Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Да, Джарре, вполне очевидно что в связи вашим полным сливом с Сувалками и полнейшей невозможностью сделать что-то с тем фактом, что Сувалки- ближайший тактический тыл атакующей группировки- вам больше и сказать нечего, кроме как начать обвинять оппонента непонятно в чем.

Очевидно, что Вы соврали, что видели карту по ссылке, иначе бы не писали такие глупости.

Собственно, Джарре- какой смысл было начинать эту бодягу с Сувалками- даже не потрудившись нанести Сувалки на карт

Зачем мне наносить Сувалки на карту когда они на неё нанесены?

и не померяв расстояниия- как я вам уже, рекомендовал?

Ваша цифра милейший. Жду. Впрочем откуда Вы ее возьмете если в глаза не видели карты этого района.

Давайте мыслить на шаг вперед. А что будет, если я вам укажу, где я указывал расстояние до Сувалок от границы- а вы не сможете указать ваш пост, где вы приводили вашу версию этого расстояния?

Тогда я назову расстояние. Но как я могу быть уверен что Вы не удалили мой пост, с Вас станется.

[maestro]

Jarre

Очевидно, что Вы соврали, что видели карту по ссылке, иначе бы не писали такие глупости.

Карту по ссылке я видел. Ее Полковник приводил. Очевидно, что вы меня обвинили незаслуженно. Жду ваших извинений.

Зачем мне наносить Сувалки на карту когда они на неё нанесены?

Например- чтобы наконец-то узнать расстояние.

Ваша цифра милейший. Жду. Впрочем откуда Вы ее возьмете если в глаза не видели карты этого района.

Мало того, что это ложь, но самое интересное в этом- что ложь от первого до последнего слова + залезание в бутылку.

Итак, вот ссылка на предыдущий раз, где мы возврашались к этой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-348.html#post2577777

И текст:

Все, Джарре- вы слиты. Еще раз разъясняю вам, что Сувалки находят на острие выступа, в 20ти километрах от флангов и в ближайшем тактическом тылу.

Пока не нанесете сами Сувалки на карту- просьба не беспокоить вашим флеймом

Вы не сказали расстояние тогда- молчите и теперь. И продолжаете беспокоить флеймом. Вам ничего не сделать с тем фактом, что Сувалки- ближайший тактический тыл.

И, кроме того, очевидно что вы не читаете и не помните (по этой же причине) высказывания оппонентов.

Тогда я назову расстояние

Ради такого душераздирающего зрелища, пожалуй, я даже не буду требовать повышения ставок : )))))

Но как я могу быть уверен что Вы не удалили мой пост, с Вас станется.

Уже начинаете подкладывать соломку на то место, где придется падать? : )))

[Jarre]

Jarre
Карту по ссылке я видел. Ее Полковник приводил. Очевидно, что вы меня обвинили незаслуженно. Жду ваших извинений.

Тогда это типичный случай из серии:" Смотрим в книгу, видим фигу"

Например- чтобы наконец-то узнать расстояние.

Ну так как узнали?

Мало того, что это ложь,

Это не ложь, это неизбежный вывод из того что Вы так и не представляете конфигурацию границы в этом районе и дислокацию войск.

Итак, вот ссылка на предыдущий раз, где мы возврашались к этой теме:

А вот Ссылка на Ваш первый пост по теме

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-277.html#post2186154

где Вы утверждаете

Сувалки расположены по некоторым направлениям около 10 км в тылу

А это ссылка на пост где я Вам раскрываю глаза на истиное положение вещей.

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-277.html#post2187413

Как не прикидываю, меньше 20 км не получается, но не важно на самом деле.

Вы не сказали расстояние тогда- молчите и теперь. И продолжаете беспокоить флеймом. Вам ничего не сделать с тем фактом, что Сувалки- ближайший тактический тыл.

Утритесь.

И, кроме того, очевидно что вы не читаете и не помните (по этой же причине) высказывания оппонентов.

Поржал, Маэстро Вы облажались просто с феерическим эффектом. Врочем как всегда. Вы еще не забыли, что большая часть борта Т-34 вертикальная?

[maestro]

Jarre

Это не ложь, это неизбежный вывод из того что Вы так и не представляете конфигурацию границы в этом районе и дислокацию войск.

А вот это ложь.

Утритесь.

Чем? Тем, что Сувалки- ближайший тактический тыл? Вы способны это оспорить? 10 или 20 км меняют этот факт? Чем утереться? Вашим желанием высосать из пальца сенсацию?

Врочем как всегда. Вы еще не забыли, что большая часть борта Т-34 вертикальная?

А вы еще не забыли, что не 90%?

[Jarre]

Чем? Тем, что Сувалки- ближайший тактический тыл? Вы способны это оспорить? 10 или 20 км меняют этот факт? Чем утереться? Вашим желанием высосать из пальца сенсацию?

Что мало показалось, еще напрашиваетесь? Можно организовать. Хотя времени жалко. Ведь любой желающий может пойти по ссылке и убедиться самостоятельно, что удар на Сувалки, это удар в лоб через границу стоящему в обороне 20 АК на юге и наступающим 20 и 7 ТД на севере , в то время как открытые фланги прорвавшейся немецкой группировки по которым должен наноситься контрудар находятся примерно на 100 километров восточнее в районе Гродно - Вейсеяй. Только идиот мог планировать контрудар таким образом. Это знает даже ВИКИ
Контрудар
удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника.

[Jarre]

Кстати, Маэстро, Сувалки у Вас все еще на острие выступа или все-таки переехали на свое законное место?

[maestro]

Jarre

Что мало показалось

Да- маловато посмеялись над абсурдность ваших измышлений. Таки-да, хоть на что угодной изойдитесь- но Сувалки представляют из себя ближайший тактический тыл.

Ведь любой желающий может пойти по ссылке и убедиться самостоятельно, что удар на Сувалки, это удар в лоб через границу стоящему в обороне 20 АК на юге и наступающим 20 и 7 ТД на севере , в то время как открытые фланги прорвавшейся немецкой группировки по которым должен наноситься контрудар находятся примерно на 100 километров восточнее в районе Гродно - Вейсеяй. Только идиот мог планировать контрудар таким образом.

Любой умственно полноценный человек знает, что руководство КА не обладало той информацией, которая сейчас нанесена на школьные карты. Также любому умственно полноценному человеку известно, что руководства КА не представляло масштабы ударов и вклинения противника на территорию СССР и в первый день получало оптимистические донесения с мест.

А потому принимало решение исходя из известных руководству фактов. А потому решило срезать наступающий клин массивным ударом в ближайших тактический тыл.

Но то- умственно полноценный.

Кстати, Маэстро, Сувалки у Вас все еще на острие выступа или все-таки переехали на свое законное место?

На острие. На своем законном месте. Что легко можно проверить, если вдруг увидеть, что Сувалки расположены большой на дуге границы . И вспомнив, что, собственно, Сувалкинский выступ- это именно выступ на этой дуге. Выступ, напичканный дивизиями- но небольшой по размеру. Именно это я и имел в виду, описывая положение Сувалок. И именно к этому прицепились вы, "открыв", что одновременно с этим- Сувалки еще и основание тактического выступа.

Видимо, это поможет вам по месту вылепить из тактического тыла какую-то огромную наступательную операцию КА.

[Jarre]

Да- маловато посмеялись над абсурдность ваших измышлений. Таки-да, хоть на что угодной изойдитесь- но Сувалки представляют из себя ближайший тактический тыл

Разве с этим кто-то спорил? Понимаете, это никак не говорит о том что туда можно и нужно наносить контрудар, ведь там нет и не может быть ни при каких условиях флангов прорвавшейся группировки противника.

Любой умственно полноценный человек знает, что руководство КА не обладало той информацией, которая сейчас нанесена на школьные карты. Также любому умственно полноценному человеку известно, что руководства КА не представляло масштабы ударов и вклинения противника на территорию СССР и в первый день получало оптимистические донесения с мест.

Для того что бы понять, где в районе Сувалок, в случае немецкого нападения будет наноситься удар, и как его надо парировать не требуется послезнания и гениальности, а требуется элементарная грамотность в военном деле. На уровне младшего лейтенанта.

А потому принимало решение исходя из известных руководству фактов. А потому решило срезать наступающий клин массивным ударом в ближайших тактический тыл.

К несчастью, никаких планов отражения немецкого прорыва в районе Гродно не существовало, поэтому была попытка импровизировать, на основе плана наступления на Сувалки. Сей план неоднократно фигурировал в различных соображениях по развертыванию именно как наступательный.

Но то- умственно полноценный.

Да. В отличие от.

На острие. На своем законном месте. Что легко можно проверить, если вдруг увидеть, что Сувалки расположены большой на дуге границы .

А еще он расположен в Евразии. Мы ведь говорим именно о выступе, так что оставьте Ваши умствования при себе.

Сувалкинский выступ- это именно выступ на этой дуге.

Угу и Сувалки в основании этого выступа.

Выступ, напичканный дивизиями- но небольшой по размеру.

Чрезвычайно удобно что бы взять эти дивизии в котел.

Именно это я и имел в виду, описывая положение Сувалок.

Вы можете фантазировать сколько угодно, реальность от этого не изменится, Сувалки находятся в основаниии Сувалкинского выступа.

Видимо, это поможет вам по месту вылепить из тактического тыла какую-то огромную наступательную операцию КА.

Никакой огромной операции, хватит выдумывать. Во всех вариантах соображений, наступление на Сувалки рассматривается как частная операция с целью спрямления линии фронта, Жуков ее, в последнем варианте соображений, вообще в активную оборону отнес.

[maestro]

Jarre

Понимаете, это никак не говорит о том что туда можно и нужно наносить контрудар, ведь там нет и не может быть ни при каких условиях флангов прорвавшейся группировки противника.

Теперь моя очередь изумится. Но ведь сувалкинский выступ- он уже с 3х сторон окружен советской территорией- а потому крайне удобен именно для удара в основания с целью полностью срезать все эти дивизии. И, если бы КА была именно той КА, что живописует Резун- то, это удалось бы ей. Особенно с учетом привлекаемых тысяч танков.

Чрезвычайно удобно что бы взять эти дивизии в котел.

Да. Именно. Так что странного в желании взять их всех в котел- а не гоняться за острием клина по территории СССР?

На уровне младшего лейтенанта.

Ну, так она и была проявлена- удар в основание в случае успеха выводил из строя всю группировку. Обычный срез выступающей части фронта...

Мы ведь говорим именно о выступе, так что оставьте Ваши умствования при себе.

А я говорю о том, что Сувалкинский выступ также расположен в верхней точке большого выступа. И, в случае подготовки большой стратегической наступательной операции- удары наносились бы тоже масштаба этой дуги.

Подготовка и проведение действий по срезу Сувалкинского выступа- не может быть стратегической наступательной операции- глубины маловато. А значит, если это и домашняя заготовка- то именно по отражению агрессии.

Во всех вариантах соображений, наступление на Сувалки рассматривается как частная операция с целью спрямления линии фронта, Жуков ее, в последнем варианте соображений, вообще в активную оборону отнес.

В таком случае- что вы хотите доказать тем фактом, что в первый день, не имея еще представления об истинных размерах проблемы, командование КА решило срезать этот выступ и уничтожить сувалкинскую наступательную группировку противника? Что в этом полезного для точки зрения Резуна?

Жуков ее, в последнем варианте соображений, вообще в активную оборону отнес.

Так о чем мы спорим? О том, что Сувалкинский выступ расположен на вершине обширной дуги границы и кто на что первым внимание обратил? Давайте честь открытия того факта, что Сувалки расположен в основании тактического выступа- будет принадлежать вам, а мне- что Сувалкинский выступ расположен в верхней точке обширной дуги. Никому не будет обидно. Признаем, что ваша оценочное расстояние от Сувалок до границы (порядка 20км) было точней, чем мое оценочное (порядка 10 км), но обе этих цифры не отличаются существенно и Сувалки в любом случае представляют из себя ближайший тактический тыл- не могущий быть целью заранее заготовленной стратегической наступательной операции.

И не будет повода для разборок.

За сим прощаюсь минимум до вторника.

[Полковник]

О! Маэстро объявился. Приветик!

Кстати, Полковник- мы что-то мало знаем о ваших близких.

Это с чего вы должны знать?

Как вы отнесетесь к мысли, если я очень близкого вам человека на ровном месте награжу парочкой нелестных эпитетов и даже напишу об этом книгу? После чего, у вас, конечно, будет возможность также издать свою книгу и там попробовать доказать, что все это- неправда и что близкий вам человек не ишак. Таким образом в целом- мы узнаем на порядок больше о ваших близких и тоже растрясем официальное болото. Как вам идейка?

Ах вот вы о чём Ну вы, как обычно, передёргиваете. Ситуёвина совсем другая. Вот представьте себе вы выросли без папы и мамы, и ваши опекуны, вам про ваших родителей рассказывали сказки. Вы верили. А потом пришёл дядька, и рассказал правду. После чего вы видите, что опекуны вам тупо врали.
Ваши действия?

Сувалки- ближайший тактический тыл атакующей группировки

Да- маловато посмеялись над абсурдность ваших измышлений. Таки-да, хоть на что угодной изойдитесь- но Сувалки представляют из себя ближайший тактический тыл.

И чо?

Теперь моя очередь изумится. Но ведь сувалкинский выступ- он уже с 3х сторон окружен советской территорией- а потому крайне удобен именно для удара в основания с целью полностью срезать все эти дивизии. И, если бы КА была именно той КА, что живописует Резун- то, это удалось бы ей. Особенно с учетом привлекаемых тысяч танков.

Маэстро
Контрудар наносится по флангам прорвавшейся группировки.
Он наносится по тем местам где ЕЩЁ НЕТ нормальной обороны!!!
А бить по Сувалкам, взламывая, заранее подготовленную оборону по линии границы это НЕ КОНТРУДАР!

Так что странного в желании взять их всех в котел- а не гоняться за острием клина по территории СССР?

Только при условии, что МЫ первыми нанесли удар. Только в этом случае! Иначе этих дивизий на месте УЖЕ НЕТ.

Ну, так она и была проявлена- удар в основание в случае успеха выводил из строя всю группировку. Обычный срез выступающей части фронта...

Нет. Была проявлена потрясающая дурь. Быстрее излечивайтесь, вот:
Контрудар наносится по флангам прорвавшейся группировки.
Он наносится по тем местам где ЕЩЁ НЕТ нормальной обороны!!!
А бить по Сувалкам, взламывая, заранее подготовленную оборону по линии границы это НЕ КОНТРУДАР!

Подготовка и проведение действий по срезу Сувалкинского выступа- не может быть стратегической наступательной операции- глубины маловато.

Сама по себе нет. Но это ЧАСТЬ такой операции. Ведь вы же читали планы что там про Варшаву сказано???

.

[Jarre]

Теперь моя очередь изумится. Но ведь сувалкинский выступ- он уже с 3х сторон окружен советской территорией- а потому крайне удобен именно для удара в основания с целью полностью срезать все эти дивизии.

Пора бы вам уяснить разницу между конрударом и наступлением. При всей внешней схожести, это совершенно разные виды боевых действий, именно поэтому направление на Сувалки является идеальным для наступления и абсолютно непригодным для контрудара.

Да. Именно. Так что странного в желании взять их всех в котел- а не гоняться за острием клина по территории СССР?

Потому что для этого надо прывать долговременную оборону немцев на границе. И для контудара не надо гонятся за острием немецкого клина, потому что контрудар на носится не по острию а по флангу, положение которого понятно и легко пронозируемо.

Ну, так она и была проявлена- удар в основание в случае успеха выводил из строя всю группировку. Обычный срез выступающей части фронта...

Контрудар на этом направлении не может принести успеха по определению, поскольку контрудар никогда не предполагает прорыва долговременной обороны.

А я говорю о том, что Сувалкинский выступ также расположен в верхней точке большого выступа. И, в случае подготовки большой стратегической наступательной операции- удары наносились бы тоже масштаба этой дуги.

Все это очень интересно, но Сувалкинским выступом называется вполне определенный участок границы, и Сувалки находятся в основании этого участка. Никакие решиительные удары на этом направлении, кроме вспомогательного удара на Сувалки никогда не планировались, поскольку по существу это действия против Восточной Пруссии, которая представляла из себя один огромный укрепрайон.

Подготовка и проведение действий по срезу Сувалкинского выступа- не может быть стратегической наступательной операции- глубины маловато. А значит, если это и домашняя заготовка- то именно по отражению агрессии.

Маэстро Вы бы соображения советские почитали что ли? Сувалки это только вспомогательное оперативное направление. На которм в целом предпологается обороняться. Хотя преуменьшать его значение, до такой степени как это делаете Вы, нельзя. В случае успеха, противник потерпит здесь весьма болезненное поражение, там в любом случае теряется несколько пехотных корпусов.

В таком случае- что вы хотите доказать тем фактом, что в первый день, не имея еще представления об истинных размерах проблемы, командование КА решило срезать этот выступ и уничтожить сувалкинскую наступательную группировку противника? Что в этом полезного для точки зрения Резуна?

Меня версии Суворова не интересуют обсуждайте это с кем нибудь еще. А с точки зрения ГШ, отработанное и заранее подготвленное наступление на Сувалки лучше чем импровизированный, абсолютно не подготовленный котрудар на Гродно. Если бы войска заранее готовили контрудар, то его бы и нанесли, но его не готовили. Т.е. наступательная операция была подготовлена и спланирована, а оборонительная нет.

Так о чем мы спорим? О том, что Сувалкинский выступ расположен на вершине обширной дуги границы и кто на что первым внимание обратил?

Понятия не имею, ведь это не имеет никакой тактической и статегической ценности.

Давайте честь открытия того факта, что Сувалки расположен в основании тактического выступа- будет принадлежать вам

Это открытие только для Вас, понятие Сувалкинского выступа давным-давно является общим местом.

а мне- что Сувалкинский выступ расположен в верхней точке обширной дуги.

Если Вам так хочется что-то открыть, ради бога, но боюсь никто не оценит.

Признаем, что ваша оценочное расстояние от Сувалок до границы (порядка 20км) было точней, чем мое оценочное (порядка 10 км),

Весьма отличаются, я бы сказал принципиально. По существу 10 км это уже линия фронта, насквозь простреливаемая и преодолеваемая первым броском. На 20 км так уже не получится.

Сувалки в любом случае представляют из себя ближайший тактический тыл- не могущий быть целью заранее заготовленной стратегической наступательной операции.

Стратегическая наступательная операция на Сувалки? Что за чушь Вы выдумали. Это неотъемлемая часть любой стратегической наступательной операции на западе. Не более и неменее.

[lemnik]

Сувалки это только вспомогательное оперативное направление. На которм в целом предпологается обороняться. Хотя преуменьшать его значение, до такой степени как это делаете Вы, нельзя. В случае успеха, противник потерпит здесь весьма болезненное поражение, там в любом случае теряется несколько пехотных корпусов.
.

И я согласен. Сосредоточение массы войск на Сувалковском выступе не носило стратегических наступательных целей. Оно лишь имитировало гготовность РККА отрезать Восточную Прусию либо повернув острие удара на юг, соединиться со львовской группировкой и замкнуть огромное кольцо окружения.

Удар по Берлину даже не предусматривался. Слишком много форсирований надо осуществить. Захватов платсдармов, их удержаний и все в среднем течении крупных рек. Это осознавали и немцы. Но войска в Восточной Пруссии и севернее Люблина это связывало и не давало свободы маневра ими Гитлеру.

Главвный удар готовился со Львовского выступа. Через предгорные верховья рек. Они там легко проходимы. И начальник Генштаба Жуков приехал на полевой КП Юго-Западного фронта, в Тернополь, неспроста. И рассчитал направление главного удара немецкой группы "Юг" правильно. По его же приинципу - по верховьям рек на Киев. И под Дубно состедоточил 4 танковых и один мотострелковый корпуса.
Чтобы ударить по "прорвавшимся" немцам и начать "освободительный" поход. Группа армий "Юг" просто проталкивалась между сильными Владимир-Волынским УРом с 5-й армией и 5-ю армиями Львовского высрупа по "слабому" участку обороны, где их под Дубно танковые корпуса ждали. И танков в них было ... больше, чем у наступающих.
А 21.06.41 в 21.00, командующий КОВО Кирпонос, почему-то подписал приказ о назначении офицеров, как командующий Юго-Западным фронтом.

Но два других удара - на Мокву и Питер ... Жуков проморгал. Не рассчитывал на это .... Отсечь голову немцам под Дубно - не смог. С одной стороны - бестолковость и паника у генералов, с другой - отсутстивие всякой личной инициативы на всех уровнях (накажут больно) и низкий моральный дух войск - не позволили сделать зто.

За это Сталин Жукова сразу с ГШ снял. Но расстрелял Павлова, который просил хоть какие-то мероприятия по оброне предпринять. Ему не разрешили ... Но растреляли за "необеспечение обороны ввереным округом". Зачем свидетель такой ....

Это все к вопросу о "вероломстве", "неготовности" и "наличии планов обороны".

[Dobriy]

А вы упорные. жаль я не могу участвовать.

[Виталич]

.................дубль

[Виталич]

У меня частенько так:народ соберётся,погуторит про жисть,выпьет-закусит, тут я к шапошному разбору и подоспею...со статейкой Анатолія Олександровича Вассермана Белосток и Львов | Русский Обозреватель - зачитаешься!....То шо вы тут гомон устроили - наплевать и забыть. Оказывается: 1) Адик -на самом деле Хитлер,Суворов - Резун,а Гебельс -Гёббельс да ещё и ПаульЙозеф Фридрихович;2) Коба таки интенсивно готовил оборону; 3)белорусы и украинцы - это русские ;4) УПА -сотрудничало с потусторонними реалиями; 5)Тухачевский - замечательный командир;6) а секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа прописаны америкосами...в46году.......И это ещё цветочки! :дале круче - короче нада читать. Олександрович отжигает по полной. Суворовско-Гёббельсовско-Хрущёвкой версии - кирдык!Бесповоротный.