Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

ЗЫ 2All: кстати, любопытно взглянуть на военно-морскую программу СССР к началу войны. Насколько я помню, к 1943 году у нас в строй должны были вступить значительные силы. С которыми коварно, по-резуновски нападать было бы куда сподручней.

Ссылку на сборник я давал - там есть и про ВМФ. Смотрите.

.

[Йицхак]

Как видите все направления, все ТРИ, предугаданы с весьма высокой точностью. За исключением боевых действий Финляндии.
А по иному и быть не могло, ибо законы стратегии и тактики ВЫ отменить НЕ В СОСТОЯНИИ.

Ну, тут Вы погорячились.
Запросто может. В своих постах.
Может даже закон всемирного тяготения в своих постах отменить.

[Полковник]

Ну, тут Вы погорячились.
Запросто может. В своих постах.
Может даже закон всемирного тяготения в своих постах отменить.

Посты маэстро, на реальность никакого воздействия не оказывают, в отличие, к примеру, от моих.

Поэтому ничего я не погорячился... - просто у маэстро судьба такой...

.

[Полковник]

Йицхак - ты ж так завалил мне репу зеленью... зачем?

На маэстро и иже с ним это всё равно не действует. Давай договоримся - в репу совать за действительно выдающиеся высказывания, ну или за шибко юморные...

.

[Йицхак]

Йицхак - ты ж так завалил мне репу зеленью... зачем?

На маэстро и иже с ним это всё равно не действует. Давай договоримся - в репу совать за действительно выдающиеся высказывания, ну или за шибко юморные...

Выражение "- просто у маэстро судьба такой..." напомнило мне "Матроскин. Фамилие такое" - вот и улыбнулся. А поскольку публично улыбнуться на это в теме было бы как-то ни к месту - улыбнулся таким вот способом.

[Полковник]

Выражение "- просто у маэстро судьба такой..." напомнило мне "Матроскин. Фамилие такое" - вот и улыбнулся. А поскольку публично улыбнуться на это в теме было бы как-то ни к месту - улыбнулся таким вот способом.

То есть относим в разряд = юморно. Принимается.

.

[maestro]

Полковник

В данном случае = да!
550-520=30км. А 30 километров это полоса обороны ТРЁХ дивизий!!! У вас лишние три дивизии? Да у меня есть лишние три дивизии

((550-520)/520)*100%=5.77%

Полковник, не горячитесь.

Но дак ведь собрали за счёт ОСЛАБЛЕНИЯ других участков фронта никак по-другому!

Могли позволить. Они знали, что СССР нападать не будет.

К тому же, вот вы наверное не поверите, но оборудование местности в инженерном отношении = тупое землекопание.

А вот у Сандалова особо указано, что кроме копания есть еще, например, рекогносцировка.

Я чо-то не понял!!! «Цитадель» - это и есть немецкое название «Курской дуги» то есть это одно и то же!
Разъясните о чём вы тут?

Заговариваться уже с вами начинаю. Барбаросса конечно.

Халва..

Отнюдь. КА училась. КА-41 и КА-43- это две разные армии.

ГДЕ ХОТЬ ОДИН МЕТР ТРАНШЕИ???????????????????

Там, где рылись окопы. Координат по понятным причинам я вам передать не могу.

Репер: Сандалов и маэстро = врут. Причём неумело, отрицая дошкольную программу подготовки по арифметике, БО дети в старшей группе детского сада способны сосчитать: 4+1+2-1=?

Врете сударь вы. При том, что даже не трудитесь читать источники. Сандалов говорит, что окапывались 3 стрелковые дивизии. Значит, так и было. А 205мд, как и все части 14МК- это вообще,то второй эшелон фронта. У Сандалова так и написано:

Второй эшелон армии 14-й механизированный корпус сосредотачивается, как указано в директиве округа, танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка, 205-й моторизованной дивизией в Поддубно

Во-первых мы сейчас говорим за западный фронт, а не в общем.

Как это следует из ваших слов:

Теперь перейдём к ситуации июня 1941 года направление германских ударов Генштаб КА перед вторжением определял именно таким, каким оно и было в реальности = два сходящихся удара на Минск. И Гитлер наступал именно так!

?

В-третьих, к вашему великому сожалению, руководство КА направления главных ударов угадало-таки, вот смотрите:

А чего тогда "1) Конец июня 1941 г. Противотанковый рубеж фронтом на север на реке Случь. Силы- 199сд, 24мк, 3 противотанковые бригады- 2, 3, 4-я. Противник не пришел." ?

вот смотрите:

Указанные направления слишком общи. Конкретики никакой. На местности, когда на Случи выстраивали противотанковый рубеж- то удара на Минск не ожидали.

Или вот. Например, группа армий "Север"- это далеко не 8 10 дивизий для атаки Ленинграда с северо-запада."

Или вот:

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

Смешно- правда?

Как видите все направления, все ТРИ, предугаданы с весьма высокой точностью.

Ерунда. Угаданы с весьма низкой точностью. С точностью, не позволявшей ловить концы танковых клиньев.

А по иному и быть не могло, ибо законы стратегии и тактики ВЫ отменить НЕ В СОСТОЯНИИ.

Вы тоже: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". Туман войны.

Где примеры, когда наступление на одном направлении остановлено, ударная группа переброшена на другое направление и заново начинает наступать???

Боже, ну что за идиот (с)

А вот это для кого писалось:

6) Ноябрь 1943года. Переброска 6ой гв. ТА с Букринского на Лютежский плацдарм. Немцы тоже проспали. Целую танковую армию и ряд других подразделений. Этот пример тем более неудобен вам, Полковник, что перед переброской на лютежский плацдарм, КА безуспешно пробовал наступать с БУкринского. Но вермахт создал нормальные плотности и наступление выдыхалось. И тогда КА именно что изменила направление удара. Перебросив ударную группу на другой плацдарм.

Да потому что, блин и не шёл он там
Чо непонятно то???

ТАк вродеж угадали планы немецкой стороны с высокой точностью?

Чего Ленинград с Киевом несчастный ?

Еще 2 направления

У Гитлера было ДВА варианта действий он выбрал поворот Гудериана на юг, а командование КА не угадало.

Ну, все все, мягко говоря, утрируете. Но- не суть. Вы же сами пишете- не угадало. И так- постоянно. Обороняющаяся сторона никогда не угадывала.

Любая смена направления, требует непредусмотренных расходов. И это очень накладно.

Великому стратегу Полковнику, видимо, невдомек, что смена направлений и мобильность- это как раз то, ради чего и создавались механизированные соединения. Сказать, что механизированному соединению трудно менять направления- приблизительно то же, что сказать, будто самолету трудно летать. Трудно, конечно- а что делать?

Помните же, что танчики потом гоняли на капремонт

Фактов массового падежа танков Гудериана после Киева не наблюдается. А суперприз- разгром Юго-Западного фронта, 600 000 пленных. И это, в сущности- силами 2х танковых групп.

Нет это вы не знали о том, что немцы не прорвали оборону КА на Курской дуге.

Да? А что они в Прохоровке делали? На расстоянии около 40 км от изначального фронта?

Любая грамотно поставленная оборона ВСЕГДА и во все времена, выполняла свои задачи на все 100%.

Очевидная чушь. Вязьма, Случ, Киев, Блау.

В ВМВ наоборот, случаи, когда оборона выдерживала- примечательны и привлекают к себе внимание. Ленинград, Курск. Даже Сталинград- это победа после огромного поражения. Ленинград спасла СИнявинская наступательная, Курскую дугу- беспрецедентные плотности и осведомленность, Сталинград спасли немецкие союзники и жадность Гитлера вкупе с растянутым плечом снабжения и отсуствием резервов.

Во всех остальных случаях противник подбирал ключик к обороне.

А задачи обороны я вам уже цитировал из устава, потому не буду повторять

Вам уже все красиво разъяснил Цензор- что вы норовите тактическим жупелом махать на стретегическом уровне. Волшебной пилюли не бывает. И прописывание в Уставе чего-либо, еще не делает это что-либо возможным.

1. Про миф о всемогуществе обороны лично я впервые слышу.

Есть легенда, что глухари, когда токуют- ничего не слышат. Поэтому, я не удивлен, что токуя об обороне, о том, что она всегда выполнит свои цели, что даже на стратег. уровне для нее надо в 3 раза меньше войск- вы ничего не слышали о всемогуществе обороны.

2. О гипотезе злого умысла тоже. Не исполните ли соло с кратким содержанием этой гипотезы.

Чтож, глухарь, так глухарь:

Вывод к обороне готовы не были.
Но вне всяких сомнений к войне готовились так? = Так!
А раз не готовились к обороне, то остаётся только подготовка к наступлению.

Неспособность КА удержать Вермахт вы объясняете тем, что она готовилась к наступлению. Т.е. вам очень нужна гипотеза злого умысла. Дескать, задумал СССР напасть на Гермнаию. И только потому вдул.

На Шнобеля пожалста. Только вот незадача даже Шнобелю надо ДОКАЗЫВАТЬ свои открытия.

Ваша способность не понимать, когда надо- поражает. Итак, повторюсь- Курская оборонительная операция, одна из немногих успешный. Наши собрали 1,8 млн (0,6млн в резерве), чтобы удержать 900тыс немцев.

Дайте определение что такое «стратегическая инициатива».
А то у меня такое впечатление, что вы там говорите в гордом одиночестве о чём-то о своём

Специально для величайшего стратега из рожденных под Луной:

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА созданная комплексом действий и мер возможность навязывания в течение длительного времени своей воли противнику в стратегическом масштабе, принуждения его применять невыгодные способы и формы борьбы, действовать в неблагоприятных условиях обстановки. Создает свободу принятия решений, выбора того или иного способа действий своих войск (сил флота) и ограничивает действия сил противника.

Захват стратегической инициативы и ее удержание - одно из главных условий успешного ведения войны и стратегических операций.

Достигается путем упреждения противника в развертывании сил, нанесения ударов и ведения активных операций, более целесообразного и неожиданного для противника применения вооруженных сил, изменения в свою пользу и поддержания благоприятного количественного и качественного соотношения сил.

Позволяет по своему усмотрению выбирать время, место и способ нанесения ударов, ведения тех или иных видов операций, вынуждает противника отказываться от своих целей, вести операции в неблагоприятной обстановке. Борьба за стратегическую инициативу - одна из наиболее характерных черт современных операций всех видов, ведения войны во всех пространственных сферах.

КА БЕЖАЛА на восток.

Не соответсвует действительности. Если бы она просто бежала- то как бы "Под Киевом «Барбаросса» уже сдохла окончательно и бесповоротно Вермахт уже воевал не по планам а значит приходилось импровизировать."

Вы там сами с собой в голове своей договоритесь, плз.

А командование ПЫТАЛОСЬ наносить контрудары, без подготовки и без обеспечения, в результате которых, оставшиеся от контрударов войска либо попадали в окружение либо так-же начинали бежать на восток.

Не соотвествует действительности. Например, наступление 9 и 18ой Армии Южного фронта под Мелитополем- были весьма неплохо подготовлены. Но немцы хорошо сманеврировали, а у наших в 41м не получилось бить немцев, не измотанных до крайней степени.

Показать на примере 13-й армии? Да легко только попросите!

Прррошу! Давайте, пора бы уже новые потрясающие открытия в вашем стиле делать. А то уже в принципе мышцы лица, отвечающие за смех, переболели.

О несчастный! Сосредоточение не зависит от характера будущих боевых действий это просто процесс переброски войск в определённые районы и не более того!

Угу. Сосредоточение не зависит от характера будущих боевых действий, а лечение не зависит от болезни. Ну-ну... Великий стратег Полковник более 3х абзацев без искрометного юмора не умеет.

Это был локальный конфликт,

Фига се, локальный конфликт! Почти Украину оттяпали у СССР!

а вы вели речь о МИРОВОЙ войне!!!
Ну и ГДЕ в 20-х годах мировая война «витала в воздухе»!

Я говорил о войне. Просто о войне (не верите? Ну, так покажите цитату из меня) Версальский мир, он ведь заложил весьма много противоречий.

Тут ясно, что речь идёт о ГЕРМАНИИ, и о ГЕРМАНСКОЙ угрозе, ибо «Польша»(Советско-Польские «претензии»), СССР и «Версальский мир» ну никак между собою не связаны

Сударь- это только для вас ясно.

За базар отвечать будете???

ЗА ваш? В стиле женской логики: "Рыбонька- значит щука, щука- значит зубастая, зубастая- значит собака, собака значит сука. Люди! Он меня при всех проституткой обозвал!"???

Увольте.

Я вам пытался лишь указать на очевидное:

ПМВ показала катастрофическую отсталость всего социального организма, но тяжелой индустрии и военной техники- в первую очередь.

Соответсвенно- на этом и сосредоточились.

Времена, как уже указывалось, были лихие, война витала в воздухе (спасибо Версальскому миру), ядренной бомбы и ядренного же паритета еще не придумали- а потому просто могли прийти и взять, что плохо лежит. Пол-Украины, например, как Польша. А потом и за второй половиной прийти.

Хуже всего, что СССР при этом стартовал с крайне низкий позиций- ибо даже то, что было в РИ, было сильно повреждено последующими событиями.

Отсюда простой вывод- усилия пришлось даже не сосредоточить, а гиперсосредоточить.

Времена были простые. Польше хотелось Украину- она ее пошла и попробовала взять. С поддержкой Франции даже. И, как выяснилось, даже ПОльша для СССР оказалась серьезным противником.

Потому усилия и ресурсы пришлось сконцентрировать на ускоренной индустриализации и построении оборонной промышленности и армии, способной защитить страну в реалиях Версальской системы международных отношений.

Что вы там из этого еще высосали- я за это отвечать не могу.

вы таки не читали последнее чтиво от Суворова, по поводу этой самой «европейской безопастности»??? (Называется «Святое дело» - дать ссылочку?)

В сортах говна не разбираюсь.

ибо миф о миролюбии СССР не нуждается, ни в доказывании, ни в опровержении это просто миф, был мифом, есть и останется на веки вечные

Миролюбие в тех условиях для СССР не было альтруизмом или идеализмом. Это было насущной потребностью. По причине слабости СССР и отсутсвия у нее союзников.

А зачем тогда Гитлер так спешил заключить Московский пакт???

Что бы уменьшить риски после окончания кампании и чтобы получить нейтралитет СССР во время потенциальных разборок с Францией.

И ценил это так высоко, что отдал даже весьма приличные куски территории.

начнёт воевать с юмбо-мумбо это как-то затронет интересы, к примеру, США?

С боьшой долей вероятности.

[maestro]

Мы сейчас не обсуждаем «если» я вас спрашивал в «принципе»!

Нету никакого "в принципе". Есть разумные допущения, есть неразумные. Допускать, что СССР в 1941м мог разгромить Германию- неразумное предположение. Только и всего.

В таком случае, почему вас коробит сама мысль о том, что СССР мог замышлять нападение на Германию летом 41-го и даже готовился к такому нападению???

По 2 причинам:
1) Это ложь
2) С учетом "пристегнутой" теории Ледокола Революции- это чоставная часть мега-Лжи.

Вывод к обороне готовы не были.

Да.

Но вне всяких сомнений к войне готовились так? = Так!

Да.

А раз не готовились к обороне, то остаётся только подготовка к наступлению.

Нет. Остается "Готовились к обороне, но подготовились плохо". Это и есть верный ответ.

Вы забываете, что не всегда происходит так, как задумывалось. И что неосуществление задуманного- не является доказательством того, что и не задумывалось.

Простой пример, понятный даже вам. Компания пьет водку. Водка кончилась. Отрядили гонца. Гонец заснул в прихожей, компания- за столом. Водку в результате так и не принесли. Означает ли это, что задумывалось купить кефир?

Так в чём у вас в мозгах зарылась проблема мне непонятно!?

ТОлько в том, что КА не собиралась нападать летом 41года, как явствует из Директив Генштаба и еще из многих документов и фактов.

Начнём обсуждать наступательные возможности КА образца 41 года? Или вы ещё не готовы к этому?

Давно готов:

Задача, поставленная 14-му механизированному корпусу, также была нереальной. Дивизии корпуса только что получили новое пополнение рядового состава, имели некомплект танкового и другого вооружения, средств тяги для артиллерии, неукомплектованные тыловые подразделения и недостаток командного состава. В качестве пополнения прибыло большое количество коренных жителей Среднеазиатских республик, слабо владевших или совсем не знавших русского языка. Имевшийся в дивизиях автотранспорт позволял поднимать одновременно не более 30-40% их личного состава. Дивизии, их части и подразделения, а также штабы всех степеней имели слабую подготовку.

Следовательно, корпус как второй эшелон армии из-за неукомплектованности и необученности не мог выполнить возложенной на него задачи нанести контрудар в обороне или развить успех в наступлении. Для него серьезной проблемой являлся даже вывод дивизий в район сбора по боевой тревоге, удаление которых от пунктов дислокации танковых дивизий достигало 40 км, а моторизованной до 60 км.

Что касается 3-х цифр, то Суворов вам всё уже давно объяснил.

Хорошо. Покажите, где. Плз.

Тут такая фигня коммунисты должны были бы желать объединиться с другими партиями против Гитлера.

Тут такая фигня- что все должны были желать. Но все- не желали.

А виноватым вы заделываете только комми.

Гитлер не мог взять власть без поддержки

Именно что взял и без поддержки в парламенте. Письмо Гинденбургу- знаете такое?

ликвидации партии коммунистов в Рейхстаге.

Уничтожение политической оппозиции- это был второй шаг Гитлера. Уже после захвата власти.

Поэтому простейшая логика подсказывала вариант объединения всех против НСДАП, однако этого не произошло по причине самоубийства КП

Чистая фэнтэзи. Простейшая логика никому ничего не подсказывала. Никто не знал, что такое Гитлер. Никто не рвался объединяться. Коммунистов ГИтлер разогнал. Никакого самоубийства комми не было.

[BJIaquMup]

Полковник, если человек, с упорством, достойным лучшего применения, говорит Резун, вместо Суворов (а тем более, ризун, да ещё и с маленькой буквы), то с таким всё ясно.
Вчера фильмик крутанули по каналу с цифрой 5 на медной бляхе. Я оттащился. Молодцы. Агитпроп работает хорошо. Даже в тяжелейших условиях ненавистного Интернета.

[maestro]

Полковник

Посты маэстро, на реальность никакого воздействия не оказывают, в отличие, к примеру, от моих.

Да. Реальность, как это нонче принято говорить- паЦЦталом от ваших постов. Вы ее так смешно пытаетесь переделать- что у нее уже сил нет ржать.

Мои же на реальность не влияют никак. Я себе не ставлю цель влиять на реальность. Я ее просто описываю.

В этом разница между нами.

Удивительно, но вы сказали умную вещь. Правда, по недосмотру. Вырвалось, видимо. Ох уж это подсознание...

[Полковник]

Да. Реальность, как это нонче принято говорить- паЦЦталом от ваших постов. Вы ее так смешно пытаетесь переделать- что у нее уже сил нет ржать.

Уже есть прогресс - берёте пример с Йицхака?
Хотя вам не следует - Йицхак улыбается по весьма веским причинам, а на вашем лице беззаботная улыбка будет выглядеть "мило".

Мои же на реальность не влияют никак. Я себе не ставлю цель влиять на реальность. Я ее просто описываю.

А.... вы оказывается ПИСАТЕЛЬ...
Ну-ну = всё понятно...

А "заговоры" вы как описываете? - из реальности или из фантазий?

В этом разница между нами.

Между нами действительно большая разница.
Я - оператор реальности
Вы - простой винтик в исполнительном механизме.

.

[Полковник]

Там, где рылись окопы. Координат по понятным причинам я вам передать не могу.

РўСанСеи - Яндекс.СловаСРё

Траншеи (военное), узкие длинные рвы с двусторонним или односторонним бруствером, являющиеся огневой позицией мотострелковых подразделений, приспособленные для ведения боя, защиты от огня и танков противника и позволяющие осуществлять скрытое маневрирование. Глубина Т. до 2 м. Для защиты от продольного огня Т. отрываются в виде ломаных или извилистых линий; в передней и задней крутостях оборудуются стрелковые ячейки и пулемётные площадки, подбрустверные блиндажи, ниши; отдельные участки Т. перекрываются. Крутости Т., отрытых в слабых грунтах, укрепляются жердями, щитами из досок и др. материалами.

РРєРѕРїС - Яндекс.СловаСРё

Окопы, полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники. Применяются в обороне и при ведении других видов боевой деятельности. О. бывают одиночные и на отделение, пулемётные, орудийные, миномётные, танковые и др. Одиночный О. для стрельбы лежа солдат отрывает обычно под огнем противника малой лопатой (глубина О. 2030 см, длина 150170 см). В дальнейшем О. углубляется сначала до профиля для стрельбы с колена, а затем для стрельбы стоя. Одиночные О. соединяются между собой рвом, и получается О. на отделение, состоящий из рва (траншеи) с бруствером и тыльным траверсом, ячеек на 12 человека, площадок для пулемета, простейших укрытий для личного состава, ниш для боеприпасов и др. О. на отделение является позицией отделения, его длина составляет 5060 м. В опорных пунктах О. на отделение соединяются сплошными траншеями, а между траншеями отрываются ходы сообщения. О. для миномёта, орудия, танка, боевой машины и др. состоят из площадки для ведения огня, укрытия для расчёта (экипажа), аппарели для въезда (выезда) боевой техники и бруствера. Стенки О., особенно в слабых грунтах, укрепляют дёрном, хворостом, досками и др. Для повышения защитных свойств О. на отделение и ходы сообщения на отдельных участках перекрываются. Все О. маскируются под фон местности. При наличии снежного покрова устраивают снеговые О. В обороне для отрывки О. применяются специальные заряды взрывчатого вещества, землеройные машины и навесное бульдозерное оборудование.

РРїРѕСРЅСР№ РїСРЅРєС - Яндекс.СловаСРё

Опорный пункт, участок местности, обороняемый ротой или взводом, насыщенный огневыми средствами, заграждениями и подготовленный для круговой обороны. Взводный О. п. является частью ротного О. п. Для создания О. п. используются участки местности, обеспечивающие хорошее наблюдение и условия для ведения эффективного огня по противнику. В О. п. отрываются окопы, которые в дальнейшем соединяются в участки траншей, оборудуются огневые позиции для орудий, танков, противотанковых средств, укрытия для личного состава, устраиваются различные заграждения, организуется система огня, обеспечивающая сплошной многослойный огонь на наиболее вероятных направлениях наступления противника. Все оборонительные сооружения тщательно маскируются.

-----

Сандалов говорит только об ОКОПАХ - точка.
Особо подчёркивает, что:
- ходы сообцения не рылись
- не маскировалось это всё
- без командных пунктов
- заграждения в мизерном количестве

Исходя даже из яндексовых определений, не говоря уж об уставных(Выложил, то что под рукой, в данный момент устава под рукой нету) - это ну никак не может считаться полноценной обороной, и даже на подвижную не тянет.

ПРОШУ ПОКАЗАТЬ ХОТЬ МЕТР ТРАНШЕИ. (Уже который раз.)

.

[maestro]

Полковник

ПРОШУ ПОКАЗАТЬ ХОТЬ МЕТР ТРАНШЕИ. (Уже который раз.)

Уже показал. Исходя из того мнения, что начштаба армии лучше знает, как обороняться и как рыть окопы и траншеи- я предполагаю, что окопы и траншеи были вырыты в том объеме, в котором считалось возможным или целесообразным.

К Сандалову.

[Полковник]

Боже, ну что за идиот (с)

Идиот это такая болезнь. Вы полагаете, что я чем-то болею?
Зря, маэстро и даже тут на форуме, в одной из тем, некто «авторитетный» заявлял, что ставить диагнозы дистанционно, есть не хорошо.
И вам должно быть стыдно, что вы не понимаете простых истин.

Например:

Есть легенда, что глухари, когда токуют- ничего не слышат. Поэтому, я не удивлен, что токуя об обороне, о том, что она всегда выполнит свои цели, что даже на стратег. уровне для нее надо в 3 раза меньше войск- вы ничего не слышали о всемогуществе обороны.

Понимаете, маэстро я человек образованный, и меня не учили о том, что оборона всемогуща!
Более того все люди, которых я знаю, также не слышали ни одного разу мифа о всемогуществе обороны.

Собственно оборона и не может быть всемогущей, читай: всё-мОгущей, по очень простым и весьма очевидным соображениям:
- любую защиту можно пробить, если приложить соответствующее усилие, этому учит сопромат, собственно говоря.
- целью боевых действий является уничтожение армии противника, и только обороняясь войну выиграть невозможно(при отсутствии исключительных факторов, типа иссякания источников сырья, революций и пр.)

Неспособность КА удержать Вермахт вы объясняете тем, что она готовилась к наступлению. Т.е. вам очень нужна гипотеза злого умысла. Дескать, задумал СССР напасть на Гермнаию. И только потому вдул.

Маэстро у вас ФОБИЯ злого умысла!!!
Я же нигде не говорил про злой умысел!
Более того, = вы САМИ сказали, что напасть на Гитлера было бы замечательно!
Более того убедительных доказательств подготовки обороны никто(!) не предоставил!
И, наконец, вы так и не отыскали ни одного следа от траншей.

Да? А что они в Прохоровке делали? На расстоянии около 40 км от изначального фронта?

Как это что? Конечно наступали! Что же ещё-то?
Только, к сожалению, для ВАС, маэстро, оборону они прорвать так и не смогли!!!

Более того вы САМИ выставили ТУТ карту, согласно которой Прохоровка, находится аккурат за ТРЕТЬЕЙ полосой обороны. Всего же полос было ВОСЕМЬ, как вы сами говорите, да и на карте их восемь. А общая глубина обороны была 150 километров нормальная глубина для ФРОНТА.
Итого из 150 пройдено 40 это менее одной трети! Для прогрызания всей оборонительной полосы оставалось 110 километров.

Если ВЫ называете ЭТО прорывом обороны, то вы никакого права не имеете присваивать авторство выражения «Боже, ну что за идиот (с)»

А чего тогда "1) Конец июня 1941 г. Противотанковый рубеж фронтом на север на реке Случь. Силы- 199сд, 24мк, 3 противотанковые бригады- 2, 3, 4-я. Противник не пришел." ?

Вы у меня это спрашиваете???
Ну хорошо:
199СД = это 49-й СК, КОВО, Винница
24МК, это КОВО, Проскуров
Совершенно очевидно, что это войска, переброшенные с юга, что они делали в Слуцке я не знаю Но могу предположить:

На местности, когда на Случи выстраивали противотанковый рубеж- то удара на Минск не ожидали.

Этот рубеж, выставили уже после германского нападения, уже когда направления германских ударов были определены однозначно.
Уже немцы в Барановичах и наступают на Минск. То есть тут совершенно понятно, что эта ударная группа под командованием Гудериана, имеет возможность повернуть на южное направление и ударить в тыл мощной группировки КОВО.
Если мы посмотрим на карту, то увидим, что Слуцк расположен как раз на юго-восток от линии наступления Гудериана «Барановичи Минск».

Полагаю, что оборонительный Слуцкий рубеж, является простой мерой предосторожности от возможного удара Гудериана в южном направлении, то есть прикрытие отступления войск Юго-западного фронта.

Ерунда. Угаданы с весьма низкой точностью. С точностью, не позволявшей ловить концы танковых клиньев.

Да неужто???

«Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.»

Берём карту с синими стрелками и смотрим:

1) Разве 18-я армия не на Ригу шлёпала? А куда, «уважаемый»??? Вот я смотрю блин, на Ригу
2) Куда наступает 4А и 2ТГр??? Ответ: Брест Барановичи Минск
3) Куда наступает 3ТГр??? Ответ: Сувалки Минск
4) А на Киев наступают??? Ответ: = ну да! Хто? Дед пихто! 6А + 1ТГр.

Вопросы??? Кто и кого не угадал???

Вы тоже: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". Туман войны.

Ой тумаааааан
Достаточно взять карту дорог и сравнить её с направлениями германских ударов ну нафик ваще никакого тумана нету

В том то всё и дело, что законы стратегии тактики настолько просты и очевидны, что командование КА ЗНАЛО направления ударов и так безо всяких германских секретных карт.
Единственное в чём ошиблись, так это в том, где будет нанесён главный удар, а где вспомогательный.
По приведённому документу ожидался главный удар южнее пинских болот, а в реале он был севернее.
И ничего страшного, что не угадали оборону один фик надо было делать что там, что тут одинаково всего и делов-то. Тем более что есть документы, в которых направления те же самые, а прогнозируется как в реале: главный удар ЗОВО, а вспомогательный КОВО

Смешно- правда?

Смех без причины = есть признак психического заболевания. Расслабьте лицевые мышцы, маэстро

Врете сударь вы. При том, что даже не трудитесь читать источники. Сандалов говорит, что окапывались 3 стрелковые дивизии. Значит, так и было. А 205мд, как и все части 14МК- это вообще,то второй эшелон фронта. У Сандалова так и написано:

У-тю-тю
А на ВАШЕЙ карте он в КОБРИНЕ!!!!
Сколько это от Бреста???
Более того, по данным стат.сборника №1 тоже проходит КОБРИН и далее на запад. Штаб 14МК = Кобрин.
Более того 22ТД дислоцирована южнее БРЕСТА прямо НА ГРАНИЦЕ = широко и всем известный ФАКТ!!!

Впрочем, я уже давно не реагирую на ваши выкрики по типу: «Врете сударь вы» Просто потому, что понятно и очевидно, что крыть ВАМ АБСОЛЮТНО НЕЧЕМ, - вот и приходится обзывать оппонента вруном а что же вы ещё можете? Да ничего!

Ну, все все, мягко говоря, утрируете. Но- не суть. Вы же сами пишете- не угадало. И так- постоянно. Обороняющаяся сторона никогда не угадывала.

Не утрирую, а предельно кратко излагаю суть. Что касается не угадала, то тут просто случайность оба варианта 50% вероятности = обычная лотерея, без вариантов, - могли либо угадать либо не угадать вот не угадали.
А направления ударов 22.06.41 угадали 100%, потому, как и вероятности были 100%-е.

Великому стратегу Полковнику, видимо, невдомек, что смена направлений и мобильность- это как раз то, ради чего и создавались механизированные соединения. Сказать, что механизированному соединению трудно менять направления- приблизительно то же, что сказать, будто самолету трудно летать. Трудно, конечно- а что делать?

Для самолёта покрыть всю поверхность планеты аэродромами на дистанциях, обеспечивающих любую смену направления полёта, и создать соответствующие запасы ГСМ и бригады наземного обслуживания.
Для механизированных соединений, необходимо создать такие мобильные тылы, и не менее мобильные базы снабжения.
Но в том-то всё и дело, что при тогдашнем уровне развития, обеспечить абсолютную мобильность мехсоединений было невозможно! как невозможно это сделать и сейчас!
Реально, подвижность мехсоединений определяется размерами ВОЗИМОГО ЗАПАСА. И это всё!
Грубо говоря = кончился бензин и вся подвижность, включая смену направлений, очень просто закончилась!
В этом плане вермахт был ограниченно подвижен, - в КА дела обстояли несколько лучше, но тоже не были верхом совершенства

Фактов массового падежа танков Гудериана после Киева не наблюдается.

Я говорил о танковом падеже???
Маэстро ваша привычка, приписывать оппоненту то, что он не говорил, - всем известна и никого более не впечатляет.
Я говорил о КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ танков Гудериана, по причине выработки МОТОРЕСУРСА.

В ВМВ наоборот, случаи, когда оборона выдерживала- примечательны и привлекают к себе внимание. Ленинград, Курск.

Маэстро вы уже окончательно запутались то у вас Курск пример прорыва обороны, то у вас Курск пример устойчивости обороны
Вы уж определитесь, а то:

Заговариваться уже с вами начинаю.

----

Наши собрали 1,8 млн (0,6млн в резерве), чтобы удержать 900тыс немцев.

Из которых добрая половина участия в оборонительной фазе не принимала, а только в наступательной.

Угу. Сосредоточение не зависит от характера будущих боевых действий, а лечение не зависит от болезни. Ну-ну... Великий стратег Полковник более 3х абзацев без искрометного юмора не умеет.

Я же не виноват, что у вас:

Вы там сами с собой в голове своей договоритесь

И поэтому вы не можете понять значение слова «сосредоточение» - а между тем это простая перевозка войск в определённые районы.
А вот уже для чего они туда перевозятся знает только ГенШтаб и сам господь бог. А вы знать этого не можете.

ЗА ваш? В стиле женской логики: "Рыбонька- значит щука, щука- значит зубастая, зубастая- значит собака, собака значит сука. Люди! Он меня при всех проституткой обозвал!"???

Остаётся лишь констатировать ФАКТ:
понятно и очевидно, что крыть ВАМ АБСОЛЮТНО НЕЧЕМ, - вот и приходится обзывать оппонента

Миролюбие в тех условиях для СССР не было альтруизмом или идеализмом. Это было насущной потребностью. По причине слабости СССР и отсутсвия у нее союзников.

И как это сочетается со следующим пассажем:

И ценил это так высоко, что отдал даже весьма приличные куски территории.

Что бы уменьшить риски после окончания кампании и чтобы получить нейтралитет СССР во время потенциальных разборок с Францией.

Другими словами ЗАВИСЕЛ ОТ ПОЗИЦИИ СССР!!!
То есть если бы Сталин не захотел, то Гитлеру бы нипочём не видать кусков Польши!
Я рад, что в вопросе инициации начала ВМВ вы таки разобрались.

По 2 причинам:
1) Это ложь
2) С учетом "пристегнутой" теории Ледокола Революции- это чоставная часть мега-Лжи.

Нет. Остается "Готовились к обороне, но подготовились плохо". Это и есть верный ответ.

Ладно. Давайте на секунду поверим, что КА летом 41-го готовилась к обороне! На секунду!
Теперь поступим по аналогии:
Возьмём 1943 год Курскую дугу. По подготовке обороны на Курской дуге есть великое множество материала весьма подробно описано ГДЕ, КАКИЕ оборонительные сооружения строились. Имеются КАРТЫ с нанесёнными на них линиями оборонительных позиций. Подробно расписано, где минные поля, какие это поля, где и какие инженерные заграждения, и т.п.
Теперь обратим свой взор на июнь 1941 года:
- где описания оборонительных позиций?
- где карты?
- где положения частей в этих оборонительных полосах?
- где колючая проволока?
- где минные поля?
И, наконец:
- ГДЕ ХОТЬ ОДИН МЕТР ТРАНШЕЙ??? (Которые я уже вот уже скоро месяц прошу мне продемонстрировать)

Резюмируя всё вышесказанное, совершенно невозможно говорить о подготовке какой бы то ни было обороны КА в 1941 году, в противном случае, советское руководство уже давно бы эту оборону миру бы продемонстрировало!

Простой пример, понятный даже вам. Компания пьет водку. Водка кончилась. Отрядили гонца. Гонец заснул в прихожей, компания- за столом. Водку в результате так и не принесли. Означает ли это, что задумывалось купить кефир?

Вот и покажите мне КАРТУ с обозначенными на ней оборонительными полосами КА по состоянию на июнь 1941 года
Это будет самый лучший кефир в мире самый вкусный! Я немедленно тогда вам пятки вылижу!

ТОлько в том, что КА не собиралась нападать летом 41года, как явствует из Директив Генштаба и еще из многих документов и фактов.

Про нападать мы поговорим чуть позже
Сейчас скажите а обороняться собиралась???
Не прикрывать развёртывание, а именно обороняться!

Чистая фэнтэзи. Простейшая логика никому ничего не подсказывала. Никто не знал, что такое Гитлер.

Вот немцы придурки они «майн кампф», написанный лидером НСДАП не читали

Ну ладно, допустим не читали, пока Гитлер был никем. Но когда он стал лидером самой крупной германской партии должны же были прочитать? А уж тем более должны были когда он в правительство пролез!
Поэтому ВАШЕ утверждение о том, что мол де никто не знал Гитлера - является наглой и глупой ложью!!!

А раз так, - раз знали то далее вступает в действие ПРОСТЕЙШАЯ ЖИТЕЙСКАЯ ЛОГИКА!
Логика = неопровержима!!!

Полковник, если человек, с упорством, достойным лучшего применения, говорит Резун, вместо Суворов (а тем более, ризун, да ещё и с маленькой буквы), то с таким всё ясно.
Вчера фильмик крутанули по каналу с цифрой 5 на медной бляхе. Я оттащился. Молодцы. Агитпроп работает хорошо. Даже в тяжелейших условиях ненавистного Интернета.

Приветствую вас в своей виртуальности!
Да здравствует Матрица и пророк её Нео!

Боюсь, что скоро, маэстро, заменит главного архитектора хотя, как сказала Пифия: «Всякий раз, когда мы встречаемся, я приношу тебе только плохие вести - мне очень жаль.»

.

[Полковник]

Полковник



Уже показал. Исходя из того мнения, что начштаба армии лучше знает, как обороняться и как рыть окопы и траншеи- я предполагаю, что окопы и траншеи были вырыты в том объеме, в котором считалось возможным или целесообразным.

К Сандалову.

Сандалов говорит только об ОКОПАХ - точка.
Особо подчёркивает, что:
- ходы сообцения не рылись
- не маскировалось это всё
- без командных пунктов
- заграждения в мизерном количестве

Исходя даже из яндексовых определений, не говоря уж об уставных(Выложил, то что под рукой, в данный момент устава под рукой нету) - это ну никак не может считаться полноценной обороной, и даже на подвижную не тянет.

ПРОШУ ПОКАЗАТЬ ХОТЬ МЕТР ТРАНШЕИ. (Уже который раз.)