Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Нате Маэстро, зубрите.
С.Гуров. Боец и отделение на походе. Воениздат. 1941г.

[maestro]

Jarre

С грузом 24кг 3.5 км/ч,
с грузом с грузом 21кг.......................... 4 км/час
форсированный марш............. 5 км/час
Таким образом, форсированный марш только без груза.

-без груза................................ 4.5 км/час
-с грузом 21кг.......................... 4 км/час
-форсированный марш............. 5 км/час
-по плохим дорогам.................. 3 км/час
-ночью..................................... 3.5-4 км/час

Таким образом, сказанное вами- чушь.

Хотя резуноид и может без проблем как угодно извращенно не понимать хоть 300 раз свой родной язык, если очень надо.

Отсебятина.
Сокращать время отдыха нельзя

А почему тогда время дневного отдыха "2-3 часа". И, почему нельзя?

Вас, резуноидов- не поймешь. То кровавый Сталин и каждый солдат заменяет роторный экскаватор- то, блин, такой гуманизм и соблюдение прав человека в КА, что права лесбиянок в Америке хуже охраняются.

Или груз или форсированный марш.

Из текста это не следует никак. Более того- эти два вида марша разделены. Но ,если надо не замечать- значит, резуноид будет не замечать.

Нормальная выкладка это и есть приблизительно 21-24 килограма, посмотрите на бойца на иллюстрации к статье.

Совершенно верно. именно с ним форсированный марш 50-60 км в сутки, как явствует из текста. В противовес нормальному переходу и нормальному переходу налегке.

Запомнили? Большая часть борта Т-34 вертикальная.

Ну, вы же смогли запомнить, что не 90, и что я в прикидочных оценках точнее вас, делающего утверждения. Так и я запомню, что математически там вертикального немного больше половины, а с учетом экрана местности- немного ниже.

Можете начинать высчитывать насколько я ошибся.

Значит, у вас еще и склероз вдовесок к неумению читать. Уже, вычислялось. И, вам приводилось.

Конечно нет, поскольку максимальная скорость движения с грузом 4 км/ч,

Это, при нормальном марше.

Это очевидный факт.

Это бурная фанатзия резуноида, наткнувшегося на неудобный факт.

Часть движется форсированным маршем в тыл, без оружия, не оказывая никакого сопротивления.

Насчет отсутсвия оружия- не показано. Чистая ваша фантазия. В реальности- выходит из наклевывающего котла. Сохраняя порядок и штатное вооружение. С полным пониманием того, что произойдет, если не успеют.

Тут, Джарре, понимаете, характерно другое- даже в ситуации, когда деваться просто некуда и найдена ссылка, подтверждающая, что 50 км в день (даже 70-80- лишь причина для временного снижения боеспособности ввиду усталости)- не самодостаточная причина для развала подразделения- вы продолжаете с упорством, заслуживающего лучшего применения и вызывающим зависть у отдельных одомашненных непарнокопытных и с таким же выражением глаз бится лбом в эти ворота.

Это лишь показывает то, что убедить вас невозможно ни в чем. В принципе.

Вы ничего не слушаете и изворачиваетесь до последнего. Как и Полковник, потративший море текста, чтобы попререкатся про суперлайнеры- и лишь недавно признавший, что был неправ.

С подтверждением этого грустного факта про вас- и позвольте вас поздравить.

К слову, самое смешное, что эти 50 км- даже не ваша война. Это, Полковника бой. Но, когда пелена на глазах и тонны ненависти к оппоненту- какая разница, да? : ))))

[maestro]

Jarre

Нате Маэстро, зубрите.

Ой, ёпрстэ... Спасибо, конечно, Джарре за подбор аргументов мне в помощь.. Вот только- с чего бы?

Вы что- вообще дисквалифицировались? Вы сами читаете, что даете:

Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на Движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи.

????

Повторяю еще, раз, жирными буквами:

Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи.

Понимает, Джарре, смысл? Т.е. в тексте написано, что если очень надо- то маршировать можно и 10 и 12 часов- и с обычной нагрузкой. Чтобы было вообще понятно, тут написано, что при движении форсированным маршем- увеличивается время марша. Также очевидно, что при форсированном марше бойцы шагают со скоростью 4 км/ч, т.е. с нормальной нагрузкой.

Теперь, надеюсь, понятно и у вас больше не получится отмазываться?

Опять же:

Красная Армия в Западной Украине и Западной Белоруссии в боях с белополяками продвигалась в среднем за сутки по 60-70 километров, а отдельные колонны проходили по 150 и более километров.

Ох, Джарре, Джарре...

И только одно мне интересно- как вы теперь отмазываться будете.

Ведь, ясно же, что продолжите.

[Jarre]

Таким образом, сказанное вами- чушь.

Еще раз большими буквами. С ГРУЗОМ 21 КГ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ 4 КМ/Ч, ФОРСИРОВАННЫЙ МАРШ 5 КМ/Ч

И, почему нельзя?

Потому, что так в тексте, спрашивайте у автора.

Вас, резуноидов- не поймешь.

И не поймете, ведь резуноиды не более чем плод вашего больного воображения.

Из текста это не следует никак.

Просто у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это давно не новость.

Совершенно верно. именно с ним форсированный марш 50-60 км в сутки, как явствует из текста. В противовес нормальному переходу и нормальному переходу налегке.

Точно проблемы. Не напрасно ли я кормлю троля?

Так и я запомню

Вот видит запомнили, значит я Вас не напрасно носом ткнул.

что я в прикидочных оценках точнее вас

Растет самооценка? Попробуйте еще раз, разрешаю. Нет... Попробуйте десять раз.

Значит, у вас еще и склероз вдовесок к неумению читать. Уже, вычислялось. И, вам приводилось.

Понять, что такие высчитывания глупость, присущая типам с комплексом неполноценности, вроде Вашего, Вам не удастя никогда. "Пилите Шура".

Это, при нормальном марше.

При любом.

Это бурная фанатзия резуноида, наткнувшегося на неудобный факт.

Это факт причем неопровержимый, можете брызгать слюной, пока она у Вас не кончится.

Сохраняя порядок и штатное вооружение. С полным пониманием того, что произойдет, если не успеют.

Чистая фантазия штирлицев.

Тут, Джарре, понимаете, характерно другое

Видите, ли я не выдвигал тезиса, котрый Вы так усердно опровергаете, поэтому сливаем весь последующий текст в толчок.

Ой, ёпрстэ... Спасибо, конечно, Джарре за подбор аргументов мне в помощь.. Вот только- с чего бы?

Всегда рад помочь убогому, которого в Гугле постоянно банят.

Также очевидно, что при форсированном марше бойцы шагают со скоростью 4 км/ч, т.е. с нормальной нагрузкой.

"Таким образом, при среднем весе снаряжения и вооружения бойца до 24 килограммов нормальная скорость на походе должна составлять. 4 километра в час, при меньшей нагрузке скорость может быть повышена до 4 1/2-5 километров в час[/B]."
"при облегчении нагрузки бойцов (часть снаряжения кладется на подводы или машины) 5 км/час."
Ну Вы надеюсь поняли, что с нагрузкой только 4 км/ч?

Т.е. в тексте написано, что если очень надо- то маршировать можно и 10 и 12 часов- и с обычной нагрузкой. Чтобы было вообще понятно, тут написано, что при движении форсированным маршем- увеличивается время марша.

В тексте написано буквально следующее: "такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи". Т.е. являеся событием исключительным, так же очевидно что такой марш возможен не более одного раза подряд. В общем, можно признать что есть некотороя вероятность, что один такой переход в организованном порядке возможен, хотя и маловероятен, так как требует соответствующей организации, идеального состояния дороги и отсутствия воздействия противника.

в среднем за сутки по 60-70 километров, а отдельные колонны проходили по 150 и более

Это Вы из какого места наставления взяли? Ну неважно, ведь там точно сказано следующее:
« Уставшие же люди являются во время атаки просто помехой» (С. К. Тимошенко). Если часть придет в указанный ей район или пункт хотя и во-время, но уставшая и обессиленная, не способная вступить немедленно в бой, то пользы от такого марша будет мало

[Jarre]

И да. И форсированным маршем с грузом можно пройти не более 40-48 км
"на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным"
Так что 50 км и более, точно без оружия.

[maestro]

Jarre

Так что 50 км и более, точно без оружия.

Прочтите еще раз про 60-70 км в день с боями в среднем. Прочитайте про увеличения времени марша (чего, как вы утверждали, быть не может).

Резюме: 50 км в день вполне доступны для пешего перехода пехотой.

Все, Джарре- дискуссия окончена ввиду вашего полного слива- пусть вы и не желаете признавать это. 50км дивизия проходит форсированным маршем за 12-12,5 часов. 50км в день не могут служить самодостаточным основанием для развала подразделения.

Джарре, столь феноменального проигрыша и слива даже я уже давно не видел.

Встрять по глупости в чужой спор, начать пререкаться из-за нежелания признавать очевидное, потом привести аргумент, полностью разоблачающий самого себя- это блеск.

Аффтар- пишы исчо.

[Полковник]

Jarre



Прочтите еще раз про 60-70 км в день с боями в среднем. Прочитайте про увеличения времени марша (чего, как вы утверждали, быть не может).

Резюме: 50 км в день вполне доступны для пешего перехода пехотой.
Моторизованная пехота (пехота, посаженная на автомобили) во взаимодействии с механизированными (танковыми) соединениями может не только быстро перебрасываться из одного пункта в другой, но и ускоренными темпами вести бой. Красная Армия в Западной Украине и Западной Белоруссии в боях с белополяками продвигалась в среднем за сутки по 60-70 километров, а отдельные колонны проходили по 150 и более километров.

Нет, маэстро:

" Моторизованная пехота (пехота, посаженная на автомобили) во взаимодействии с механизированными (танковыми) соединениями может не только быстро перебрасываться из одного пункта в другой, но и ускоренными темпами вести бой. Красная Армия в Западной Украине и Западной Белоруссии в боях с белополяками продвигалась в среднем за сутки по 60-70 километров, а отдельные колонны проходили по 150 и более километров."

---

Тут речь идёт о передвижении моторизованных соединениях на автомобилях(кстати, я верно прикинул про 15 чел в полуторку)
И речь идёт о передвижении при наступлении - "Красная Армия в Западной Украине и Западной Белоруссии в боях с белополяками" = это поход в Польшу 1939 года.
СД, с такой скоростью передвигаться не может, тем более отступать...

Так что, маэстро, вы снова слились...

Ща я ещё почитаю, что вы выше писали... прокомментирую...

.

[maestro]

Полковник

Нет, маэстро:

" Моторизованная пехота (пехота, посаженная на автомобили) во взаимодействии с механизированными (танковыми) соединениями может не только быстро перебрасываться из одного пункта в другой, но и ускоренными темпами вести бой. Красная Армия в Западной Украине и Западной Белоруссии в боях с белополяками продвигалась в среднем за сутки по 60-70 километров, а отдельные колонны проходили по 150 и более километров."

Да, согласен- невнимательно прочел. Хотя в первом источнике, что я приводил- перемещение на 70-80 км указывается как предельное.

Ща я ещё почитаю, что вы выше писали... прокомментирую...

Там особо читать нечего. Я вам и так приведу эту цитату:

Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на Движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи.

Это на 4ой странице.

Он расшифровывает приведенную мной табличку про 50 км форсированного перехода- чтобы уж совсем не было сомнений в том, что а) 50 км в день возможны б)достигается это за счет увеличения длительности марша (т.е. при сохранении нормальной нагрузки).

Все вместе это доказывает, что 50 км в день не служат самодостаточной причиной для развала подразделения.

[Полковник]

Парень, к слову, реальный псих,

Возможно.
Поэтому я его и не использую в дискуссии.
Однако по существу, вы ему возразить не в состоянии, как и мне

У меня опять, как видите, нет времени. Опять же- вы не говорите ничего нового, на что бы вам не было отвечено.

Но вот одна ссылка, я уверен, вам понравится:

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Ну, по вашей ссылке нет ничего такого, чего я бы ранее не знал.
Вы можете заметить, что я и раньше говорил, что отдельные подразделения могут совершать и по 50 км. Т.н. я против этого и не возражал.

Марш 50 км в сутки не является самодостаточным условием для развала подразделений- что мной и утверждалось изначально.

А кто-то разве утверждал обратное?
Конечно марш, сам по себе, ни к чему такому не приводит.

Ну вот, а изначально Полковник приводил этот факт в док-ве того, что данная стрелковая дивизия потеряла целостность и управляемость и всенепременно рассыпалась при таком марше. Бежала, попросту.

Именно так.
Только я говорил, что не марш а «ОТСТУПЛЕНИЕ со скоростью 50 км в день» о том свидетельствует.
А далее что ДИВИЗИЯ не может с такой скоростью совершать даже МАРШ. Нормальный марш СД того времени = 20-30 км в день.

В таком случае покажите мне- где в документе буквально написано, что форсированный марш может быть только налегке.

Здесь:

-без груза................................ 4.5 км/час
-с грузом 21кг.......................... 4 км/час
-форсированный марш............. 5 км/час

5 км/час это очень быстрый шаг.
Обратите внимание: «-без груза................................ 4.5 км/час -форсированный марш............. 5 км/час» Т.е. без груза, налегке, скорость пешехода(средняя) = 4.5 км/ч. А скорость форсированного марша, выше, чем скорость обычного пешехода 5 км/ч. Как вы полагаете, идти быстрее чем пешеход налегке надо с грузом, или без???

Приводит к потере боеспособности, наденьте рюкзачок и попробуйте первый раз в жизни махнуть 50 км за сутки.

Это без толку.
Маэстро никогда этого не сделает по своей воле. Я вот просил его взять в руки лопату и окоп вырыть До сих пор роет

Нарушения: 1/4 (11 очков) Временно отключен

Ага. Выполнение прогнозных показателей = 100%

---
Теперь заканчиваем офф-топ, и начинаем объяснять:
---

Все, Джарре- дискуссия окончена ввиду вашего полного слива- пусть вы и не желаете признавать это. 50км дивизия проходит форсированным маршем за 12-12,5 часов. 50км в день не могут служить самодостаточным основанием для развала подразделения.

И Жарр, и маэстро вы ОБА неправы!!!

По порядку:
- В приводимой вами литературе, речь идёт о марше ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
Но что такое подразделение???
-Взвод, рота, батальон это всё.
Полк это уже ЧАСТЬ.
Дивизия и выше = СОЕДИНЕНИЕ.

Для подразделения, возможно совершать форсированные марши и по 50 км, и тут маэстро абсолютно прав. Но и Жарр тоже прав это исключительный случай, и это налегке.

- Что такое «налегке»?
А ЭТО = личное оружие + один боекомплект к нему. И всё!
Всё остальное едет в обозе позади подразделения.

- У нас с вами, маэстро, речь шла не о подразделениях! Речь шла о ДИВИЗИИ, конкретно = 27 СД.
Речь шла не о МАРШЕ этой дивизии от Августовского канала, но об, как вы утверждаете, «организованном отступлении».
Я вам посчитал, с какой скоростью 27 СД «отступала» = 50 км в день, и это самая МИНИМАЛЬНАЯ оценка, потому как подсчитана не по дороге, а по прямой.

- Так вот марш и организованное отступление это абсолютно разные вещи!
Никто и никогда не совершает марши с висящими на хвосте моторизованными подразделениями противника. Это самоубийство, и я надеюсь, что вам это не будет нужно разжёвывать по кусочкам.

- Но даже и МАРШ, дивизия не может совершать с такой скоростью, хотя бы тупо потому, что вытягивание колонны длинной в 50-60 км, займёт 3-4 часа, как минимум. Столько-же займёт и втягивание этой колонны. Итого от 10-12 часов марша остаётся всего-то около 4-6 часов чистого движения.
Вам уже говорили, что СД совершает нормальный марш со скоростью 20 км, а форсированный 25-30 км.
Наличие транспортных средств в СД не позволяет поднять всю дивизию, т.е. около половины всех будут всё равно идти пешком или на лошадках, что ненамного быстрее. А скорость движения колонны = скорости самого медленного элемента этой колонны. Т.н. «пешедрал» БЕЗ ВАРИАНТОВ!

- Потеря управления происходит потому, что:
- колонна слишком длинная
- проводная связь на марше не работает
- радиосвязь подразделений не обеспечивает устойчивое управление на расстояниях длины колонны. Авангард с арьергардом связи не имеет.
+
- воздействие противника

НО!

Снова повторяю речь не идёт о МАРШЕ 27-й СД.
Речь идёт об ОТСТУПЛЕНИИ!!!
Надеюсь всем понятно, что отступление, совершается с, на порядок, меньшей скоростью, чем марш! Никому это объяснять не нужно?

Как мы выяснили, 27 СД не отступала!
Судя по скорости её движения, как мы выяснили, в лучшем случае, отдельные подразделения этой дивизии совершали форсированный марш налегке, бросив тылы.
В этой ситуации, при активном воздействии противника, СД перестала существовать, как самостоятельная тактическая единица.

Как это называть СД убежала, - СД отступила ну это полностью на ваше усмотрение

Итак ВЫ признаёте, что 27 СД перестала существовать именно вследствии своего «отхода» со скоростью 50 км в день или нет?

Что конкретно вам ещё не понятно?

Вы что-то сильно отклонились от темы. Впрочем, всё равно это холивар.
Я с большим интересом наблюдаю вашу перепалку, как бывший пехотинец. ))

Холивар = участь обсуждения любого вопроса по теме.

Огласите счёт. (Ну, как бывший пехотинец а то я вот = РВСН, Жарр, вообще не знаю кто, а у маэстро папа артиллерист и никогда пешие марши не совершал, а сам маэстро вообще ни портянок не нюхал, ни БСЛ в руках не держал...)

.

[BJIaquMup]

По порядку:
- В приводимой вами литературе, речь идёт о марше ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
Но что такое подразделение???
-Взвод, рота, батальон это всё.
Полк это уже ЧАСТЬ.
Дивизия и выше = СОЕДИНЕНИЕ.

....

- У нас с вами, маэстро, речь шла не о подразделениях! Речь шла о ДИВИЗИИ, конкретно = 27 СД.
Речь шла не о МАРШЕ этой дивизии от Августовского канала, но об, как вы утверждаете, «организованном отступлении».
Я вам посчитал, с какой скоростью 27 СД «отступала» = 50 км в день, и это самая МИНИМАЛЬНАЯ оценка, потому как подсчитана не по дороге, а по прямой.

....


Огласите счёт. (Ну, как бывший пехотинец а то я вот = РВСН, Жарр, вообще не знаю кто, а у маэстро папа артиллерист и никогда пешие марши не совершал, а сам маэстро вообще ни портянок не нюхал, ни БСЛ в руках не держал...)

Счёт не веду. Так просто, слушаю внимательно.

Когда я служил, то у нас были МТЛБВ и ГТТ. Так что драпануть, извиняюсь, переместиться быстро, вполне реально. Роте. Или батальону. Выше у вас сказано всё. Даже полк - это ЧАСТЬ. Уж больно много всего в полку. А бросать на произвол судьбы всё это - преступление.
50 километров - это много, ребята. Броски такой длины даже мы не помню когда совершали. Берегли, видать. По тридцатке гоняли - да. Много гоняли, всяко, и так и так. Язык красным шарфиком.

Ну, не знаю.. Мог быть приказ спасать живую силу.. Вам лучше знать, я не историк.

[Полковник]

Счёт не веду. Так просто, слушаю внимательно.

Когда я служил, то у нас были МТЛБВ и ГТТ. Так что драпануть, извиняюсь, переместиться быстро, вполне реально. Роте. Или батальону. Выше у вас сказано всё. Даже полк - это ЧАСТЬ. Уж больно много всего в полку. А бросать на произвол судьбы всё это - преступление.
50 километров - это много, ребята. Броски такой длины даже мы не помню когда совершали. Берегли, видать. По тридцатке гоняли - да. Много гоняли, всяко, и так и так. Язык красным шарфиком.

Ну, не знаю.. Мог быть приказ спасать живую силу.. Вам лучше знать, я не историк.

Как раз в этом собака и зарылась!
Отдавать приказ на отход = преступление, потому как придётся всё бросить, и дивизии, соответственно погибнут. Это преступление.
Но и отдавать приказ обороняться = тоже преступление, потому как враг прорвался на оперативный простор, и все обороняющиеся дивизии попадут в котлы и будут уничтожены.

Другими словами - как ни крути, КА вообще и 27СД в частности, была обречена на уничтожение в той конфигурации, в которой оно было на 22.06.1941г.

Вопрос - кто поставил войска в положение, при котором они с неизбежностью погибают, при вражеском нападении?
Подсудимый Жуков, встаньте, - отвечайте! С какой целью вы составили "Планы прикрытия" и соответственно им расположили войска?
Ах... вы умерли...
Подсудимый Исай - вы его правопреемник, - спрос теперь с ВАС!

Маэстро - к барьеру!

.

[maestro]

Полковник

Маэстро - к барьеру!

Что вы имеете обыкновение употреблять в такое время суток, что из вас так высокопарщина преть?

Отдавать приказ на отход = преступление, потому как придётся всё бросить, и дивизии, соответственно погибнут. Это преступление.

Полковник, возвращаясь к предыстории этой истории- не забывайте, что войска спасались от окружения. Если бы их не попробовали спасти- вот это было бы преступление.

Вопрос - кто поставил войска в положение, при котором они с неизбежностью погибают, при вражеском нападении?

Как и в случае с Вязьмой- противник.

Другими словами - как ни крути, КА вообще и 27СД в частности, была обречена на уничтожение в той конфигурации, в которой оно было на 22.06.1941г.

Ну, ничего нельзя поделать с тем, что прикрытыми должны быть все участки госграницы. Остальное сделала немецкая армия. При этом, как нас учит опыт Вяземской оборонительной или Киевского котла- немцы такую радость могли и не на госгранице устроить.

Как это называть СД убежала, - СД отступила ну это полностью на ваше усмотрение

СД спасалась из котла. Если бы они остались на месте- то просто погибли бы. Как в Киевском котеле. Как под Вязьмой. Как немцы в СТалинграде. Как немцы в ходе Багратиона. В ходе Висло-Одерской.

Мы опять возвращаемся к тому, что не владеющая стретегической инициативой, обороняющаяся сторона обречена на поражение. Иное- счастливый исход и везение.

А ЭТО = личное оружие + один боекомплект к нему. И всё!
Всё остальное едет в обозе позади подразделения.

Напоминаю вам, что вами не показано, что 27СД не использовала транспорт. Вы не показали утерю тяжелого вооружения.

Вся ваша логика была основана просто на том, что 50 км пройти было невозможно. Выясняется- возможно. Собственно, всё.

Аргумент отбрит.

BJIaquMup

Ну, не знаю.. Мог быть приказ спасать живую силу..

Собственно, положение было именно таково. 27СД отходила от границы, спасаясь из наклевывающегося котла. Спасали личный состав. В такой ситуации потерю, скажем, кухонь можно не рассматривать как излишне тяжелую утрату.

Полковник пытался утверждать, что марш на 50км- самодостаточное основание для развала подразделения.

И еще учтите, что вы, все-таки служили во времена мотострелков. А описываемые времена- времена стрелковых дивизий. Уровень механизации был пониже, а потому привычки к маршам и умение их проводить было на другом уровне.

[Полковник]

Полковник, возвращаясь к предыстории этой истории- не забывайте, что войска спасались от окружения. Если бы их не попробовали спасти- вот это было бы преступление.

Это в первый же день??? В ситуации, когда ни генштаб, ни командующие фронтами ещё не знали всей картины обстановки???
Жупелъ!

Как и в случае с Вязьмой- противник.

А от этого я совсем в шоке!
Немцы участвовали в советском планировании???
Это они расставили дивизии КА на карте???

Ну, ничего нельзя поделать с тем, что прикрытыми должны быть все участки госграницы.

Это в каком месте???
Не вы ли сами показывали супер-пуперовские прорехи между советскими войсками?

При этом, как нас учит опыт Вяземской оборонительной или Киевского котла- немцы такую радость могли и не на госгранице устроить.

Ага. КА весь 41-й год пыталась наступать и нормальной обороны не строила, потому немцы имели счастливую возможность.

СД спасалась из котла. Если бы они остались на месте- то просто погибли бы.

При том, что комдив имеет приказ: "не поддаваться на провокации" и "никаких мероприятий без особого распоряжения не проводить". По факту 27СД начала разбегаться раньше, чем Павлов отдал свой приказ!

Напоминаю вам, что вами не показано, что 27СД не использовала транспорт. Вы не показали утерю тяжелого вооружения.

Я вам показал штат и простейший расчёт, что на транспорт могло уместиться = ровно половина дивизии, с учётом того, что в моём расчёте лошади слишком перегружены.
У вас сломался калькулятор? Опять?

Вся ваша логика была основана просто на том, что 50 км пройти было невозможно. Выясняется- возможно. Собственно, всё.

Пройти - возможно. Мелкими подразделениями.
Целой дивизии - нет!

Полковник пытался утверждать, что марш на 50км- самодостаточное основание для развала подразделения.

Для развала подразделения - нет.
Дивизии = да!

И еще учтите, что вы, все-таки служили во времена мотострелков. А описываемые времена- времена стрелковых дивизий. Уровень механизации был пониже, а потому привычки к маршам и умение их проводить было на другом уровне.

И как выяснилось уже во времена мотострелков, марш на 50 км = нечто из ряда вон...



ПС:
Кажись я понял, в чём у маэстро загвоздка.

Итак - что такое дивизия?
а) подразделение
б) часть
в) соединение

Ваш ответ, маэстро? (правильный = в)

Предлагаю не путать божью росу с пальцем.

.

[maestro]

Полковник- я не вижу смысла продолжать дискуссию.

Исключено, что бы вы поняли или признали свою неправоту.

Поэтому продолжение перекидывания постами- бессмысленны и работают лишь на поддержание ЧСВ, как в детской игре- кто скажет слово последним.

Будет что-то новое- обсудим.

В стопиццотый раз показывать, что дивизия может пройти 50км, что наличие приказа об обороне (Киев, Вязьма)- не спасает пассивную сторону от проигрыша- у меня нет желания.

[BJIaquMup]

Полковнику

И как выяснилось уже во времена мотострелков, марш на 50 км = нечто из ряда вон...

Не, Полковник, отступление (бегство) могло быть и по приказу командира. (Не дожидаясь, когда красные наркомы опомнятся).

Дело не в этом. Вопрос в самом начале этого холивара был о жизненности гипотезы Виктора Суворова.
Эту гипотезу подтвердила Финляндия в 1939 году. Финляндская "козявка" оказала серьёзное сопротивление. Это факт. Это факт в пользу того, что страна с таким чудовищным техническим, природным и людским потенциалом могла организовать вполне приличные оборонительные рубежи. Но у советской державы были иные планы.