Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pioneer]

К нападению германии не готовился
Оборону не готовил.

Готовился, готовил. Я так долго могу.

Ссылки на документы, если надо - ищите в яндексе "Старинов"&"Сборник" Пока мне некогда лазить смотреть исходные ссылки. Можете также погуглить "Статистический сборник №1"

Ну, здрасте, я, то есть, сам опровержение себе должен искать?


UPD

Посмотрел "Сборник", результаты удивляют. Оказывается у нас было не 24000 танков, а 18691, из них на Западном ТВД 10508.
Смотрим дальше.

Какие там цифры у Резуна по остальной технике?

[Полковник]

Ну, здрасте, я, то есть, сам опровержение себе должен искать?

Посмотрел "Сборник", результаты удивляют. Оказывается у нас было не 24000 танков, а 18691, из них на Западном ТВД 10508.
Смотрим дальше.

Какие там цифры у Резуна по остальной технике?

- Не опровержения, а документы!

- Можно ссылочку на документ, а то у меня другие данные.

- Почти правильные, с учётом недоступности подобной информации в то время, когда книги писались.

Готовился, готовил. Я так долго могу.

Документик можно?
Не забыли?:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2116523&postcount=3818

.

[Pioneer]

- Не опровержения, а документы!

Документ не может являться опровержением, я так понимаю?

- Можно ссылочку на документ, а то у меня другие данные.

Ты сам мне на статистический сборник №1 указал, я оттуда цифру взял.

- Почти правильные, с учётом недоступности подобной информации в то время, когда книги писались.

Ну так и нехер, извиняюсь, бумагу марать, если строишь догадки на утках.

Больше 5 тысяч танков разницы, это, извиняюсь, non penis canina.

И так, подозреваю, во всем. Плюс могучие выводы, что СССР, оказывается, готовился нападать на Германию и захватить Европу.

При полном отсутствии подтверждающих данную точку зрения документов.

Такие выводы Резун делает из того, что, оказывается, танки БТ невозможно использовать на советской территории, что бред. Или из концепции автострадного танка, что бред, или из того, что Сталин затевал мировую революцию, что бред, и так далее, в том же духе.

СССР готовился к обороне.
Подтверждающие документы есть вглубь по теме, например, на наугад выбранной мной 210 странице.

[Полковник]

1)Документ не может являться опровержением, я так понимаю?



Ты сам мне на статистический сборник №1 указал, я оттуда цифру взял.



Ну так и нехер, извиняюсь, бумагу марать, если строишь догадки на утках.

Больше 5 тысяч танков разницы, это, извиняюсь, non penis canina.

И так, подозреваю, во всем. Плюс могучие выводы, что СССР, оказывается, готовился нападать на Германию и захватить Европу.

При полном отсутствии подтверждающих данную точку зрения документов.

2)Такие выводы Резун делает из того, что, оказывается, танки БТ невозможно использовать на советской территории, что бред. Или из концепции автострадного танка, что бред, или из того, что Сталин затевал мировую революцию, что бред, и так далее, в том же духе.

3)СССР готовился к обороне.
Подтверждающие документы есть вглубь по теме, например, на наугад выбранной мной 210 странице.

1)
Вы = "официал"???

ВЫ НАГЛО ВРЁТЕ!!!

Докажу, как дваждыдва:

Статистический сборник № 1. Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии.

Итого бронеединиц в КА: 25932

Суворов = ГАД, неправильно указал! Вот РЕДИСКА - на ЦЕЛУЮ ТЫСЯЧУ ПРЕУМЕНЬШИЛ.

Всё, Пионер - идите октябрят учить.


ПС:
Прежде чем гнать - смотрите СЮДА: (Наконец-то ЭТОТ сборник, добрые люди выложили в интернете.)

http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS.html

ПС2:
ХА-ХА - я понял, откуда вы циферки взяли? Из таблицы №4. Вах-вах-вах... а теперь найдите недостающие танчики - подсказать где???



2)
Нет, вовсе не из этого.
Если вкратце, то из концентрации КА на запад и неготовности к обороне(т.е. вообще оборону не готовили.)

3)
Там, на 210 странице
"ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ

№ 002140/сс/ов

14 мая 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2

1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка:..."

Я уже объяснял чем прикрытие отличается от стратегической обороны...

Теперь уже Солонин вам объяснил.
Если вы после всего этого продолжаете настаивать на тезисе о подготовке КА к обороне... ну я вам ничем не могу помочь.
... Просто укажите участок обороны 22-й танковой дивизии (Брест)... Дерзайте!

.

[Йицхак]

Ты сам мне на статистический сборник №1 указал, я оттуда цифру взял.

)))))))))))))))))))))
В магазине купили?

[Полковник]

)))))))))))))))))))))
В магазине купили?

Самое смешное, не то, что "купил", а то, что "оттуда циферку взял" да не абы как, а первую попавшуюся. Точнее - тщательно подобранную - ведь до 4-й таблицы надо было долистать.

Это вот как раз я и называю - НАГЛАЯ ЛОЖЬ!

.

[Полковник]

Для "официалов"

Ладно, ребятки - дам вам время, собраться духом, выучить материал и... достойно ответить.

Не спешите.
Взвешивайте каждое слово.
Опирайтесь на документы - со ссылками, всё как положено...
Логику не извращайте.(Не увлекайтесь бредом)
Учитесь военному делу настоящим образом. (чтобы не путать планы прикрытия и обороны)

В общем, - дерзайте.

.

[maestro]

Полковник

Ба! Полковник разродился. Но, ничем конкретным. Отмазывается по-живому....

А у вас есть причины говорить безапеляционным тоном о "недобросовестности" Солонина?

Конечно- я вам даже их привел. Солонин вначале говорит, что танки ЮЗФ ничем не занимались, а потом рассуждает о причинах падежа.

При этом танковой сражение Дубно-Луцк-Броды- он просто "не замечает".

Большая недобросовестность только однажды была явлена в истории. Ицхаком с выборами в Германии-33.

«Возможно ли объективное исследование действий танковых частей Юго-Зпадного фронта в первые дни войны, но так, чтобы не заметить действий 8-й, 19-й, мехкорпусов в одной из величайших танковых битв в истории в первые дни войны?»

Нет. Этот вопрос в свете вашего упрямства теперь формулируется более обширно:

Возможно ли анализировать состояние танков ЮЗФ, "не замечая" крупнейшего танкоовго сражения в треугольнике Дубно-Луцк-Броды?

а вышеизложенное, вы не знаете!

И не горю желанием знать. Объем цитат и их корректность- ваша проблема.

И речь идёт о первых ЧЕТЫРЁХ днях то есть аккурат до утра 26-го.

25 июня наносил удар 19й мехкорпус:

Со стороны Луцка и Дубно нанеся с утра 25 июня удар по левому флангу 1-й танковой группы 9-й мехкорпус Рокоссовского и 19-й мехкорпус генерала Н. В. Фекленко отбросили части 3-го моторизованного корпуса немцев на юго-запад от Ровно. 43-я танковая дивизия 19-го мехкорпуса силами 79 танков 86-го танкового полка прорвала оборонительные позиции заслонов немецкой 11-й танковой дивизии и к 6 часам вечера ворвались на окраину Дубно, выйдя к реке Икве.

Далее. А почему именно 4х дней?

Ведь, если МК ЮЗФ учавствовали в крупнейшем Приграничном танковом сражении, то логично, рассматривая причины уменьшения численности танков ЮЗФ- подробно на нем остановится.

А не создавать у неискушенного читателя ощущение, что ничего, дескать, танки ЮЗФ не делали- а потом внезапно не непонятным причинам попадали.

Мешать первые 4 ре дня вкучу с красивыми фразами "Как сон, как утренний туман растаял так и не вступивший в бой с главными силами противника мощнейший 4-й МК . Когда к 12 июля 1941 г. остатки корпуса добежали до восточного берега Днепра"- это и есть его удел.

Таким образом Солонин очень детально описывает боевые действия всех мехкорпусов(включая 4-й и 16-й, которые вообще в бою у Брод участия не принимали) и даже более того:

Нет. Действия Солонина направлены на создание у неискушенного читателя:
а) мнения, что дескать никто и не воевал почти
б) загадки вокруг танкового падежа. (которой, к слову нет- боевых потери, ненадежность, нехватка ГСМ, отступления)

А прочитать книгу и ознакомиться с материалом нет.

Объем и корректность цитат- ваши проблемы.

Кстати, вам, в свою очередь, рекомендую ознамится с книгой Исаева "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой".

Там весьма доходчиво и без привлечения дополнительной гипотезы "рабов товариСЧа Сталина" разъяснены причины поражения МК.

Скажем так: - Ваша предвзятость, сыграла с вами дурную шутку.

Ну, конечно. А Солонин, при рассмотрении причин танковых потерь, упустивший контрудары МК ЮЗФ, начиная с 22го июня и грубо говоря по 1е июля- человек, конечно, непредвзятый.

За что мне должно быть стыдно? За вас?

За себя.

По факту - мехкорпуса воевали в основном против ПЕХОТЫ противника, в то время как ударный клин германской танковой группы уже давно ушёл вперёд! Мехкорпуса к району сражения подходили по одному, и даже по отдельным дивизиям вот немцы их по-одиночке и «разлдолбали».

Ура! До Полковника что-то дошло. ИМенно это и называлось "нанесение контударов во фланг подвижным группировкам". Вэлкам ту зе риал ворлд. И именно так приходится действовать обороняющейся стороне- экспромтом.

Ну, и еще конечно неэффективность оргстукутр, отсутвие мотопехоты, кдары голыми танками, неумение организовать взаимодействие....

Как в капле веоды- весь океан.

По факту не было никакой танковой битвы.

Была. Потому что и немцам пришлось воевать танками.

И потому что немцы на неделю таки были задержаны и не смогли учсроить первые крпуные котлы прямо возле границы.

Советский народ отвечал товариСЧу Сталину полной взаимностью. При первой же возможности ответить. И никаким преизбытком танков, самолетов, пушек и пр. инвентаря, а также грандиозными сталинскими планами по завоеванию мира во всем мире это изменить было нельзя.».
И вот на этом существование пяти мехкорпусов(да и всех остальных тоже) завершилось. Вот и всё что было! Человеческий фактор-ссс.

Человеческий фактор здесь только на уровне идиотизма того, кто этот бред писал. Ну, и неблагодарности.

Потому что совествкие танки сражались очень мужественно.

Но подвело их конкретное неумение воевать в сравнении с лучшей армией мира. А не какое-то мифическое отношение к СТалину, как видится антикуоммунистам.

Ну и как, маэстро будете выкручиваться? Не читал - не буду, - а вот бред озвучивать, завсегда, пожалуйста...

Полковник- бред, эмоции и полное пренебрежение БЬритвой Оккама вкупе с незнанием фактов- у вас.

[maestro]

Полковник

Ладно, ребятки - дам вам время, собраться духом, выучить материал и... достойно ответить.

Не спешите.
Взвешивайте каждое слово.
Опирайтесь на документы - со ссылками, всё как положено...
Логику не извращайте.(Не увлекайтесь бредом)
Учитесь военному делу настоящим образом. (чтобы не путать планы прикрытия и обороны)

В общем, - дерзайте.

В этом наборе букв не хватает только сакраментального "Халва".

Так часто бывает у людей с расстройствами внутренней самокритики и самооценки.

Недостаток реальных побед заменяется похвальбой.

[BJIaquMup]

Владимир - так, я не понял - вы за Исаева леща поймали?

Проценты первый раз начислили. Здесь. С 2000 года. Включая все форумы.
Но я не в обиде. Просто, вероятно, человек был не в форме.
Я, кстати, сразу же попытался снова осилить товарища Исаева. Но застрял... Ну не могу я эту тягомотину читать. Пустельга. Выше моих сил. Лучше признаю себя дураком, если этому товарищу дадут Нобелевскую премию.
А так нормально всё.
На научных форумах значиииительно хужее. Даже не знаю во сколько раз и хужее. Там модеры режут буквально по живому. Например, могут за ошибку в nickname оппонента, запросто накинуть проценты. Но всё это фигня. Терпимо.
Делают так. Открываешь тему. Тебе задают глупейший вопрос, типа: "А нахрена это нужно?" Ты, естественно, вспылишь, типа: "А чтоб было до хрена!" Всё. Тема закрыта. Без права поднимать подобную снова. Бан.

[Полковник]

Делают так. Открываешь тему. Тебе задают глупейший вопрос, типа: "А нахрена это нужно?" Ты, естественно, вспылишь, типа: "А чтоб было до хрена!" Всё. Тема закрыта. Без права поднимать подобную снова. Бан.

Жесть! Впрочем я знаю об этом.
А теперь смотрим флуд:

б) загадки вокруг танкового падежа. (которой, к слову нет- боевых потери, ненадежность, нехватка ГСМ, отступления)

Солонин исходит из статистики.
Есть энное количество боевой техники. В ходе боёв Х техники теряется. Соотношение Х к эн примерно постоянно за весь период войны. А во второй половине 41-го года оно в РАЗЫ превышало обычное соотношение. В 42-м году было поменьше, но всё равно не укладывалось в норму. И только с зимы42-43 стало нормальным.
Таким образом «танковый падёж» 41-го года имел место быть. И техническими причинами его объяснить невозможно.

а) мнения, что дескать никто и не воевал почти

Вот первые 4 дня перечислены 4-е дивизии, принимавшие НАИБОЛЕЕ АКТИВНОЕ участие в боях.

25 июня наносил удар 19й мехкорпус:

В том числе 19-й мехкорпус: 131 МД. (А танчики позже подошли, уже 26-го)

Далее. А почему именно 4х дней?

Вот и я тоже думаю, - почему вы читать не умеете?
Ладно так и быть объясню. Потому что «падёж» начался именно в эти четыре дня. Логично рассмотреть сё явление на примере воевавших частей, понесших боевые потери(кстати незначительные, по сравнению с исходной численностью)
Начиная с 5-го дня «падёж» охватил уже ВСЁ. И не только танки, - вообще всё.

Мешать первые 4 ре дня вкучу с красивыми фразами "Как сон, как утренний туман растаял так и не вступивший в бой с главными силами противника мощнейший 4-й МК . Когда к 12 июля 1941 г. остатки корпуса добежали до восточного берега Днепра"- это и есть его удел.

Это не «удел» - это, как показывают боевые документы = горькая, сермяжная правда. Неудивительно, что вы от неё отмахиваетесь на раз-два-три

Кстати, вам, в свою очередь, рекомендую ознамится с книгой Исаева "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой".

Там весьма доходчиво и без привлечения дополнительной гипотезы "рабов товариСЧа Сталина" разъяснены причины поражения МК.

Объем и корректность цитат- ваши проблемы.

А я Исаева читал Никаких удовлетворительных причин поражения МК не увидел у него. ТовариСЧ так-же списывает всё на «вековую техническую отсталость» русских «недочеловеков» и «традиционный дибилизм» командиров КА.
Никаких других причин не указывает это как та отписка, которую тут выше разбирали.

Конечно- я вам даже их привел. Солонин вначале говорит, что танки ЮЗФ ничем не занимались, а потом рассуждает о причинах падежа.

При этом танковой сражение Дубно-Луцк-Броды- он просто "не замечает".

Мммм-дя не замечает но при этом описывает куда как более подробно чем та-же самая ваша «вики». При этом в общем и целом содержание совпадает, просто у Солонина, более подробно. Скажем не так «19 МК принял участие» а вот так: «131МД 19МК приняла участие

Ну о чём, собственно с вами ещё можно говорить, после всего вышеперечисленного и вами вышесказанного? Вот вы можете смысл сей беседы озвучить?

.

[Полковник]

В этом наборе букв не хватает только сакраментального "Халва".

Так часто бывает у людей с расстройствами внутренней самокритики и самооценки.

Недостаток реальных побед заменяется похвальбой.

Ладно бы похвальбой - это ещё полбеды... А то ведь ещё и "административный ресурс" привлекают в дополнение к похвальбе...

И "халва" - это же ведь ваше любимое слово... я то ведь халву не шибком уважаю - т.к. она, на мой вкус, сильно сладкая... а о вкусах, как известно, не спорят.

Что касается самооценки, то тут уж вам, однозначно надо к доктору. За вами числятся следующие комплексы:
- собственной непогрешимости
- вседозволенности
... и это только тот минимум, который бросается в глаза.

.

[state31]

Сказано же везде.

Я вас уже понял, Полковник. Поэтому я и спрашивал другую сторону:

Maэстро, нельзя ли по-конкретнее. Все согласны что официальную позицию советской историографии надо пересмотреть. Только вот что именно. Где там была цензура и идеология?

Например:
Рабоче-Крестьянская Красная Армия

Карты хорошие, много информации. Вот например, глядя на эту карту, я, как непрофессионал в военном деле и человек непредвзятый, вижу, что КА вполне разумно расположила свои силы перед войной для обороны, хотя и позиции армии противника были похожими на оборонительными тоже, что конечно не верно, так что я явно чего-то упускаю здесь.
Скажите такую вещь, а Вы, или кто-то другой на этой теме - профессионал в военном деле на уровне стратегических расположений и передвижений армий на огромных территориях? Если да, то расскажите, каковы главные различия в принципах расположений войск для обороны и для нападения. Так, чтобы по ответу карта стала бы понятнее и можно было бы ее прочитать лучше.

А вообще учитесь гуглом пользоваться.

Гугл - это как лопата: накопать можно чего угодно (тому, кто копает).

Считалось, что Германия не может напасть.

Да, и в этом согласны обе стороны. Вопрос в том, почему не верили в угрозу (как минимум вплоть до мая 41го), несмотря на правдивые донесения прекрасной разведки. Возможно, в ставке главного командования были идиоты (просто предположение), но в это верится с трудом. А возможно, эти донесения просто принимали к сведению, но игнорировали, потому что сами планировали напасть (упредить).

Сами спокойно готовили нападение.

Это все еще спорно, если говорить о конкретных планах нападения.

А маэстро и пр. «официалы» говорят, что по причине «паталогического миролюбия» СССР.

Ну а это звучит смехотворно. Политикой СССР (на практике в т.ч.) был "экспорт" коммунизма в другие страны. Мы знаем как этот экспорт осуществлялся (до 41 г) и вопрос только в том, как он планировался осуществляться далее.

Вот и маэстро говорит, что и к нападению готов не был.
Объективно по картам вы не разберётесь, просто потому, что КА находится в процессе развёртывания и передислокации. Поэтому ударные группировки на картах размазаны по огромной территории и их не обозначено так же как германские группировки.
Картина восстанавливается только очень долгим и упорным сопоставлением сроков и мест сосредоточения отдельных частей КА.

Вот это и туманно пока: "долгим и упорным сопоставлением". Считаете ли вы, что непрофессионалу в военном деле, эту картину восстановить невозможно? И считаете ли вы, что на этой теме такие профессионалы, кто это сделать может, есть?

Есть статистические таблицы. Конкретно по самолётам и ПВО тут вопрос очень спорный например, при балансе, это сколько орудий должно быть на один самолёт? Каких орудий они же разные бывают на какой самолёт они же тоже разные.

Но Вот вы же и сами говорите, что вопрос спорный. А что, по Вашему бесспорно в этой дискуссии ('за' и 'против' версии Резуна)?

[maestro]

Полковник

Солонин исходит из статистики.

Брехня. Уже потогму, что нет всеобъмлющей статистики, с точностью до дня, как утекала бронетехника.

А во второй половине 41-го года оно в РАЗЫ превышало обычное соотношение.

Причины совершенно обычны. Во-первых, немцы проэкзаменовали реальное состояние техники. Оно оказалось не ахти. Во-вторых в это время немцам массово противостояли устаревшие танки (Т26,БТ,Т35)- а потому немецкие танки и противотанкисы очень здорово увеличивали счет своим подбитым. В-третьих, КА отступала. Поэтому малейшая техническая неисправность, а то и просто закончившееся топливо надежно приводило к невозвратной потери танка. В-четвертых, сказывался банальный бардак в первые дни войны- вплоть, простите, до окончания топлива.

Вот, все вместе и оказало такое влияние.

При этом, такого идиотизма, как бросания оружия, абы не воевать- не замечалось в приницпы.

Немцы, те вообще писали о фанатичности русских танкистов, тяжелых атаках и больших потерях.

Вот первые 4 дня перечислены 4-е дивизии, принимавшие НАИБОЛЕЕ АКТИВНОЕ участие в боях.

Неверно. В это время остальные совершали марши. И теряли технику.

Потому что «падёж» начался именно в эти четыре дня.

Ложь. Первый падеж- он в момент выезда из боксов. Выехало не все. А вот потом падеж- в день встречи с немцами. Скажем, упоминаемая Солониным 19я ТД- к 26.06 больше не имела танков фактически. Немцы выбили у Войниц. Фактически за день. Также было и в других случаях.

Кроме того, например по сводным таблицам потерь 8 МК (которая передо мной) на 20июля потери более чем разумно распределяются по всем категориям.

В том числе 19-й мехкорпус: 131 МД. (А танчики позже подошли, уже 26-го)

Значит у них падеж будет на 5-6 день : ) Когда с немцами встретились : )

Начиная с 5-го дня «падёж» охватил уже ВСЁ. И не только танки, - вообще всё.

Ложь.

Это не «удел» - это, как показывают боевые документы = горькая, сермяжная правда.

Горькая сермяжная правда- что немцы жгли сов. танки десятками за безрезультатную контратаку. Что танковая дивизия стачивалась за день. Что танки действовали без поддержки артиллерии и пехоты. Что из-за отступления, потерянными оказывались танки, которые в обычное время требовали 10минутного ремонта или даже просто заправки топливом.

Вот это- правда.

Идиотизм, что совесткие танкисты побросали танки и устремились домой маме под юбку- мало того, что идиотизм и неблагодарность- но еще и не подтверждается ни фактическим материалом, ни воспоминаниями самих немцев. Те поражались фанатичности советских танкистов.

Неудивительно, что вы от неё отмахиваетесь на раз-два-три

Отмахиваетесь от правды вы. Ибо психологически комфортней чувствовать себя причастным к тайному знанию, нежели обманутым.

А я Исаева читал Никаких удовлетворительных причин поражения МК не увидел у него.

Чистая ложь.

ТовариСЧ так-же списывает всё на «вековую техническую отсталость» русских «недочеловеков» и «традиционный дибилизм» командиров КА.

Еще более чистейшая ложь. У Исаева Дубнам посвящена целая книга. Вы ее читали?

Мммм-дя не замечает но при этом описывает куда как более подробно чем та-же самая ваша «вики».

Потому что Вики писали разумные, непредубежденные люди. Которым не надо было любыми способами сделать вид, что танки ЮЗФ, почитай и не воевали в Приграничном сражении.

Потому, в общем-то для этих людей трагедия Дубно-Луцк-Броды- это то, что очень важно учитывать.

Но не у Солонина, который придумал себе какие-то искусственные термины (первые 4 дня- интересно, а почему не 3? не 2?).

Ну о чём, собственно с вами ещё можно говорить, после всего вышеперечисленного и вами вышесказанного? Вот вы можете смысл сей беседы озвучить?

Да. Полковник в первый раз попробовал отаковать вражеские позиции новейшим танком системы "Солонин". Гомерический хохот противотанкистов заглушил даже их выстрелы.

Отхвативши по голове и убедившись, что от страшного имени "солонин" враг не падает, а даже- наоборот, радуется, борьба стала переходить в позиционную плоскость.

Тактическая ваша цель- доказать, что методика Солонина по оценке действий танковых соединений ЮЗФ по первым 4м дням- разумна, достаточна. Стратегическая- доказав это, вырваться на стратегический простор и доказать, что танковый падеж разъясняется только психологическим факторов "рабов товариСЧа Сталина", которые не желали сражаться за хозяина, а потому просто побросали танки, чтобы их никто не застиавил сражаться и дади деру в тыл мамке под юбку.

Цель ваших противников- не дать заболтать высосанность из пальца 4х дневного срока, заставить вас таки обратить внимание на потери МК в Приграничных сериях сражений, вошедших в историю под собирательным Дубно-Луцк-Броды (например, прил. 4 и 5 к Исаевской "Дубно 1941"). Оценивать боевые потери по крайне мере до 1го июля- это, как минимум, разумно.

Стратегическая цель- отбить очередной идиотский способ протащить "рабов товариСЧа Сталина" и показать достаточночть обычных, традиционных и более экономных объяснений для объяснений убыли МК.

А то ведь ещё и "административный ресурс" привлекают в дополнение к похвальбе...

Для док-ва того, что вы неправы- я именно сейчас его и привлеку. Для купирования приступа мании админпредследования.

Вообще-то, несмотря даже на поданную жалобу, я проигнорил это ваше нарушение. ПОтому что вы итак на краю.

Но, для купирования приступа- полезна. В сл. раз, когда захочется опять пожаловаться на админресурс- все же, подумайте более тщательно.

Что касается самооценки, то тут уж вам, однозначно надо к доктору. За вами числятся следующие комплексы:
- собственной непогрешимости
- вседозволенности
... и это только тот минимум, который бросается в глаза.

И это еще не самые большие ваши заблуждения.

[maestro]

state31

Вот например, глядя на эту карту, я, как непрофессионал в военном деле и человек непредвзятый, вижу, что КА вполне разумно расположила свои силы перед войной для обороны

Не те карты смотрите. Гляньте вот эти:

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

Рабоче-Крестьянская Красная Армия (почему-то ссылку на ПрибОВО) не получается дать- кликните сами.

Там просто все ОЧЕНЬ ясно видно.

Вкратце, уставная ширина фронта обороны дивизии- 10-12 км. ПО Уставу. Если умеете открывать файлы формата dwg- могу выслать вам эти карты, уже отмасштабированные в Акаде. Сами померяете фронты обороны дивизий. Завышения от 3х до 5 ти раз.

Группировка КА возле границ была крайне малочисленной и такой, которая при всем своем желании не смогла бы сдержать удар гитлеровцев.

Эти карты отметают необходимость в дополнительных предположениях относительно причин поражения КА в Приграничных сраженийх, т.е. делают теорию Резуна- просто избыточной. Ее и обсуждать не требуется после этих карт.

Понимая все это, резунисты с одной стороны, преуменьшают точность этих карт- дескать, все были на марше, в реальности все было не так- хотя и не предъявляют других карт.

С другой стороны, чтобы натянуть хотя бы приблизительно похожую плотность, пускаются во все тяжкие. Например, складывают стрелковые и танковые дивизии, чтобы обеспечить требуемое кол-во дивизий на фронт. Хотя это, очевидно- глупость- ТД, кка подвижные дивизии не ставтся в пассивную оборону, т.к. при этом они теряют главное свое качество- подвижность. ТД, конечно, могут обороняться- что они и делали- но, в экстренных случаях.

Или, складывают дивизии, непосредственно стоящие на границе- с дивизиями, находящимися чуть не за 200км от фронта. Что очевидная глупость, т.к. никакой операционной связи между этими подразделениями нет, а тактика Блицкрига, сосбвенно, так и работала- прорвать передний край противника в слабом месте и ввести в прорыв мощные подвижные соединения, которые будут громить резервы противника раньше, чем они успеют собраться до кучи. При этом, атакующий всякий раз будет иметь численнное превосходство за счет подвижности над любым подразделением обороняющейся стороны.

Вообще, резунизм- если лишь следствие непонимнаие механизмов маневренной войны. Человек. понимающий ее- не станет, подобно Резуну воспевать прелести обоорны. Кстати, тут не без юмолра. Резкн позиционирует себя, как борца с сов. мифами. При этом, если какой-то КОНКРЕТНЫЙ советский миф (могущество обороны) ему полезен- с ним он не борется.

Такая трагичная ситуация с войсками у границ сложилась оттого, что СССР был сильно упрежден в развертывании. На фоне молчания на дипломатическом фронте и войны Германии против Англии, рук-во СССР не считало реальным угрозу немецкого нападения.

Впервые об это задумали в конце апреля и признали навадение Германии возможным. 13 мая округам были отправлены Директивы с планами прикрытия госграницы. Короче, у КА было около месяца времени на подготовку. При этом, даже в этот месяц- полной уверенности не было.

И вот результат- войск мало, районы прикрытия не заняты войсками по плану.

Дальше эту уже саму по себе катастрофу усугубили прекрасные боевые качества Вермахта, как сильнейшей армии мира.

Вермахт первым в истории получил меч-кладенец- самостоятельные подвижные механизированные соединения. Чем и пользовался на полную катушку.

Скажите такую вещь, а Вы, или кто-то другой на этой теме - профессионал в военном деле на уровне стратегических расположений и передвижений армий на огромных территориях?

Полковник иногда так себя позиционирует. Что уже давно вызывает хохот его оппонентов.

Гугл - это как лопата: накопать можно чего угодно (тому, кто копает).

Наройте вот это:

ХАРАКТЕР ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ

Интересная книга о причинах поражения КА в Приграничном сражении. Она маленькая. И, хорошая- недаром Полковник уже считает ее ложью.

Это все еще спорно, если говорить о конкретных планах нападения.

Это бесспорно, честно гвооря. Планов нападения нет. Никто их не предъявлял. За подтоговку к нападению шустрые на движения руками резунисты выдают процесс выдвижения войск к границе по планам прикрытия.

Политикой СССР (на практике в т.ч.) был "экспорт" коммунизма в другие страны.

У СССР кишка тонка была. И за государство, роавное себе, его тогда никто не считал. Эдакая огромная Северная Корея.

Потому, шансы были нулевые.