Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Владимир

Я давно оборонку называю наступаткой. А тексты мы давно приучены читать между строк.

Да, именно таков удел криптоисториков и верующих в заговоры.

Так они и вам не нужны.

Мне- нужны. Только потому я месяцами и спорил с Полковником- расширял кругозор и узнавал новые факты. Например, благодаря Полковнику я таки не поленился и отмасштабировал карты на 22.06. Очень познавательно.

Или вот, документ, на который я ссылаюсь- тоже так выплыл.

Вам же не удалось доказать преимущества рыночной экономики перед тоталитарной некоторым здесь краснокхмерным товарищам.

Вагонные спор- последнее дело, когда больше нечего пить (с).

Что не отменяет, что чем дальше, тем больше резунисты выглядят людьми, игнорирующими действительность.

[Jarre]

Джарре- из того, что я привел- следуют контрудары по прорвавшимся группировкам. Только и всего. Не вижу никаких наступлений по главный направлениям, как вы изволили выразится.

Милейший, действительно есть некотрое сходство у оборонительной операции и наступления, и та и другая, как правило, проводятся ударом подвижных соединений по сходящимся направлениям, тем не менее есть разница которую может не понимать только исаец. Удар в оборонительной операции наносится по основанию вражеского прорыва на территории недавно им захваченной и слабоукрепленной. При этом необходимо, что бы фланги прорыва жестоко удерживались, иначе части наносящие контрудар сами получат в боковину, от идущих клином, (да, да это не поэтический образ), соединений противника, что собственно и произошло под Дубно. Глубина наступления определяется шириной прорыва фронта. Дальнейшее содержание операции представляет удержание захлопнутой горловины чисто оборонительными действиями. Наступательная же операция, предполагает прорыв вражеской обороны и действие подвижных соединений на территории противника на максимальную глубину, с целью окружения противника на его территории. А теперь посмотрите на карты которыми Вы тут хвастаетесь, надеюсь вам хватит сообразительности понять, под какое определение попадают действия по директиве номер три. Я уж не говорю о том, что авторы директивы элементарно не имели понятия о том где и какими силами прорван фронт, и никоим образом с конкретными действиями противника не связан. Понятно, что попытались использовать довоенную заготовку, это в общем вполне разумно, вот только характер этой заготовки никакого отношения к обороне не имеет. Впрочем, чего я разоряюсь? Исайцы способны поднять гору фактического материала, но понять его суть они не в состоянии.

Что не отменяет, что чем дальше, тем больше резунисты выглядят людьми, игнорирующими действительность.

Ха, как выглядят исайцы я лучше помолчу, а то забанят.

[maestro]

Jarre

Милейший, действительно есть некотрое сходство у оборонительной операции и наступления, и та и другая, как правило, проводятся ударом подвижных соединений по сходящимся направлениям, тем не менее есть разница которую может не понимать только исаец.

Дражайший! Разница действительно есть. И не маленькая. Но, если хотеть ее не видеть- ее можно не видеть вполне успешно. Например, как в вашем случае.

Удар в оборонительной операции наносится по основанию вражеского прорыва на территории недавно им захваченной и слабоукрепленной.

Читаем:

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника,

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую

Как видите- все именно так. Именно удары по основанию вражеского прорыва на территории, недавно им захваченной.

Но, вы же в этоу борьбу с логикой и фактами ввзяывались не затем, чтобы так быстро сдаться каким-то там фактам? Я так полагаю, что наваливание мозгами на действительность продолжится- да? Что дальше? Опять читать между строк?

А теперь посмотрите на карты которыми Вы тут хвастаетесь, надеюсь вам хватит сообразительности понять, под какое определение попадают действия по директиве номер три.

Конечно. Контрудары по проравшимуся противнику в сочетании с жесткой обороной на стабильных участках фронта.

Я уж не говорю о том, что авторы директивы элементарно не имели понятия о том где и какими силами прорван фронт, и никоим образом с конкретными действиями противника не связан.

А это наполовину ложь, наполовину- открытие Америки- таки да, туман войны никто не отменял.

Понятно, что попытались использовать довоенную заготовку, это в общем вполне разумно, вот только характер этой заготовки никакого отношения к обороне не имеет.

Докажите эту ложь. Предвоенные планы вы видели.

Впрочем, чего я разоряюсь? Исайцы способны поднять гору фактического материала, но понять его суть они не в состоянии.

Да. Мы такие. Читаем только то, что написано. Фантазировать, читать между срок, домысливать и взывать к кухонной логике- это не наше. Это Резун с Солониным. Ну, и их фаны.

Ха, как выглядят исайцы я лучше помолчу, а то забанят.

С чего бы мне вас банить за "разумные люди"?

Причем ведь, что характерно- ведь с чего не начни- вот так вот и заканчивается. Материалов у резуновцев как не было- так и нет. Зато масса фантазии и желания натянуть концепцию по месту на метариал заказчика.

[lemnik]

[quote=maestro;2178754]

Он производил впечатление зацикленного человека с отсуствующей логикой

.
Логка, наверное, отсутствует у того, кого не читали миллионы, и кого на Эхо Москвы пригласить и не думают ....

У него в голове одновременно уживалось то, что МК не могли даже на 100 км выдвинутся как единая боевая структура с тем, что эти МК должны были проводить глубокие операции на чужой территории.

Ну у вас-то ужится, что "не могли" и (но) "должны были" одновременно не может. А у того, кто армию (и не только ее) знает изнутри - уживается запросто. Чуток логики и все.
Пример: "Он всю жизнь должен был любить жену но не мог ... Любовь к лошадям помешала...".

Пластичность человеческой психики дает правильное представление о бесконечности. Я уже это отмечал не раз.

Это что? Аксиома? Афоризм? Поучение?
Весьма спорно, с точки зрения верующего Богу, но к чему сказано? Мы в вашем честолюбии и гордыне не сомневались....

Значит научно-популярная деятельность у нас теперь- ангажированность, а натягивание факто на концепцию заказчика по месту- утрирование реальных фактов.

Выделенное мною, как-то подряд читается, как ... маразм.
Во первых научностью и не пахло. Открыл г. Исаев первую попавшуюся карту ... и давй детали фантазировать. А карта то уже в ГлавПУРе ... "Валя! Сметану не разбавляй! Я ее уже два раза разбавила ...".
Но это популярно у .... совковых маразматиков. У тех, у кого СССР всегда прав, а все остальные, и несогласные - враги! К стенке бы их ....
Но последне верно! Трудом это назвать нельзя. Так - деятельность по созданию индустриальног грохота.

Скажите, Лемник- а не проще ли пользоваться традиционной систепмой координат. Ну, там, где ложь называют ложью, в когда лень прочитать книжку автора- то так и говорят?

Вы правы. В том, что - ох и лень мне было Исаева читать. Так тошно ... Но пересилил себя и прочитал. И не одну книжку, как вы их назвали. Во где лжи! Подтасовка фактов в угоду заказчикам налицо. Было это лет 5-7 назад. Возращатся за цитатами ... противно.

Да, сейчас у ряда людей случается такое интересное мнение. Дескать- плевать на факты, мы видим по-разному. И, тэк сазать в настоящее время каждый имеет право (с).

Выдумками пользоваться, как вы. Факты-то весьма дутые.

У науки (исторической- в частности)- есть сложившееся мнение по огромному числу вопросов. Конечно, есть области, где ученые спорят и сами пока не решили- но до них еще дойти надо

.
Кто посмел вам назвать историю наукой?
Эта штука настолько субьективна. Начиная с археологии, где все построено на допущениях, кончая реконструкциями., которые допущение сплошное. Кто платит - для того история и пишется. Поэтому и "спорят". И не в "отдельных областях", а по всему спектру вопросов. Концы с концами никак не сойдуться.
И везде упираются в то, что считать причиной, а что следствием. И это совсем не мелкий спор.

Так вот Резун и его идиотские концепции, по мнению профессионального же сообщества,- это не история. Это псевдоисторическая фантастика. Не научная.

Выше я, то же самое говорил об Исаеве .... Правда до прозвания его идиотом ... не опустился. Идиотизм - это болезнь и не лечится. Исаев не идиот. Иначе бы эту денежную тему не оседлал.
Только у Исаева есть "труд" "Антиледокол", что ли. Где Исаев, использет мысли Суворова, его выводы, и утверждает при этом, что тот лжет. Читать противно ....
А Суворов до "Антикорсунь-шевченковский" не опустился .... Хотя там наверчено ... Мама, не горюй.

А спор ведется не вокруг того, что дескать, в настоящее время у каждого имеется право (с), а вокруг того, что действительность надо признавать такой, какая она есть, а не такой, какая больше нравится.

Действительность "Малой земли", "Возрождения" и "Целины" уже проходили ....
Вам такие книжонки нравятся? Читайте. А меня ими не напрягайте.

Я бы только, заменил "никогда" на "в 1941м".

Меняйте ...
Только не в моем посте. Никогда - это всегда, вечно.. Пока СССР в умах живет. И ЧК - НКВД - МГБ - КГБ - ФСБ живо..

Кстати, и это расскажите г-ну Резуну. Он помнится, утверждал, что нет. Типа- не более года.

Я такого утверждения у него не видел. Иначе обратил бы внимание. Я в 1985 году стрелял минами выпуска 1946-48 годов.
Но мне его общевойсковое + разведаналитическое виденье понятно. Нет у него моих знаний о артбоеприпасах. Не получал он "железобетонной" двойки у Коли Градуса (м-ра Ковальчук). Не проводил две недели курсантских каникул при училище. Каждый день пытаясь сдать Огневую службу. И не здавал только на 13-й день, выучив наизусть 250 страничное "Наставление по огневой службе".
Про ваши знания, я ... вообще молчу..

Остальное - слив....

[Jarre]

Как видите- все именно так. Именно удары по основанию вражеского прорыва на территории, недавно им захваченной.

А мой мозг!!! Несчастный, посмотри где находятся Сувалки и Люблин.

Но, вы же в этоу борьбу с логикой и фактами ввзяывались не затем, чтобы так быстро сдаться каким-то там фактам? Я так полагаю, что наваливание мозгами на действительность продолжится- да? Что дальше? Опять читать между строк?

Милейший где у Вас логика, если Сувалки и Люблин оказаличь на недавно захваченной территории. У Вас просто ФГМ в терминальной стадии.

Конечно. Контрудары по проравшимуся противнику

Маэстро, учитесь пользоваться картой, когда научитесь продолжим беседу.

в сочетании с жесткой обороной на стабильных участках фронта.

Нет никакой жесткой оборны даже в проэкте и не могло быть при при имевшейся дислокации войск. Даже те что имелись были не в состоянии успеть занять намеченные им участки оборноы.

А это наполовину ложь, наполовину- открытие Америки- таки да, туман войны никто не отменял.

Это наполовину бред, наполовину неумение видеть очевидные факт, ставка имела слишком туманное представление о происходящем, что бы ТАКОЕ решение принималось как реакция на конкретные действия немцев. Как бы то ни было, это приказ о начале наступательной а не оборонительной операции, что собственно нам и интересно.

Докажите эту ложь. Предвоенные планы вы видели.

Милейший, ту чушь из одного предложения, которую Вы пытаетесь выдать за план стратегической оборонительной операции. Право Ваша детская наивность и склонность к пустым мечтаниям умиляют. Впрочем если вы представите документы расшифровывающие конкретное содержание данного предложения, я буду весьма благодарен. Но таких документов нет и никогда не будет.

Да. Мы такие. Читаем только то, что написано.

Пока что вы не продемонстрировали даже такой способности. Люблин и Сувалки у Вас оказались на территории СССР. Маэстро я конечно понимаю, что Вы никогда не сможете отказаться от тех гор нелепостей которые наворотили на этом форуме, тем забавнее наблюдать Ваше беспомощное плутание в трех соснах и попытки спровоцировать собеседника вместо аргументов.

С чего бы мне вас банить за "разумные люди"?

Не вопрос, я же не нарушаю правил форума

Причем ведь, что характерно- ведь с чего не начни- вот так вот и заканчивается. Материалов у резуновцев как не было- так и нет. Зато масса фантазии и желания натянуть концепцию по месту на метариал заказчика.

Маэстро к чему, так беспардонно врать? Никаких оборонительных планов Вы пока не нашли, только наступательные, прикрытые легкой риторикой, которая является необходимой частью общей системы дезинформации противника. Впрочем да, умение анализировать информацию и делать из нё выводы совершенно необходимо, но исайцам этого не дано, поэтому им ничего и не остается как прводить кучи документов содержание которых они понять не в состоянии.

[BJIaquMup]

Вагонные спор- последнее дело, когда больше нечего пить (с).

Так в том-то и дело, Маэстро. В том-то и дело, что всё превращается в вагонный спор. Пенсионеров. "Все воры и все хапуги". "Раньше было лучше". И т.д.

Мне- нужны. Только потому я месяцами и спорил с Полковником- расширял кругозор и узнавал новые факты. Например, благодаря Полковнику я таки не поленился и отмасштабировал карты на 22.06. Очень познавательно.

Или вот, документ, на который я ссылаюсь- тоже так выплыл.

Что не отменяет, что чем дальше, тем больше резунисты выглядят людьми, игнорирующими действительность.

Я вашу полемику с Полковником давно читаю. Мне думается, что фактами он Вас давно засыпал с головой. Но у Вас свои факты.
Вот я и задаю вопрос. Что такое факт?
Согласен с Лемником насчёт истории, как науки, полностью. Но это моё личное мнение. Весь вопрос в фактах. Что такое факты?
Вот и повторяю свою мысль:

Даже в физико-математических дисциплинах людям ничего нельзя порой доказать.

[lemnik]

Вы каким местом читаете то, что даете?

А вы?

ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева прежняя. (Вы, по-прежнему, не наступаете.)
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

Черным вы выделили то, что касается обороны. А красным я - где речь идет о наступлении. Чего больше?
Но маразм Сталина, Генштаба РККА, послевоенных историедеятелей, типа Исаева, в другом. Они включили в Приказ, и потом не вымарали, слово "прежняя". А это выдает их с головой. Что наступательная операция была все же давно спланирована. Иначе, откуда войскам знать этот важный элемент боя или операции.
Разгранлиния в обороне указывается только от переднего края и в свою глубину. В наступлении от переднего края и в глубину обороны противника. А раз "прежняя" - так выходит она уже была проведена ранее?

Как вы такое обьясните? Ну - снова включайте демагогию....

[maestro]

Jarre

Милейший если Вы геде у Вас логика есл Сувалки и Люблин у Вас на недавно захваченной территории. У вас просто ФГМ в терминальной стадии.

А какое это имеет значение? Удары наносятся во фланг прорвавшимся группировкам. Все. Контрудары. Сколько раз повторить?

Маэстро, учитесь пользоваться картой, когда научитесь продолжим беседу.

Учитесь читать. И пользоваться картой, коненчо же.

Нет никако йжесткой оборны даже в проекте и не могло быть при при имевшейся дислокации войск.

Да, а вот эти все пассажи: "прочно удерживая побережье", "сдерживая противника на варшавском направлении", "прочно удерживая границу с Венгрией" и т.д.- это что?

Даже те что имелись были не в состоянии успеть занять намеченные им участки оборноы.

Кстати, да. Плотности войск были слишколм маленькие- КА была сильно упреждена.

Только- что это меняет в Директиве Генштаба?

Ка бы то ни было, это приказ о начале наступательной а не оборонительной операции, что собсвенно нам и интересн

Война есть мир (с). Двоемыслие. Видим везде написанное: "Оборона, оборона, оборона", читаем: "наступление, наступление, наступление". Главное- читать правильно.

Впрочем если вы представите документы расшифровывающие конкретное содержание данного предложения, я буду весьма благодарен. Но таких документов нет и никогда не будет.

Jarre - почему я за вас должен делать всю работу? Тут уже это обсуждалось. В той же книге есть пачка директив от 13го мая округам. Есть директива отдельной армии, даже, по памяти.

Потом есть книга Сандалова, в которой рассказывается о детализации этого плана на уровне штаба армии и задач для каждой конкретной дивизии, устройство РП и т.д.

Вся работа выполнено, все прослежно- от ГШа до последней дивизии, роющей окопы под руководством Сандалова.

Почему я за вас должен делать всю работу? Открывайте, читайте.

Люблин и Сувалки у Вас оказались на территории СССР. Маэстро я конечно понимаю, что Вы никогда нге сможете отказаться от тех гор нелепостей которые наворотили на этом форуме, тем забавнее наблюдат Ваше беспомощеое плутание в трех соснах и попытки спровоцировать собеседника вместо аргументов.

Очень забавны ваши попытки блефа, но давайте я вам задам вопрос: вы эти Сувалки вообще на карте видели? Опишите словами- где они. Вопрос повышенной сложности- какое расстояние от Сувалок до границы по состоянию на 22.06.41? То же самое- с Люблино.

Вопрос на Нобелевку для параол.... простите, для резуновцев: чем так знаменательны Сувалки? Что там вокруг них происходило? Почему именно туда?

Почему вы считаете, что любое действие ГШ КА, отличающееся от ваших представлений- являет собой обязательно ападение, а не реальные контрудары, как собсвенно и написано?

С чего бы ГШ КА обманывать свои части уже в ходе войны и называть удары (как мнится вам)- контрударами?

Никаких оборонительных планов Вы пока не нашли, только наступательные, прикрытые легкой риторикой, которая является необходимой частью общей системы дезинформации противника.

Подобное игнорирование фактов не делает чести никому. Впрочем, для резуновцев оно настолько обыденно....

Впрочем да, умение анализировать информацию и делать из нё выводы совершенно необходимо, но исайцам этого не дано, поэтому им ничего и не остается как прводить кучи документов содержание которых они понять не в состоянии.

Да.. Мы такие. Только знаем все документы читаем- да разумеем. То ли дело резуновцы! Написано в документе конечно "белое", но взяв на зубок, осмотрев на свет и подвергнув фонарно-световому методу- приходят к выводу, что сероватое, а значит черное. А все, кто не согласен и настаивает на том, что написано все же, "белое"- враги народа, красные кхмеры и эти... как их... забыл... Плохие в общем...

Блеск.

[maestro]

lemnik

Как вы такое обьясните? Ну - снова включайте демагогию....

Объянять что??? Ваши фантазии?

Все выделенное красным- относится к контрнаступлениям. ГШ КА вполне разумно бил во фланги наступающим немцким клиньям.

С чего бы уже после начала войны (!!!!!!) любое активное, даже контнаступательное, действие- расценивается как подготовка Агрессии Против Европы.

Это притом, что вообще-то все намерения КА уже известны в виде документов. В виде первоисточников.

И таки шо- помогает это резуновцам????

[lemnik]

lemnik
Объянять что??? Ваши фантазии?

Все выделенное красным- относится к контрнаступлениям. ГШ КА вполне разумно бил во фланги наступающим немцким клиньям.

С чего бы уже после начала войны (!!!!!!) любое активное, даже контнаступательное, действие- расценивается как подготовка Агрессии Против Европы.

Это притом, что вообще-то все намерения КА уже известны в виде документов. В виде первоисточников.

И таки шо- помогает это резуновцам????

"Демагогия включена!"... "Молодца! Принято!"
Все слегка объяснеили, но слегка. С леганца - для тех, кто ничего не понимает в сути ...
А про "прежняя" - где? Про разгранлини в наступлении?
Вопрос то в этом был ...
"Незамечен! На огневой! Проверить установки!". У отца спросите - так, от двойки за подготовку данных, спасаются иногда?

[Jarre]

JarreА какое это имеет значение?

Решающее, но вам не понять.

Удары наносятся во фланг прорвавшимся группировкам.

Не во фланг, а в глубокий тыл, но самое интересное, что ставка про прорвашиеся группировки понятия не имеет.

Все. Контрудары.

Конечно контрудары, с этим никто и не спорит. Ведь немцы уже напали

Сколько раз повторить?

Сколько не говори халва, во рту слаще не станет, а наступательная операция не превратися в оборонительную.

Учитесь читать. И пользоваться картой, коненчо же.

Только после Вас. Ведь Люблин и Сувалки у Вас оказались на территории СССР.

Да, а вот эти все пассажи: "прочно удерживая побережье", "сдерживая противника на варшавском направлении", "прочно удерживая границу с Венгрией" и т.д.- это что?

Это оборона на втрорстепенных направлениях. Вы удивитесь но такие участки фронта есть при любом наступлении. Причем никакого серьезного удара противника на этих направлениях не ожидется, поскольку выделенных сил и средств для этого совершенно недостаточно.

Кстати, да. Плотности войск были слишколм маленькие- КА

О! Первая здравая мысль. Это обнадеживает.

была сильно упреждена.

Не вопрос, вопрос в чем.

Только - что это меняет в Директиве Генштаба?

Ничего, это директива на наступление в ответ на начало войны, как была так и осталась. Директива подготовленная с в соответствии с уществующим довоенным планом первого удара. Никаких мер парирования конкретных наступательных действий немцев в ней не предусмотрено.

Война есть мир (с). Двоемыслие. Видим везде написанное: "Оборона, оборона, оборона", читаем: "наступление, наступление, наступление". Главное- читать правильно.

Маэстро, не гоните, не везде. Только на второстепенных направлениях, без всякого понимания того что после 22 июня эти направления стали главными.

Jarre - почему я за вас должен делать всю работу? Тут уже это обсуждалось. В той же книге есть пачка директив от 13го мая округам. Есть директива отдельной армии, даже, по памяти.

Потому, что вы обещали представить план стратегической обороны, ну хотя бы отдаленно напоминающие общеизвестные планы наступления, но пока отделываетесь какими то невнятными отписками.

Потом есть книга Сандалова, в которой рассказывается о детализации этого плана на уровне штаба армии и задач для каждой конкретной дивизии, устройство РП и т.д

И что там такого? "42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии Высокое, Пружаны"? Вы не находите что сей план не осуществим? А Сандалов находит: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность" и далее "Задача, поставленная 14-му механизированному корпусу, также была нереальной ...Для него серьезной проблемой являлся даже вывод дивизий в район сбора по боевой тревоге, удаление которых от пунктов дислокации танковых дивизий достигало 40 км, а моторизованной до 60 км." Гы, итак, основное свойство оборонителного плана его нереальность, прекрасный план, чудесный. Браво Маэстро! Но все становится на места если включить моск, или что там у Вас вместо него. Это не план стратегической оборнительной операции, а план прикрытия развертывания, который несомненно включает в себя оборонительные мероприятия, так же как любое наступление включает в себя прочнную оборону на второстепенных направлениях. Сил выделенных для этого недостаточно для отражения немецкого нападения, их дислокация не позволяет занять позиции в случае внезапного нападения. Очевидный вывод из этого, что план прикрытия предназачен для отражения ожидаемого ограниченного немецкого вторжения, которое немцы могли предпринять только в одном случае - безнадежного опоздания с развертыванием относительно РККА.

Вся работа выполнено, все прослежно- от ГШа до последней дивизии, роющей окопы под руководством Сандалова.

Совершенно очевидно, что описанные мероприятия недостаточны и планом стратегической обороны не являются.

Почему я за вас должен делать всю работу? Открывайте, читайте.

Сделайте за себя, обоснуйте свои высказывания.

Очень забавны ваши попытки блефа, но давайте я вам задам вопрос: вы эти Сувалки вообще на карте видели? Опишите словами- где они. Вопрос повышенной сложности- какое расстояние от Сувалок до границы по состоянию на 22.06.41? То же самое- с Люблино.

Родной, они находятся на территории противника и что бы к ним выйти надо прорвать его фронт, и уж точно не находятся на флангах наступающих группировок.

Вопрос на Нобелевку для параол.... простите, для резуновцев: чем так знаменательны Сувалки? Что там вокруг них происходило? Почему именно туда?

Сувалки - ключевой пункт немецкой позиции эквивалентный, например, Гумрак. Кстати вопрос к исайцам наступление на Гумрак, это тоже боронительная операция?

Почему вы считаете, что любое действие ГШ КА, отличающееся от ваших представлений- являет собой обязательно нападение, а не реальные контрудары, как собтсвенно и написано?

Вы тупите намерено? Какое нападение после 22 июня?

С чего бы ГШ КА обманывать свои части уже в ходе войны и называть удары (как мнится вам)- контрударами?

Потому что это уже контрудары, враг видите ли напал первым. Но контрударами они являются только по названию, а не по организации и замыслу, поэтому и провалились с треском.

Подобное игнорирование фактов не делает чести никому.

Вот и не надо игнорировать факты, Маэстро.

Да.. Мы такие. Только знаем все документы читаем- да разумеем. То ли дело резуновцы! Написано в документе конечно "белое", но взяв на зубок, осмотрев на свет и подвергнув фонарно-световому методу- приходят к выводу, что сероватое, а значит черное. А все, кто не согласен и настаивает на том, что написано все же, "белое"- враги народа, красные кхмеры и эти... как их... забыл... Плохие в общем...

Показательный уровень аргументации, исайский. Вы кстати так и не объяснили, почему руководители СССР, как Вы это утверждаете, могли считать возможным вести наступление против Вермахта уже начавшего войну, и считали это абсолютно невозможным в отношении вермахта к войне не против СССР готового.

Блеск.

Конечно, не то что Ваши тусклые потуги извратить очевидные факты.

[Jarre]

А не могу удержаться, замечательная антиисаевска книжка, спасибо Маэстро. Точно, буквы Вы разбирать научились, а понимать что написано нет.

Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в Бресте, в южном военном городке южнее р. Мухавец. По тревоге она выхолила в район Жабника и севернее. При этом дивизии предстояло переправиться через р. Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: БрестБарановичи и БрестКовель. Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам.

Следовательно, настоятельно требовалось изменить дислокацию дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия.

Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии.
Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. Окружным планом прикрытия предусматривалось, что если через оборону армий прорвутся крупные моторизованные соединения противника, то их уничтожение будет осуществляться артиллерийскими противотанковыми бригадами и механизированными корпусами окружного подчинения. Однако на барановичском направлении артиллерийских противотанковых бригад окружного подчинения не имелось. Поэтому штаб округа в директиве 4-й армии указал, что в случае прорыва противником обороны армии для его задержания на рубеж Пружаны, Городец будет выдвинут 47-й стрелковый корпус. В этом случае 14-й механизированный корпус должен сосредоточиться в противотанковом районе Каменец, Щерчево, Дзядувка и из-за отсечной позиции атаковать во фланг и тыл противника в общем направлении на Жабинка. Отсюда видно, что округ хотя и включил 14-й механизированный корпус в состав РП-4 (4-й армии), но продолжал считать его в своем подчинении.

Несостоятельность такого решения заключалась в том, что механизированный корпус, находясь в составе района прикрытия при отсутствии каких-либо других войск во втором эшелоне армии, неизбежно оказывался втянутым в бой до того, как ему потребовалось бы сосредоточиться в противотанковом районе. Поэтому его дивизии и части пришлось бы выводить из боя, что, учитывая состояние корпуса и его возможности, являлось почти не выполнимым. Кроме того, указанный противотанковый район находился на значительном удалении от основных путей операционного направления и создание в нем отсечной позиции никому не поручалось.

К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на М-3. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла.

Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось н то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ во время полевой поездки в июле 1941 гола....
Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество.
Тыловые рубежи обороны армии, как уже указывалось, в довоенной время не строились. Таким образом, имевшиеся запасы боеприпасов, горючего и продовольствия вполне обеспечивали проведение войсками армии первоначальных операций. Но размещение складов с этими запасами нельзя признать удовлетворительным. Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения

А это специально для исайцев насчет бесполезности стационарной обороны. Выделено мной.

Таким образом, в инженерном отношении полоса обороны 4-й армии была подготовлена слабо и в первый же день войны довольно легко преодолена противником. Там, где наши войска успели занять готовые долговременные сооружения, они оказали врагу упорное и длительное сопротивление (16-й и 17-й пулеметно-артиллерийские батальоны). К сожалению, таких сооружений оказалось мало.

[lemnik]

lemnik
Все выделенное красным- относится к контрнаступлениям. ГШ КА вполне разумно бил во фланги наступающим немцким клиньям.

С чего бы уже после начала войны (!!!!!!) любое активное, даже контнаступательное, действие- расценивается как подготовка Агрессии Против Европы.

Это притом, что вообще-то все намерения КА уже известны в виде документов. В виде первоисточников.????

Где? Кого? Чем? Когда?

Генштаб "бил" врага в начале войны невыполнимыми и неисполняющемися приказами ... на бумаге. Бумажками.

"Контнаступательное действие"! До рубежа Днепра их не было, таких действий. некоторые роты и батальны пытались безуспешно контратаковать, но это были тычки растопыренными пальцами. Однажды, под Белостоком, целый кавполк при подддержке танков контратаковал и успешно, но задача была мелкая, и назавтра ни кавполка, ни танков уже там не было...

" ...расценивается как подготовка Агрессии Против Европы ..." - вы это так, для красного словца?
Ваш Сандалов, бросив свои части, драпал так, что немцы догнали его только в Бобруйске. В 400 км от Бреста. Но увидев их за рекой, он драпанул снова - под Кричев. Это самый восток Беларуси. Какая агрессия? Кто говорит? Плюньте ему в глаза за такое.
До начала войны - мечтали, планы чертили: "..от тайги, до британских морей". А после 22.06 ... шкуру спасали.

Благими намерениями, знаете куда дорога выстлана?
Вот так и с "намерениями" Генштаба. Если войну по ним изучать, то победа к концу 41 года должна состояться ... Куда делась? У Генштаба не спрашивали?.

[Энрике_Листер]

Энрике_Листер



Значит, понятно откуда Резун взял эту бредовую идею. Оказывается, скопипастил.

Да я теперь уже и не знаю - точно ли она бредовая, или нам просто цифирки подтасованные дают.

[Энрике_Листер]

Однажды, под Белостоком, целый кавполк при подддержке танков контратаковал и успешно, но задача была мелкая, и назавтра ни кавполка, ни танков уже там не было...

Я Вам больше скажу: ни контратаки, ни кавполка, ни поддержки танков под Белостоком не было. Просто туда приехал Болдин... и доложил выше, что мехкорпуса с кавкорпусом разгромлены всемогущей германской авиацией. Вот и вся история "контрудара".

Что интересно, Болдин уцелел и под топор не пошел. Странно, не правда ли?

Мне судить трудно. Но исходя из того, что пресловутый "Краткий курс..." уже довно известен своей исключительной ... лживостью, ваши познания в истории не дотягивают до уровня ... этой темы.

Улыбнуло.