Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Нечто подобное я и ожидал услышать
Он, ***** ещё и издевается:

Но, координаты документов есть- пойдите проверьте.

Но, к слову, теперь вы, как военный на пенсии, т.е. человек с некоторым объемом свободного времени- знаете пробел в доступной историографии. Займитесь! Получите разрешение, оформите, получите доступ, отсканируйте. Люди вам спасибо скажут.

Бо:
Когда вы получите допуск, оформите разрешения и попадёте в архив, то есть такая фигня, по имени «Правила работы в читальном зале ЦАМО СССР», согласно которой:
- Нельзя пользоваться мобильными телефонами
- Пользоваться переносными компьютерами можно только с разрешения начальника архива.
- Нельзя пользоваться фотоаппаратами, в том числе встроенными в мобильники, и сканирующими устройствами, даже если имеется разрешение на пользование ноутбуком.

Кроме того, все записи делаются ТОЛЬКО в зарегистрированную тетрадь, которую запрещено выносить с территории архива, пока она не будет просмотрена цензором.

Другими словами, даже если я и попаду в архив, то люди спасибо мне вряд-ли скажут.
Фактически же меня лично срежут ещё на этапе получения разрешения.(Бо, опыт есть, правда не в ЦАМО)

Карты Генштаба по Курской дуге также не опубликованы. То, что мы видим- это нау-поп.

Не-а. То, что мы видим это компиляция.
Но на июнь 41 даже таких компиляций нет.

До предъявления доказательств отсутствия карт в описях- нет никаких оснований полагать их отсутсвие.

НИКТО не полагает их ОТСУТСТВИЕ просто никому нет никакого толка от того, что они там лежат за семью печатями.

Простите- а что, вас когда-то карты останавливали? Вот, показывал я вам карты на 22 июня. Достаточно подробные, подтвержденные по независимым источникам (Сандалов)- оно вам помогло, простите?

Я вам достаточно уже показал, что ваша карта и Сандалов НЕ СОВПАДАЮТ!
Сколько вас можно тыкать носом???

Вы нашли повод прикопаться. Совершенно анекдотический,

Действительно анекдотичный уж если начштаба не знает какие у него в подчинении были войска
Впрочем вам не привыкать вот ведь и 385 танков это просто описка просто мило про них забыли

Да, но видите ли- мне это не интересно настолько. И мне и для понимания, и для защиты своей точки зрения достаточно полного текста.

Недостаточно- вам. Значит- вы и ройте. Без вариантов!

Вам может и достаточно вы не видите в этих текстах очевидных нестыковок и интерпретируете тексты субъективно, отнюдь не с точки зрения требований уставов, да даже и здравого смысла
Мне конечно не достаточно, поскольку никаких оборонительных приготовлений, в документах обнаружить не удаётся Потому и нужны карты! В качестве подтверждения ВАШИХ слов, а вовсе не моих (То есть я вам помогаю, получается, отстоять ваши утверждения о подготовке КА к обороне. И уж если вы сами не хотите я ради вас в Подольск не поеду.)
Мне и так понятно, что оборону не готовили. Вместо этого я обнаруживаю:
- одиночные окопчики
- одиночные, недостроенные и не занятые войсками ДОТ-ы
- заграждения в мизерных количествах
- отсутствие минных полей
И всё это с грубейшими нарушениями уставных требований, из чего делается вывод о демонстративном характере этой самой «обороны».
Из чего в свою очередь делается вывод о том, что КА готовилась к чему-то другому, отличному от обороны.

Найдете карты любого из штабов армий с Курской Дуги- дайте знать.

Бритва Оккама не позволяет такое предположить. Оная бритва без вариантов говорит о том, что именно таков был формат книги по решению редколлегии. Просто чтобы сохранить достаточную обзорность книг и вместе с тем хоть как-то удержать объем под контролем. Который, к слову, и так не маленький.

А между тем НЕМЕЦКИЕ карты уже давно рассекречены и опубликованы, в том числе в тырнете.
А наши всё чего-то скрывают

Ох уж эта кровавая гэбня (с)....

.

[maestro]

Полковник

Кроме того, все записи делаются ТОЛЬКО в зарегистрированную тетрадь, которую запрещено выносить с территории архива, пока она не будет просмотрена цензором.

Очевидно, что вы ошибаетесь. Потому что в сборник документов про 1941 год вошли полные тексты огромного числа документов. Очевидно, что как-то их ксерили, распознавали. И очевидно, что сканить и ксерить по описанной вами технологии- нельзя.

Значит, вы ошибаетесь.

Не-а. То, что мы видим это компиляция.

Ну, пусть так.

Но на июнь 41 даже таких компиляций нет.

Есть. Мы же как раз на них и спорили. Помните- карты КОВО, ЗапОВО? Просто, они вам тоже не понравились после рассмотрения. Нету там потому что нарисованной Резуном картины.

НИКТО не полагает их ОТСУТСТВИЕ просто никому нет никакого толка от того, что они там лежат за семью печатями.

Исходя из факта наличия книги "1941 год в документах"- эти семь печатей есть только в вашей голове.

Я вам достаточно уже показал, что ваша карта и Сандалов НЕ СОВПАДАЮТ!
Сколько вас можно тыкать носом???

Да, вы блистательно показали свое неумение читать даже простой текст. Даже Сандалова. Ну, потому вы и удостоены почетного звания величайшего военного теоретика из рожденных под Луной. После крыла аиста с рыбьим хвостом, конечно.

уж если начштаба не знает какие у него в подчинении были войска

Впрочем вам не привыкать вот ведь и 385 танков это просто описка просто мило про них забыли

Я их не забыл. Я лишь указал вам на недопустимость привлечения вашей гипотезы. Ибо, в 1941 году, согласно Мюллер-Гиллербранду, в Вермахте не было сов. троф. танков.

А впоследствии- практически не было.

Мне конечно не достаточно, поскольку никаких оборонительных приготовлений, в документах обнаружить не удаётся

Ну да, только четкие указаний занимать оборону, районы прикрытия и т.д. А вдруг на картах удары в Померанию?

В качестве подтверждения ВАШИХ слов, а вовсе не моих

Мои тезисы подтверждаются полными текстами директив.

Мне и так понятно, что оборону не готовили.

Если вам показать чернильное пятно, из него вы сделаете такой же вывод.

И всё это с грубейшими нарушениями уставных требований, из чего делается вывод о демонстративном характере этой самой «обороны».

Вами- да. А нормальный человек просто прочтет тезис Сандалова о том, что подготовка обороны на фронте в 150км силоами 3х дивизий было невозможной задачей.

А между тем НЕМЕЦКИЕ карты уже давно рассекречены и опубликованы, в том числе в тырнете.
А наши всё чего-то скрывают

Ничего никто не скрывает (см факт наличия книги "1941 год в документах"). Просто на Западе открытым обществам- десятки лет. А потому люди уже давно пошли и отсканили. А у нас еще нет такого стажа открытого общества. Просто руки не дошли отсканить. Не говоря о том, что даже рулонные большеформатные сканеры в нашей стране- не такое дешевое удовольствие. Я-то это знаю.

А подобные вам умники- никогда и не пойдут. Тольок щеки дуть будут.

[Полковник]

Вами- да. А нормальный человек просто прочтет тезис Сандалова о том, что подготовка обороны на фронте в 150км силоами 3х дивизий было невозможной задачей.

Все нормальные люди, в отличие от вас, знают что там было не 3 дивизии, а больше. Поэтому прочитав такое будут удивляться.

Впрочем на вас это никак не влияет, вам же пофиг 3 дивизии там было или пять или более...

...

*

[Полковник]

Кстати, а "скотина" - это слово оскорбительное?

См. словарь Даля...

.

[maestro]

Полковник

Все нормальные люди, в отличие от вас, знают что там было не 3 дивизии, а больше. Поэтому прочитав такое будут удивляться.

Для всех нормальных людей там все расписана. Куда каждая дивизия была направлена и как получилась так, что имелось только 3 дивизии.

Но это- если читать.

По факту того, что вы неверно, очевидно, представляете себе процесс сканирования этих карт, как я понимаю- вопросов больше нет?

[Полковник]

Для всех нормальных людей там все расписана. Куда каждая дивизия была направлена и как получилась так, что имелось только 3 дивизии.

Но это- если читать.

Ну-ну. Я тебе уже открытым текстом назвал номера частей, которые там были, и которые, согласно Сандалову, никакого участия в «оборонительном строительстве» не принимали.
Например, 22ТД Где скажите, Сандалов упоминает о том, что л/с 22ТД где-то что-то копал???

Ну да, только четкие указаний занимать оборону, районы прикрытия и т.д. А вдруг на картах удары в Померанию?

Нет этого не требуется. Там должна быть обозначена оборона КА.

А подобные вам умники- никогда и не пойдут. Тольок щеки дуть будут.

По факту того, что вы неверно, очевидно, представляете себе процесс сканирования этих карт, как я понимаю- вопросов больше нет?

Вы давно в зеркало смотрелись?
Ведь это вы утверждаете, что КА готовила оборону вот и доказывайте это:
1. Покажите хоть метр отрытых траншей, занятых войсками
2. Покажите карты.
3. (Это после 1 и 2)

--------

Следующий момент (3):

Согласно приведённых выше директив, планы прикрытия разработаны и положены в сейфы. Вводятся в действие эти планы по условным сигналам, поступающим из ГШ.
Такой сценарий обороны в высшей степени дибильный. Вот товарищи пограничники на границе видят, что начался артобстрел, полетели бомберы, поехали танки а товарищи в ГШ, который в Москве находится они то откуда это могут знать? Тов. В ГШ об этом могут узнать лишь через пару часов.

Смотрим реал:
Вместо подачи сигнала на приведение в действие плана прикрытия, Жуков шлёт директиву с содержанием «Приказываю обрушиться» (Тект приводился тут) И что дальше? А дальше КА вот именно и «обрушилась».

Вопрос простой:
А кому наф нужны были те самые «планы прикрытия», если для обороны они вообще не пригодились и в действие введены не были???

Ответ: Никому.
Но это мы обсудим позднее, когда вы на п/п 1 и 2 ответите.

.

[maestro]

Полковник

Например, 22ТД Где скажите, Сандалов упоминает о том, что л/с 22ТД где-то что-то копал???

Нет. Не упоминает.

Там должна быть обозначена оборона КА.

Да. Это очевидная мысль.

Вы давно в зеркало смотрелись?

Нет.

Ведь это вы утверждаете, что КА готовила оборону вот и доказывайте это:

Я? Да помилуйте. Это утверждает для начала Генштаб, потом руководство округов, потому руководство армий, в т.ч. в лице Сандалова.

1. Покажите хоть метр отрытых траншей, занятых войсками

Сандалов показывает. Он описывает все полевые работы, что были проведены.

2. Покажите карты.

Де я вам их возьму? Я ведь вполне могу доверять вашему мнению, что этих карт нет в открытом доступе в сети

А вот что вы дальше запоете?

Такой сценарий обороны в высшей степени дибильный.

Не вам судить. Тем более, очевидно, что вы этот сценарий неверно описываете.

Жуков шлёт директиву с содержанием «Приказываю обрушиться»

Это и не была директива, очевидно. Это было просто слова. Сандалов говорит, что войска получили нормальную команду, что получили пакеты- просто выполнять разработанные приказы уже не могли.

А кому наф нужны были те самые «планы прикрытия», если для обороны они вообще не пригодились и в действие введены не были???

Хм. Постановка вопроса вполне на уровне вашего интеллекта. А кому вообще нужно, чтобы профессионалы делали свою работу?

Ответ: Никому.
Но это мы обсудим позднее, когда вы на п/п 1 и 2 ответите.

Неверный ответ. Неуспешность плана никоим образом не свидетельствует сама по себе о его отсуствии.

[Полковник]

Нет. Не упоминает.

Таким образом, ваше враньё(и Сандалова) очевидно доказано.

Да. Это очевидная мысль.

Вот и показывайте.

Я? Да помилуйте. Это утверждает для начала Генштаб, потом руководство округов, потому руководство армий, в т.ч. в лице Сандалова.

Вы утверждаете вам привести сцылки на ваши цитаты?
Вы утверждаете, что КА готовила оборону, но вот плохо у неё получилось. При этом ссылаетесь на вруна Сандалова.
Ладно хоть не на Жукова бо там враньё ещё более идиотское.

Сандалов показывает. Он описывает все полевые работы, что были проведены.

И при этом, мягко говоря, - лукавит.

Де я вам их возьму? Я ведь вполне могу доверять вашему мнению, что этих карт нет в открытом доступе в сети

А вот что вы дальше запоете?

А дальше их нет вообще нигде, исключая архив, откуда их никто пока что не вытащил.

Это и не была директива, очевидно. Это было просто слова. Сандалов говорит, что войска получили нормальную команду, что получили пакеты- просто выполнять разработанные приказы уже не могли.

Это было очередное доказательство вашего вранья ибо это именно директива, даже более текст этой директивы(напомню её номер = 2) тут уже приводился.
Специально для индивидуумов с крайне короткой памятью повторю текст:

«ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№ 2

22 июня 1941 г.

7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия.»
----

Между тем имеются вполне определённые требования к боевым документам
Смотрим:
- вместо краткого резюме по противнику слова: «В связи с неслыханным по наглости нападением»
- никаких сведений о текущей обстановке, составе сил своих войск
- А постановка задачи вообще оригинальнейшея: «Приказываю. обрушиться.» и «Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.»

Между прочим ЭТА ДИРЕКТИВА была КА выполнена на 100%
- КА = ОБРУШИЛАСЬ!!!
- Авиация нанесла удары по германской территории!!!

Хм. Постановка вопроса вполне на уровне вашего интеллекта. А кому вообще нужно, чтобы профессионалы делали свою работу?

Неверный ответ. Неуспешность плана никоим образом не свидетельствует сама по себе о его отсуствии.

Маэстро, ты хоть *** читаешь, что именно я пишу???
- Во-первых планы эти = планы прикрытия, а не обороны. За планы обороны это ВЫ их выдаёте!
- а во-вторых я не говорил что они отсутствовали я же говорю, что как только германское нападение началось = планы эти МГНОВЕННО стали нереальными, невыполнимыми, т.е. ДУРАЦКИМИ. НЕЗАВИСИМО от профессионализма составителей сех планов.
Вот см. выше ЧТО пишет в директиве Жуков, ВМЕСТО подачи короткого сигнала «ГРОДНО-41»
Какую ЧУШЬ он пишет!!! Немцы уже в Бресте, 22ТД и куча других хД уже разгромлены и их остатки БЕГУТ на восток Ну надо же: «приказываю обрушиться»
- Куда?
- Какими силами?
- Зачем?(Цель какая?)

Идиотизм!

.

[Полковник]

Не вам судить. Тем более, очевидно, что вы этот сценарий неверно описываете.

Да неужели???
Тем более, что тексты этих апрельских директив так же тут были приведены... Там ясно написано, что надо разработать планы прикрытия в соответствии с замыслом генштаба, представить на утверждение и положить эти планы в сейфы. А в действие план вводится по условному сигналу.

Где, в каком месте, данная мной интерпретация неверна??? Я не виноват - так написано в директиве.

И что же вы можете предложить взамен? Да только слова вруна Сандалова... ну и свои, конечно.

.

[Полковник]

Это утверждает для начала Генштаб, потом руководство округов, потому руководство армий, в т.ч. в лице Сандалова.

Кстати, Сандалов говорит также и о том, что оборона НЕ БЫЛА подготовлена. Вот напрямую ТАК и говорит - цитатку я вам давал уже.

.

[Cenzor]

Кстати, Сандалов говорит также и о том, что оборона НЕ БЫЛА подготовлена. Вот напрямую ТАК и говорит - цитатку я вам давал уже.

...угу. Прям так и говорит - готовили, но в силу нехватки сил, средств и времени - подготовить не успели. Вследствие чего она и не была готова.
Но, Полковник. Вам-то какое дело до того, что не успели?
Или - какое дело до того, что - оборону не готовили, если бы - ее на самом деле не готовили?

Вам-то надо доказать, что готовили нападение.

И доказательство от обратного тут не работает, потому что множество [готовили оборону] or [готовили нападение] - не охватывает всего множества возможных значений.

[BJIaquMup]

Кстати, Сандалов говорит также и о том, что оборона НЕ БЫЛА подготовлена. Вот напрямую ТАК и говорит - цитатку я вам давал уже.
.

Полковник, а суворовский аргумент по началу войны (22 июня) всё-таки заметно слабее солонинского.
Даже при полнейшей неподготовленности к оборонительной войне, её всё же можно подготовить в процессе. Но такая огромная военная катастрофа... Она имела ещё и другие корни.

[Полковник]

Ну вот.
*********

...угу. Прям так и говорит - готовили, но в силу нехватки сил, средств и времени - подготовить не успели. Вследствие чего она и не была готова.

Да он так и говорит: «Оборона не была подготовлена» - точка.
Всё остальное это бла-бла-бла, бо даже 3 СД за 2.5 месяца на 150 км могут вполне подготовить хоть две, хоть три оборонительных полосы, - прям как это было сделано на той-же «Курской дуге».
И даже если бы хоть одну полосу.. и то немцы не смогли бы идти со скоростью 25-30 км за сутки и до Минска бы даже не дошли. Это простые факты, поэтому ваши неуклюжие попытки «бла-бла-бла» выглядят смешно. Если не верите подите выкопайте 10 метров траншеи и звсеките время Затем простейшим арифметическим действием вы можете перевести ЭТО в 150 км и 3 СД.

Но, Полковник. Вам-то какое дело до того, что не успели?
Или - какое дело до того, что - оборону не готовили, если бы - ее на самом деле не готовили?

Это шутка да?

И доказательство от обратного тут не работает, потому что множество [готовили оборону] or [готовили нападение] - не охватывает всего множества возможных значений.

Ещё один «математик» без калькулятора выискался.
Множества возможных значений = [боевые действия]
Это множества включает в себя лишь ДВА подмножества: [оборонительные БД] и [наступательные БД]
По этой причине в данном случае доказательство от противного работает весьма замечательно, бо вариантов всего два, если один исключается, а по итогам дискуссии он исключается, то остаётся всего лишь один.

Полковник, а суворовский аргумент по началу войны (22 июня) всё-таки заметно слабее солонинского.
Даже при полнейшей неподготовленности к оборонительной войне, её всё же можно подготовить в процессе. Но такая огромная военная катастрофа... Она имела ещё и другие корни.

К исходу 22-го уже все о германском нападении знали Большая часть войск Западного фронта не попала под первый удар и даже не вступала в соприкосновение с противником их очень запросто можно было поставить в оборону более того некоторые части и ставили. И они реально задерживали продвижение вермахта.
НО большая часть войск просто разбежалась и сдалась в плен. Солонин вполне чётко и логично это описывает, а изложение причин такого поведения = один абзац.
И всё это правильно.
А что Суворов? А Суворов говорит, что крах произошёл от того, что оборону не готовили, а Гитлер внезапно напал.
То есть причины ДВЕ:
- не готовность к обороне
- внезапное(вероломное, как Молотов сказал) нападение.

ИМХО: «Солонинская причина» есть не что иное, как СЛЕДСТВИЕ из «Суворовских причин». Тут же надо уточнить:
То, что коммуняки творили в СССР в 20-е и 30-е годы превратило большую часть населения в тайных врагов режима, которые были бы рады любому агрессору, который бы выступил за уничтожение существующего строя.
Именно это и произошло в 41-м году у людей появился выбор: продолжать служить за коммунистов или свалить с этого поезда.
Солонин приводит потрясающие цифры размер дизертирства в КА превзошёл все мыслимые границы. Но это только вершина айсберга, ведь были ещё люди, которые открыто, с оружием в руках, выступили против Сталинского режима и было их вовсе не мало.
Ничего этого не было бы без внешней агрессии т.е. без германского нападения.
Ничего этого не было бы, если бы коммунисты готовили страну к обороне.

То есть вот эти две причины самые главные.

-----

Теперича, после того, как оные слились в вопросах подготовки обороны, можем обсудить наступательный потенциал КА, либо дополнение Суворовской версии, Солонинской компиляцию так, сказать

.

[maestro]

Полковник

Честно говоря, меня до сих пор продолжает удивлять поведение некоторых участников этого форума
Хотя, казалось бы чего уж тот факт, что некоторые, после исчерпания всех аргументов, и будучи загнанными в угол, просто отправляют неугодного оппонента в баньку попарится. Это собственно прогнозируемо и понятно ведь по фейсу-то заехать не судьба тут.

Да, мне тоже нравится, как испчерпав аргументы, некоторые участники провоцируют модератора нарушениями правил форума, чтобы потом рассказывать про кровавый режим.

бо даже 3 СД за 2.5 месяца на 150 км могут вполне подготовить хоть две, хоть три оборонительных полосы, - прям как это было сделано на той-же «Курской дуге».

Чем, кроме ваших слов докажите? Сандалов вот, грит, что это не возможно. Сравнение плотностей в полосе армий Сандалова и Курской Дуги, где это почти получилось- подтверждает его правоту, а не вашу.

Это множества включает в себя лишь ДВА подмножества: [оборонительные БД] и [наступательные БД]

Есть третье подмножество. Неверные решения. Основанные на неполноте информации, например. На неверной оценке противника и своих сил. Еще есть запаздывание, нехватка ресурсов, разница боевых возможностей подразделений.

НО большая часть войск просто разбежалась и сдалась в плен.

Редкостный, калярованный бред.

А Суворов говорит, что крах произошёл от того, что оборону не готовили, а Гитлер внезапно напал.

Резун (если вкратце), говорит о том, что вначале Сталин привел к власти Гитлера, потом развязал Вторую Мировую, потом приготовился освобождать Европу, а потом его Гитлер на 2 недели опередил. Это вкратце и утрированно.

То есть причины ДВЕ:
- не готовность к обороне
- внезапное(вероломное, как Молотов сказал) нападение.

Главная причина- более слабые боевые качества КА. Не позволявшие ей очень долго вырвать стратегическую инициативу. Остальное- производные.

По этой причине в данном случае доказательство от противного работает весьма замечательно, бо вариантов всего два, если один исключается, а по итогам дискуссии он исключается, то остаётся всего лишь один.

Нет. Не работает. По всем документам ясно- оборону готовили. Но в целом подготовили неудовлетворительно. В основном- по причине нехватки плотностей.

[Полковник]

*******

Чем, кроме ваших слов докажите? Сандалов вот, грит, что это не возможно.

Практикой. Берёте лопату и копаете Я конечно понимаю, что оном это не под силу, но нормальные люди вполне адекватно реагируют на подобные заявления.

Есть третье подмножество.

Его нет!
Либо копаем траншеи, либо не копаем. Третьего нет.

Редкостный, калярованный бред.

Бред оных обсуждать без толку, как эта тема показала. А у Солонина всё весьма чётко и со ссылками на документы. Так что не бред.

Нет. Не работает. По всем документам ясно- оборону готовили. Но в целом подготовили неудовлетворительно. В основном- по причине нехватки плотностей.

При том, что доказательства оного бреда были представлены убедительнейшие поход в баньку, и более ничего.

.