Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Ицхак

Да,да. Достаточно найти какую-нибудь белиберду в тырнете.

Сашенька- пора бы знать, что общеизвестная информация не сопровождается ссылкой на первоисточники.

Например- тадица умножения. Или результаты выборров в Германии- 33.

Бо спорить пока не с чем. Ну, не спорить же со всей белибердой, которую можно найти в тырнете

Сашенька- а помните вам и немецкоязычные источники показывались? И, как назло- говорят то же, что и Вики?

Морозьтесь, морозьтесь.

Ибо, что еще остается?

МкЛауд

Помоги плз. Я в немцком слабоват- трудно найти официальную инфу.

В Германии же должен быть какой избирком, а значит у него должен быть сайт.

Сюхай- попробуй найти нашему упрямому Сашеньке результаты выборов 32,33 годов в Германии на офф. серверах.

[Pioneer]

В этом и гениальность Суворова как аналитика

Он не аналитик, он фантазер. Из открытых публикаций он не что-то там вычислил, а собрал pulp fiction в жанре альтернативной истории.

За такое работникам аналитических отделов дают ордена (если Вы, конечно, в курсе, что такое аналитический отдел и чем он занимается)

Ложкой по лбу за такое дают

Всё остальное - какие колеса были у танков или что значит буква "А" в названии - виньетки.

Да он на подобных виньетках все свои могучие выводы строит.

[Йицхак]

Сашенька- пора бы знать, что общеизвестная информация не сопровождается ссылкой на первоисточники.

Например факт, что СССР готовился к нападению на Германию

[Йицхак]

Он не аналитик, он фантазер. Из открытых публикаций он не что-то там вычислил, а собрал pulp fiction в жанре альтернативной истории.

Даже комментировать не буду, видя перед собой такого потрясающего специалиста.

[McLeoud]

Йицхак

А если бы прочитали внимательно, то обязательно бы увидели слова Виктора Суворова (по памяти)

Я-то их увидел. Но Вы-то речь вели о первоисточниках, да еще и с архивными номерами. И сказали, что у Суворова все ссылки на первоисточники есть. Так что Вы имели в виду под первоисточниками?

[McLeoud]

maestro

попробуй найти нашему упрямому Сашеньке результаты выборов 32,33 годов в Германии на офф. серверах.

Или я чего-то не понимаю, или ты приводил уже эту ссылку.
Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Это - официальный сайт Немецкого исторического музея вообще-то. Официальнее некуда.


Есть еще очень полная подборка по всем выборам в рейхстаг Веймарской республики, с процентами на выборах, с числом мандатов и с абсолютным количеством проголосовавших.

Reichstagswahlen 1919-1933 - Gesamtergebnisse

Все источники, откуда брались цифры, перечислены:
Reichstagswahlen 1919-1933 - Quellenverzeichnis

Конкретно по выборам 33-го года основным источником для всех являются данные 35-го года выпуска:

Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 434, Teil III: Die Wahlen zum Reichstag am 5. März 1933. Berlin: Verlag für Sozialpolitik, Wirtschaft und Statistik, 1935. S.142-143.

Statistik des Deutschen Reiches - это такая статистическая сводка, которая издается начиная с какого-то мохнатого 1870 или около того года.

[Pioneer]

Например факт, что СССР готовился к нападению на Германию

СССР не готовился к нападению на Германию. О готовящемся нападении СССР на Германию нет ни одного подтверждающего документа, в отличие от готовящегося нападения Германии на СССР.

[Полковник]

Давайте, Владимир, пока поступим так. Прежде чем говорить о недобросовествности Исаева безапеляционным тоном- извольте привести какие-либо конкретные док-ва оной недобросовестности.

Причины неудачи КА в 1941м уже приводились. Есть вопросы- задавайте.

А у вас есть причины говорить безапеляционным тоном о "недобросовестности" Солонина?
А доказательства вы привели, - ну кроме своего бреда?!

Я за свои слова отвечаю! Вот он ваш бред:
----------
Домашняя работа:
----------

Популизьм.
Резун заражает неким популистким стилем, кто не понял, читаем про фикус и колхозный элеватор

Ну про фикус это вообще анекдот. Уверен вы его припомните.

"Автор" в попытке вывалить цывры дал, допустим, по 41 тд статистику первой недели войны. Когда боевых столкновений были единицы. Когда для поломки танка надо было проявить изрядную смелость (не забываем про особый отдел, господа правозащитники, не забываем про миллионы стукачей, и прочих сатрапов Сталина ).. а вот военный перевес немцев был еще далеко не фактом - - - "для своей безопасности" проще было немного пострелять (тем более из КВ, по PzII ), чем жечь и бросать танк.

Да без проблем сначала и вот ведь постреляли немного, а потом пошли фикусы, а стукачей ну вы знаете что с ними делают обычно, когда покровители исчезаютъ
Там же очень легко вычленяется период, в котором произошла эта «неучтёнка» - где-то с 26 по 29-е.
Очень резко всё побросали, однако.

Ну и смешать в некую общую окрошку статистику по
- трубе миномета, которую надо тащить на себе пешком от Львова до Киева,
- танку (по которому все же,случается, стреляют)
- грузовику (по которому стреляют ну очень редко),

это, конечно, очень смело. Респект.

Не вижу смелости никакой сравнительный анализ потерь по разным категориям.
Кстати а как вам нравятся цифирки потерь ручного стрелкового оружия? А ведь оно не просто так каждый солдат лично расписывается в получении и башкой отвечает за сохранность да и тащить полегче будет чем минётную трубу.

Внимание, вопрос!

Возможно ли объективное исследование действий танковых частей Юго-Зпадного фронта в первые дни войны, но так, чтобы не заметить действий 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпусов в одной из величайших танковых битв в истории в первые дни войны?

Вопрос, к сожалению, риторический.

Разумное объяснение фразы "из 16 танковых и 8 моторизованных дивизий Юго-Западного фронта в боевых действиях первых четырех дней войны приняло активное участие только две танковые (10-я и 19-я) и две моторизованные (215-я и 131-я) дивизии" только одно- умышленный ввод читателя в заблуждения. Умышленная ложь. Ведь не у всех в голове система знаний и необходимый объем знаний.

Ну давайте посмотрим на ВАШ объём знаний:
19ТД и 215МД это 22МК
10ТД это 15МК
131МД это 9МК
Таким образом, ваша фраза должна была звучать так:
«Возможно ли объективное исследование действий танковых частей Юго-Зпадного фронта в первые дни войны, но так, чтобы не заметить действий 8-й, 19-й, мехкорпусов в одной из величайших танковых битв в истории в первые дни войны?»

И я вам говорил, о том, что начало фрагмента начинается так: «Из всего вышеизложенного следует,» а вышеизложенное, вы не знаете! То есть вот Владимир, ЗБА и Йицхак знают они Солонина читали а вот вы НЕТ.
Далее продолжение фразы: «в боевых действиях первых четырех дней войны приняло активное участие только»
Обратите внимание боевых действий! Не «Битвы за Броды» а ВООБЩЕ всех боевых действий!
И речь идёт о первых ЧЕТЫРЁХ днях то есть аккурат до утра 26-го.

Между тем в «вышеизложенном» как раз и описываются действия ВСЕХ мехкорпусов Юго-Западного фронта, в том числе и всех вышеперечисленных.
Не буду приводить цитаты перескажу своими словами по двум оставшимся, о которых маэстро знает:
- 8 мехкорпус:
В 10часов 22 июня поднят по тревоге и выдвинут к пограничной реке Сан. Там же первое боевое столкновение с немецкой пехотой. Вечером 22 новый приказ сосредоточится к полудню следующего дня под Львовом(Куровичи) и поступить в распоряжение командующего 6-й армии Музыченко(того самого, который тупо «похерил»(не моё выражение! из текста) все приказы вышестоящего командования) Не успел корпус прибыть к месту, как Музыченко отдаёт приказ корпусу сосредоточиться к югу от Яворово(туда-же куда направил и 4МК) Прибыв на место, командир корпуса получает приказ к исходу 24-го выйти в район Броды.
«А из мемуаров Баграмяна мы узнаем, что в 4 часа утра 26 июня «было получено донесение от генерала Рябышева. Командир корпуса сообщал, что его 34-я танковая дивизия подходит к Радзивилову, 12-я танковая к Бродам, а 7-я моторизованная все еще у Буска, на берегу Западного Буга...».» По факту корпус раскидан, к Бродам подошла всего одна дивизия.
- 19-й мехкорпус:
К утру 25 июня корпус вышел в исходный район развёртывания. Вступил в сражение у Дубно в ночь на 26-е июня авангардом двух танковых дивизий.

Имеем, что 19-й и 8-й мехкорпуса поспели к Дубно-Бродам аккурат через ЧЕТЫРЕ дня. И соответственно ещё не воевали толком.

Таким образом Солонин очень детально описывает боевые действия всех мехкорпусов(включая 4-й и 16-й, которые вообще в бою у Брод участия не принимали) и даже более того:

А теперь, скажите- с чего бы такому "исследователю" доверять в других местах? С чего бы его всерьез дальше читать и критиковать?

Более того Солонин приводит ссылки из множества документов. Вы будете верить вики или боевым документам и мемуарам участников событий?

И еще вопрос- а где были ваши глаза, когда вы это читали, копипастили?

Понимаете, маэстро когда я выпустил весьма объёмную предыдущую главу и другие фрагменты, оставив, на мой взгляд, самое важное, - я не рассчитывал на таких безграмотных, незнакомых с материалом читателей, как вы. Я полагал, что мне на слово не будут верить, и приведённую цитатку проверят, а проверяя, неизбежно ознакомятся и с документальной базой

Ну что-ж очевидно следует копипастить всю книгу целиком? Вики вы гуглить умеете, да. А прочитать книгу и ознакомиться с материалом нет. Но я не вижу никакого смысла выкладывать тут всю книгу целиком она объёмная, а во-вторых, тут для неё не место это всё-таки форум, а не изба-читальня. И, наконец, из всех тутошних читателей/участников, только вы один делаете такие поспешные и ничем не подкреплённые выводы и ради вас одного, выкладывать мегатонны текста, я думаю - не стоит.

Мне, чтобы разоблачить эту прямую ложь- хватило первых 5ти секунд чтения цитаты.

Я даже не знаю, как ваши действия охарактеризовать, чтобы не заработать оставшийся один балл
Скажем так: - Ваша предвзятость, сыграла с вами дурную шутку.

Полковник- не стыдно?

За что мне должно быть стыдно? За вас?
Нет за вас мне не стыдно. Я за вас отвечать не намерен. Просто есть такая поговорка « спешка нужна лишь при ловле блох». Если вы поспешили (5 секунд, как сами сказали, без проверки цитаты, но со ссылкой на вики) ну это не мои трудности.

И ещё такой вопрос:
«в одной из величайших танковых битв в истории в первые дни войны?» - Из чего вы решили, что это ВЕЛИЧАЙШАЯ танковая битва???(Сколько раз говорить, что вики на слово верить не следует) По факту - мехкорпуса воевали в основном против ПЕХОТЫ противника, в то время как ударный клин германской танковой группы уже давно ушёл вперёд! Мехкорпуса к району сражения подходили по одному, и даже по отдельным дивизиям вот немцы их по-одиночке и «разлдолбали».
По факту не было никакой танковой битвы. Просто командование фронта, тупо и безграмотно сожгло пять корпусов. Остатки этих корпусов потом подверглись общей тенденции «неучтённых потерь» - как выразился наш общий друг: «ТовариСЧ Сталин очень любил советский народ. Правда, очень по своему. Но разве это важно? Советский народ отвечал товариСЧу Сталину полной взаимностью. При первой же возможности ответить. И никаким преизбытком танков, самолетов, пушек и пр. инвентаря, а также грандиозными сталинскими планами по завоеванию мира во всем мире это изменить было нельзя.».
И вот на этом существование пяти мехкорпусов(да и всех остальных тоже) завершилось. Вот и всё что было! Человеческий фактор-ссс.

-----

Ну и как, маэстро будете выкручиваться? Не читал - не буду, - а вот бред озвучивать, завсегда, пожалуйста...

Ну-ну...

.

[Полковник]

Огромная просьба!!!

Я полагаю, что если у кого-то сохранились файлики с полным набором всех сообщений, до того, как тут подчистили... не составит ли вам труда слить это мне на мыло.

Заранее благодарю.

ПС:
Владимир - так, я не понял - вы за Исаева леща поймали?

.

[Полковник]

Очередной СЛИВ "официалов"

Для предоставления Вам архивных документов ЦАМО РФ не имеет правовых оснований, так как большинство документов по указанным Вами частям имеют гриф секретности и в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» от 27 июля 2006 года № 149-ФЗ не относятся к общедоступной информации и доступ к ним ограничен.

Кроме того, в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» № 59-ФЗ от 2 мая 2006 года «не допускается разглашение сведений, содержащихся в обращении, а также сведений, касающихся частной жизни гражданина, без его согласия», а в копиях документов содержатся сведения о службе других граждан, которые не давали своего согласия на предоставление Вам о них информации. (Ст. 6 ФЗ).

Начальник 7 отдела
О. Фетискин"

Кроме эмоций, по сути- есть что? Предлагает служащим архива нарушать законы?

maestro, я понимаю, что у советского человека очень своеобразные представления о правах граждан. Но хочу Вас огорчить: та чушь собачья, которую написали Солонину в качестве мотива отказа, гроша ломаного не стоит -

Хм. Йицхак не отличает понятие судебного приговора и дела? В деле масса личной информации, и в любой стране к нему не допустят.

Ну значит сразу речь идёт об ОБРАЩЕНИИ гражданина за информацией.

Давайте откроем ПЕРВОИСТОЧНИК:
«О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» № 59-ФЗ от 2 мая 2006 года»
ЧИТАЕМ:
Статья 6. Гарантии безопасности гражданина в связи с его обращением

1. Запрещается преследование гражданина в связи с его обращением в государственный орган, орган местного самоуправления или к должностному лицу с критикой деятельности указанных органов или должностного лица либо в целях восстановления или защиты своих прав, свобод и законных интересов либо прав, свобод и законных интересов других лиц.
2. При рассмотрении обращения не допускается разглашение сведений, содержащихся в обращении, а также сведений, касающихся частной жизни гражданина, без его согласия. Не является разглашением сведений, содержащихся в обращении, направление письменного обращения в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, в компетенцию которых входит решение поставленных в обращении вопросов.
----
Именно из этой статьи взяты слова в отписке. Что имеем?:
- Не допускается разглашение сведений, содержащихся в обращении ЗАЯВИТЕЛЯ
- Не допускается разглашение сведений, касающихся частной жизни ЗАЯВИТЕЛЯ
То есть, в данном случае, заявителя = Марка Семёновича!!!
Тут не идёт речь о том, что не допускается разглашение сведений о тех гражданах, которые содержатся в запрашиваемых документах!!!

ИМЕННО что = ОТПИСКА!

Светлана а вам, как юристу, должно быть глубоко стыдно, что ЭТОТ пост пишу Я, а не ВЫ!

Идём далее:
«большинство документов по указанным Вами частям имеют гриф секретности и в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» от 27 июля 2006 года № 149-ФЗ не относятся к общедоступной информации и доступ к ним ограничен.»

Ребят вам дать ссылку на ЗАКОН, где написано = «срок хранения = 30 лет»(В смысле гриф секретности через 30 лет(и это максимум) снимается)
Впрочем, маэстро, это и так безполезно, а остальные мне на слово поверят.

.

[Полковник]

Если кто помнит, исходно обсуждалось:
- обоснованность восхищения Резуна советской бронетехникой, конкретно КВ2. (Танк или САУ - вторично).
Вывод. КВ2 - устройство-прототип, позволившее наработать конструктивный опыт. Но задачу доминирования на поле боя (основную задачу тяжелого танка) это устройство решить не могло.

ЗБА, а зачем вы уподобляетесь маэстро? У того один постулат в голове, а соображалка работает только на то, чтобы этот постулат не опровергнуть, иначе вообще ничего не останется.

Ну вы-то должны понимать, что если мы щас начнём перечислять все недостатки всех систем вооружений и боевой техники, то воевать-то будет НЕ НА ЧЕМ и НЕ ЧЕМ!!! Причём никому! Ни нам, ни немцам, ни американцам.
Вон у «ТИГРОВ» - тоже проблемы с башней, а «Лайтинги», конструировал «Гастелло»

У любого образца техники есть свои и сильные и слабые стороны. Ну заклинило башню дык КВ может и так просто немецкие панцеры переехать и раздавить делов-то

Собственно КВ-2 уникальная система, со всеми её недостатками. Восхищение обосновано вполне почему же нет?

СССР не готовился к нападению на Германию. О готовящемся нападении СССР на Германию нет ни одного подтверждающего документа, в отличие от готовящегося нападения Германии на СССР.

Ответьте на 4 вопроса:
- Почему СССР в мирное время сформировал 303 дивизии?
- Зачем было выпущено аж 24(минимум) тыщщи танков (соответственно самолётов, гаубиц, пушек и всего остального)?
- Зачем войска концентрировались в западных округах?
- Почему эти войска не готовили оборону?

Собственно можете не отвечать все ответы были уже даны маэстро и успешно опровергнуты.
И планы и директивы тут приводились тоже это документы, которых вы так хотите.

- Уже выучили правила работы на калькуляторе?
- Уже выучили что такое «Армия резерва» и каков был её аналог в РККА?

ПС:
Кстати, маэстро - у вас есть ещё вопросы по численности и укомплектованности? - То, на что вы не ответили никак. Нечем отвечать - да? Понимаю!

.

[Pioneer]

Ответьте на 4 вопроса:
- Почему СССР в мирное время сформировал 303 дивизии?
- Зачем было выпущено аж 24(минимум) тыщщи танков (соответственно самолётов, гаубиц, пушек и всего остального)?
- Зачем войска концентрировались в западных округах?

Даже не вдаваясь в правдивость этих цифр - может, потому что СССР готовился к нападению Германии?

- Почему эти войска не готовили оборону?

Вообще-то, готовили.

Собственно можете не отвечать все ответы были уже даны маэстро и успешно опровергнуты.
И планы и директивы тут приводились тоже это документы, которых вы так хотите.

Приведи, если не затруднит, еще раз.

[Полковник]

Даже не вдаваясь в правдивость этих цифр - может, потому что СССР готовился к нападению Германии?

Вообще-то, готовили.

Приведи, если не затруднит, еще раз.

Нет
Нет
Позже(А впрочем можете у маэстро спросить.)

-----

Теперь по поводу 30-и летнего периода снятия грифов секретности - дабы маэстро окончательно убить:

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ (в ред. Федеральных законов от 06.10.1997 N 131-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 11.11.2003 N 153-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ, от 01.12.2007 N 294-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ, от 18.07.2009 N 180-ФЗ, с изм., внесенными Постановлением Конституционного Суда РФ от 27.03.1996 N 8-П, определениями Конституционного Суда РФ от 10.11.2002 N 293-О, от 10.11.2002 N 314-О)

Статья 13. Порядок рассекречивания сведений

Рассекречивание сведений и их носителей - снятие ранее введенных в предусмотренном настоящим Законом порядке ограничений на распространение сведений, составляющих государственную тайну, и на доступ к их носителям.
Основаниями для рассекречивания сведений являются:
взятие на себя Российской Федерацией международных обязательств по открытому обмену сведениями, составляющими в Российской Федерации государственную тайну;
изменение объективных обстоятельств, вследствие которого дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной.
Органы государственной власти, руководители которых наделены полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, обязаны периодически, но не реже чем через каждые 5 лет, пересматривать содержание действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, в части обоснованности засекречивания сведений и их соответствия установленной ранее степени секретности.
Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.
Правом изменения действующих в органах государственной власти, на предприятиях, в учреждениях и организациях перечней сведений, подлежащих засекречиванию, наделяются утвердившие их руководители органов государственной власти, которые несут персональную ответственность за обоснованность принятых ими решений по рассекречиванию сведений. Решения указанных руководителей, связанные с изменением перечня сведений, отнесенных к государственной тайне, подлежат согласованию с межведомственной комиссией по защите государственной тайны, которая вправе приостанавливать и опротестовывать эти решения.

----

Но согласитесь, что приговоря военного трибунала 60-и летней давности - вовсе не "исключительный случай"

.

[Pioneer]

Нет
Нет
Позже(А впрочем можете у маэстро спросить.)

Что - нет?
Да.

[Полковник]

Что - нет?
Да.

К нападению германии не готовился
Оборону не готовил.

Ссылки на документы, если надо - ищите в яндексе "Старинов"&"Сборник" Пока мне некогда лазить смотреть исходные ссылки. Можете также погуглить "Статистический сборник №1"

.