятой стране никак не противоречит (а только помогло бы) мировой экспансии.

13. Переместились ли за предыдущие 2-4 года Советские границы на Запад и планировал ли СССР продолжить свою экспансию далее?

- Учите учебник: Половина Польши, Прибалтика, кусок от Румынии
-
- Переместилась, далее не планировали- было некуда.

Маэстро, что вы имеете ввиду "некуда"? А насчет "не планировали" - это как-то обосновано? Или просто ваше мнение и интуиция.

19. Существует ли в военной науке деление на оборонительное и наступательное оружие, или это деление относится только к задачам (тактике), и совершенно не относится к самой матчасти?

- Такого деления не существует. Любой образец оружия = инструмент для выполнения определённого класса огневых задач, и оптимизированное именно под этот класс задач.
- В целом можно наскрести. Мины или зенитки вот например. Но к чему
- Не существует. Упоминавшееся деление на наступательные и оборонительные вооружения, иногда используемые в дипломатической практике- преследуют другую цель. А именно- ослабить армию противника в комплексе. Потому что без танков, артсистем, самолетов- и обороняться, и наступать будет одинаково сложно.

Я думаю можно, но далеко не по всем видам оружия и не всегда. Например если у армии не так много самолетов но много оружия ПВО, то она явно готова к обороне больше, чем планирует нападение. Такие данные для КА на 22.6.41 есть? Еще явные примеры такого оружия есть?

И еще: если Сталин планировал нападать на западе и этот план был только в его голове, то это несерьезно. А если он этот план обсуждал и разрабатывал, то с кем? Должны были быть карты и протоколы обсуждений, хотя я и понимаю, что если они и существовали, то, скорее всего, находились и до сих пор находятся под семи печатями (если не были уничтожены).

[zba]

Специально для ZBA:
« Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)»
---

Знание того, что немцы вступили в войну неготовыми, с танковыми дивизиями без танков, и пользовались чем попало, для меня не является чем-то сокровенным. Имхо, и отн. малое количество танков в штате нем. ТД вызвано не найденным "золотым сечением" а тем, что танков тупо не было. А что исходно должна была доказать эта цитата?

ПРИКАЗ....
При постановке боевых задач танковым войскам не учитывают:....материальное обеспечение и особенно горючим.

- Товарисч замполит, мотор не заводится!
- Фигня, поехали, потом заведешь (с)

8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими.
..
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 228 230. Подлинник.

Камандырам взвадов па бабам большэ не ездить. А то панымаэш расстрэляю. Упырь Сталин. Подпись. Август 1941.

Кстати ЗБА - тот текст....я уже давно знаю.

А зачем тогда опусы про зловредных механиков, ломающих трансмиссии и подсыпающих землю в двигатели? Зачем тезис "тракторист + полчаса = водитель танка?"

Вопрос такой - что это были за танки?
А то ведь Т-34 выпущенный в 40-м году, в 41-м весной, в 41-и осенью, в 42, в 44 - это ведь СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ танки!

Совершенствование танка это вообще непрерывный спектр. Точек можно поставить не 5 а 20, и смело говорить, что это были СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ танки.
....
Как знающий текст другому знающему текст - поведаю.

Дата испытаний конец 42 года, танки с малой башней, 4х скоростной КПП и пушкой Ф34. Отсюда, однозначно - модель 1941 года. Судя по восхищению конструкцией прицела, это по-полковнику - "модель осень 41". Отвечаю просто из вежливости, т.к. и коню ясно, что эксплуатационная надежность более ранних моделей Т34 была еще ниже.

А вообще, чего так волноваться. "В глаз" вот это вот. Ну слили Вас пару раз, с кем не бывает

-----
для state31
А тут уже другие интересные критерии. Мины и зенитки имеют другие соотношения "стоимость - эффективность". И то и другое невыгодно, именно в сравнении с другими видами вооружений. А хорошую зенитку еще и тяжело сделать конструктивно и технологически.
Вообще, история появления нем. 88мм зениток в РККА, и передачи доков по Ме110 (истребителю ПВО) в СССР показывает, что обороне уделялось не меньше внимания. МиГ3 вот сделали, в наступлении от него тоже толку не особо, это конструктивно "чистый" истребитель ПВО.

[Полковник]

Где там была цензура и идеология?

Сказано же везде.

Существует ли карта западных границ на 22.06.41, где наглядно показаны плотности войск и оружия (и возможно оборонительных укреплений) с обеих сторон?

Например:
Рабоче-Крестьянская Красная Армия
А вообще учитесь гуглом пользоваться. Карт хоть завались. Правда не всяких но тут уж

Если СССР по этому поводу ничего не делал (все сходятся в этом), то почему?

Считалось, что Германия не может напасть. Сами спокойно готовили нападение.
А маэстро и пр. «официалы» говорят, что по причине «паталогического миролюбия» СССР.

Что был не готов к обороне, спорить трудно, потому что это факт. А вот что был или не был готов к нападению, это вопрос, к-рый можно попытаться спрогнозировать (и смоделировать), если только разобраться с вопросом #5.

Вот и маэстро говорит, что и к нападению готов не был.
Объективно по картам вы не разберётесь, просто потому, что КА находится в процессе развёртывания и передислокации. Поэтому ударные группировки на картах размазаны по огромной территории и их не обозначено так же как германские группировки.
Картина восстанавливается только очень долгим и упорным сопоставлением сроков и мест сосредоточения отдельных частей КА.

Я думаю можно, но далеко не по всем видам оружия и не всегда. Например если у армии не так много самолетов но много оружия ПВО, то она явно готова к обороне больше, чем планирует нападение. Такие данные для КА на 22.6.41 есть?

Есть статистические таблицы. Конкретно по самолётам и ПВО тут вопрос очень спорный например, при балансе, это сколько орудий должно быть на один самолёт? Каких орудий они же разные бывают на какой самолёт они же тоже разные.

Знание того, что немцы вступили в войну неготовыми, с танковыми дивизиями без танков, и пользовались чем попало, для меня не является чем-то сокровенным. Имхо, и отн. малое количество танков в штате нем. ТД вызвано не найденным "золотым сечением" а тем, что танков тупо не было. А что исходно должна была доказать эта цитата?

Ну я тоже этим знанием обладаю. Это для маэстро она должна быть доказано хотя сколько уже можно-то
Тут другой вопрос:
Вот в КА очень плохо с обеспечением, поломками и проч
А у вермахта-то ещё хуже! Мало того, что танков тупо нет, дак ещё и как вы будете снабжать кучку машин кучки абсолютно разных типов, произведённых в кучке разных стран.
Ну, вы поняли мысль говорим какую-то характеристику в поддержку своей мысли автоматом делаем сравнение с противником, хотя бы в общих словах.
Вот давайте результаты испытания теми же амэриканцами немецких «Пантер» посмотрим, для сравнения. Что они говорят про «шахматную» подвеску, например???

- Товарисч замполит, мотор не заводится!
- Фигня, поехали, потом заведешь (с)

Камандырам взвадов па бабам большэ не ездить. А то панымаэш расстрэляю. Упырь Сталин. Подпись. Август 1941.

(С улыбкой) Да примерно так и обстояло

А зачем тогда опусы про зловредных механиков, ломающих трансмиссии и подсыпающих землю в двигатели? Зачем тезис "тракторист + полчаса = водитель танка?"

А это чтобы вы привели сравнение с вермахтом у них-то далеко не лучше дела обстояли а вот ведь однако наступали же, и весьма успешно. (Что касается песка так ведь и какой-то там зловредный поляк на заводе, запросто мог в подшипник сыпануть и радовался бы... и героем себя считал...)

Дата испытаний конец 42 года, танки с малой башней, 4х скоростной КПП и пушкой Ф34. Отсюда, однозначно - модель 1941 года. Судя по восхищению конструкцией прицела, это по-полковнику - "модель осень 41". Отвечаю просто из вежливости, т.к. и коню ясно, что эксплуатационная надежность более ранних моделей Т34 была еще ниже.

А вот с последним предложением можно очень смело не соглашаться и напомнить, что Харьков был потерян, Ленинград блокирован. Танковое производство на эвакуированных заводах под открытым небом и проч. и проч Чего удивляться тому, что шестерёнки покрошились через 300 км. Политика партии ведь в один бой съездил и молодца! (А больше если то уже герой!)

А вообще, чего так волноваться. "В глаз" вот это вот. Ну слили Вас пару раз, с кем не бывает

Ну насчёт слива это вы погорячились, а насчёт глаз я.
Ну что? Мир что-ли?

.

[zba]

говорим какую-то характеристику в поддержку своей мысли автоматом делаем сравнение с противником, хотя бы в общих словах

Это ж более трудоемко. И основное отличие, все же, "мозги".

От Польши к Франции у немцев просто наращивался опыт использования танков. И тактический, и эксплуатационный. + по мемуарам,да, было ощущение, что их армия не была верхом продвинутости...на сторонников "глубокого охвата" Манштейна и Гудериана тоже иногда посматривали как на полудурков-экспериментаторов, однако в затылок им никто не стрелял. Подсиживали, но более культурно, "по европейски", гы...
Здесь действительно 2 разных менталитета, и Резун уж очень сильно (взахлеб) издевается над немецким. Мегапушка, танки без мостов, и т.п. И пожалуй, зря. Отсюда и моя "однобокость"...

(Что касается песка так ведь и какой-то там зловредный поляк на заводе, запросто мог в подшипник сыпануть и радовался бы... и героем себя считал...)

Насколько представляю картину, гнобили крестьян в основном. - если чел в 41м работал вообще на заводе (тем более на военном), то ни с голодом, ни с чистками уже не сталкивался. Максимум, слышал от дальних родичей. На военном - имел хлеб с маслом и бронь от армии. Не было причин песок сыпать, кроме того, что технически трудновыполнимо и страшно.

Харьков был потерян, Ленинград блокирован

Если внимательно читать тот текст, то Т34 на испытаниях "убил" неудачный воздушный фильтр, то есть чисто конструктивный дефект. Остальное довески.

Ну что? Мир что-ли?

Дыг мы и не воюем

[BJIaquMup]

Насколько представляю картину, гнобили крестьян в основном. - если чел в 41м работал вообще на заводе (тем более на военном), то ни с голодом, ни с чистками уже не сталкивался. Максимум, слышал от дальних родичей. На военном - имел хлеб с маслом и бронь от армии. Не было причин песок сыпать, кроме того, что технически трудновыполнимо и страшно.

А в фильме "Жаворонок" битое стекло пытались фигакнуть. Хорошо, главный герой в рожу дал. Это факт. Фицияльный.
p.s. Кстати, там же, на Т-34 испытывали снаряд и фрицы что-то были шибко недовольны. Это тоже факт. Признанный. Фицияльный.
А то здесь говорят, что из 37 мм орудия немцы пробивали 34-ку и раком и стоя.

[Rulla]

Отсюда следует, что либо вы неполноценный человек, либо, как и маэстро, калькулятором пользоваться не обучены.
Никаких иных выводов сделать невозможно.
ПС:
Кстати, Рулла - вы уже выучили что такое Армия резерва и КАК назывался её аналог в КА???
И задачку про пушку решили, по учебнику аэродинамики???

Ну, я рад, что вы не пытаетесь отрицать смехотворности собственных попыток доказать наличествующий, де, численный перевес КА на западной границе.