Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Мачо]

Забалтывать тему и выискивать сколько кто и где рыл можно сколько угодно, товарищи большевики это делают уже с 1941 года.

Но все фильмы до 1941 года говорят о том, что СССР ждал "неожиданного" нападения Германии и был готов в любой момент сам перейти в наступление.

Скажите, а такие фильмы, как "Звездные войны", "Шрек" и "Американский пирог" о чем, по-вашему, говорят?

Далее. Немцы ждали высадки союзников в другом месте. По Вашей логике, знать о факте нападения - автоматически все подготовить, чтобы его не допустить. Однако прошляпили немцы высадку. И СССР прошляпил момент вторжения. Совпадение? Карма? =)))

[maestro]

Ицхак

Само собой. Классика жанра: тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман (с)

Анонимная пустышка из тырнета в некоторых умах оказалась в 10 000 раз весомее факта.

С чего это вы сегодня самобичеванием увлеклись?

[Полковник]

Иными словами, на 520 км фронта (меряно в Акаде по карте http://dp60.narod.ru/image/maps/345_A.jpg )- 10 тыс км траншей, т.е. 10 000 000 метров. Итого, на 150 км, 3м дивизиям надо было соорудить не 150км, а порядка 2885 км только траншей.

Вот опять с арифметикой не дружите!
Ну сколько можно-то???

Во-первых по вашей ссылке прямо сказано что общая протяжённость первой оборонительной полосы не 520, а 550 км.
А во-вторых немцы не наступали на всём фронте, а всего лишь на двух участках по 50-60 км, итого на 100-120 км.

Но не суть.
Вот суть:

Войска и местное население отрыли около 10 тыс. км траншей и ходов сообщения, на наиболее опасных направлениях было установлено 700 км проволочных заграждений, построено 2 тыс. км дополнительных и параллельных дорог, восстановлено и построено заново 686 мостов. Сотни тысяч жителей Курской, Орловской, Воронежской и Харьковской областей участвовали в строительстве оборонительных рубежей. Войскам было доставлено 313 тыс. вагонов с военной техникой, резервами и снабженческими грузами.

Вы будете смеяться но вот всё это было сделано как раз, аккурат, примерно за 2 месяца.
Как только командованию КА стало известно о подготовке немцами операции так и стали рыть траншеи.
Ну из 8 полос, как минимум 6 построили как раз за этот небольшой период времени.

О 17метрах на рыло. 2885 км/9000=320метров. Только траншей. Метр в день, говорите? Военный знаток, говорите? Который протирает другим, что оборона- это просто длинна канава по периметру?

Чего????
Я ж вас просил показать хотя бы канаву.
При том, что ДО ТОГО приводил вырезки из уставов, где ясно написано как выглядит опорный пункт. Даже 300 метров в глубину = 300 метров перекопаны вот этими канавами, а отнюдь не только по фронту.

Впрочем ваша привычка приписывать оппонентам слова, которых они не говорили, а потом успешно их опровергать широко известна.

Таким образом, для выравнивания плотностей надо было, что бы в полосе прикрытия 4А, описываемой Сандаловым- только в первой полосе было 130км (меряно в Акад) /9,57=13,6 стрелковых дивизий. По карте- было 5. По словам Сандалова- рыли только 3 дивизии в полосе их района прикрытия.

Достоверно известно, что это ваши фантазии. Или же это какие-то невидимые дивизии, о которых не знает даже Сандалов.

Какие наф фантазии вы же САМИ на карте отыскали ПЯТЬ дивизий, а Сандалов говорит о ТРЁХ и хто врёт???

Ну хорошо даже 3 дивизии могли построить ОДНУ линию за 2 месяца на 150 км. Плюс помощь местного населения вы сами цитировали!

Почему не построили?

Так, на чьей стороне арифметика?

Как вы собрались 40 див. резерва держать фронт 1900км, если даже на 500 км надо больше?

Явно не на вашей!
Я вам уже объяснял, что наступали немцы по двум главным направлениям, вот на этих направлениях и надо держать резервы. И это не 500км, а значительно меньше.

Кроме того:

1) Направления меняются

Вот подошли ко второму главному вопросу(Вопрос про нестроительстве обороны КА снят = бо вы признали что КА оборону не готовила)
Может ли наступающий так вот просто взять и изменить направление главного удара?

Вопрос интересный и вполне очевидный нет, не может.

Вот представьте себе картинку:
Курская дуга, - 8 оборонительных полос + небольшое предполье. Немцы наступают по линии «Никольское Золотухино» Вот прошли первую линию обороны, вторую прогрызли
КА теперь ЗНАЕТ, гдк немцы наносят главный удар и на этом направлении оборону усиливает а немцы УЖЕ понесли нехилые потери.
Теперь, вдруг, немцы наступление прекращают и производят перегруппировку своего ударного «кулака» с тем, чтобы наступать на направлении «Суземка Курск»
Что для этого надо?
- Поставить ПД на достигнутых рубежах в оборону.
- Оттянуть мехчасти в тыл и перевезти их в новый район
- В тот же район подвезти ГСМ, боеприпасы, и пр
- Начать наступление из нового района сосредоточения по новому направлению
И что будем иметь?
А то же самое проходим первую линию обороны, прогрызаем вторую а потом, маэстро приказывает вновь сменить направление удара на, например, «Орёл Ульяновка»
Так ведь, маэстро, у вас промышленность безбонусная и бюджет не резиновый такой сменой направлений вы просто вылетите в трубу!

Теперь перейдём к ситуации июня 1941 года направление германских ударов Генштаб КА перед вторжением определял именно таким, каким оно и было в реальности = два сходящихся удара на Минск. И Гитлер наступал именно так! А по-другому и быть не могло это, как я уже говорил = ЗАКОНЫ тактики и стратегии.
И изменить направления ударов, Гитлер тоже НЕ МОГ у него просто не было на это средств.

Если бы КА стояла в обороне на направлении этих ударов да даже и 3 дивизии на 150 км, то эта оборона по-любому бы немцев задержала, и это дало бы время организовать новую оборонительную полосу на тыловых рубежах, а то и подготовить контрудары.
Западный фронт тогда бы не рухнул, и Гитлер бы не стоял зимой 41-го под Москвой.

2) Или кулаки малыми силами сминают оборону, как было в натуре, и как пислоась в приведенном вам фрагменте воспоминаний очевидца

И вот что? На Курской дуге немцы малыми силами смяли нашу оборону???
В результате той битвы наступающие «кулаки» были полностью разгромлены это исторический факт. Переть против этого просто невозможно.

3) Франция не успела, во всяком случае. Не смотря на Линию Мажино.

Опять же, КА под Курском- 1.3 млн без Степного, 1,8-1,9- со Степным. Условно это 1,3млн/13тыс= 100 дивизий и 573 000/13тыс= 44див. Дивизии, разумеется, расчетные.
Условно, на фронт нам нужно 528/9,57=55див.
Резервы, итого 100+44-55=89.

Да нет, маэстро вы забываете о том, что эти «резервы» имели совсем другое предназначение, а именно после того, как немцы выдохнуться перейти в наступление.

Ведь задачи обороны очень просты, и написаны в уставе:
- нанести малыми силами поражение наступающим войскам противника
- определить направления вражьих ударов, выиграть время для перегруппировки наших войск.

Эти задачи под Курском были выполнены, после чего КА сама перешла в наступление.

При чём тут французы?

И в плане обороны поменялось. ПОтому что подвижные соединения можно останавливать только такими же наступательными действиями.

В окопах если сидеть- сильно много людей надо.

**** - ну как вам ещё объяснять, про то, что для обороны надо как минимум в ТРИ раза меньше войск!!!
На ЛЮБОМ уровне хоть на тактическом, хоть на стратегическом

Давайте, маэстро, по пунктам этот вопрос разберём, давайте вот 1), 2), перечисляйте, что вас в этом моменте напрягает

А теперь сравните со временем строительства линии Мажино.
И протяженности обороняемых линий - Мажино и советской границы.

Уж если вы сравниваете «линию Мажино» то сравнивайте её с «линией Сталина»
Это во-первых, а во-вторых я говорил о ПОЛЕВОЙ ОБОРОНЕ ВОЙСК.
Сколько надо времени чтобы полевую оборону построить.
Вон отличный пример Курская дуга! Там была полевая оборона.

В частности, любому адекватному человеку ясно, что любая оборона может быть прорвана на узком участке при соотвествующей концентрации сил.

А разве я говорил, что нет?
Конечно может быть прорвана! Но пока противник прогрызает первую оборонительную линию, - наши войска занимают вторую пока противник грызёт вторую линию, мы занимаем третью и так до бесконечности

Также, любому адекватному человеку ясно, что после того, как мехчасти, введенные в два таких узеньких прорыва, перережут дороги в тылу сколь угодно мощной линии обороны - войска, ее обороняющие, просто задохнутся без снабжения за считанные дни. Также, любому адекватному человеку ясно, что

Для того, чтобы этого не произошло надо:
- занять вторую оборонительную линию или
- нанести контрудар под наступающий клин войск противника.

Естественно для этого надо располагать резервами

Для обороны же оперативной, а там паче стратегической, войск требуется больше, чем наступающих, так как здесь фактор укрытости уже не играет роли, а играет ее - мобильность.

Конечно мобильность.
Но факт заключается в том, что наступающие в маневре ограничен выбранной полосой наступления, а обороняющиеся ограничений не имеют, потому оборона всегда более мобильна чем наступление, потому соотношение 1/3 сохраняется на любом уровне, даже на стратегическом.

И чем длинее пресловутая линия стратегической обороны - тем тоньше она будет, и тем сложнее будет перебросить к месту прорыва подкрепления. Все уставные требования, которыми Вы машете как жупелом - они именно из тактической части военного исскуства, и, собственно, к сути дела - а именно причн поражения РККА на начальном этапе войны - отношения не имеют.

А тот факт, что наступающий противник ВЫНУЖДЕН снимать войска с других направлений, для того чтобы сформировать ударные группы вы мило забыли? А снятие войск означает ослабление обороны на других участках, и вот по этой ославленной обороне мы как вдарим, а потом повернём и перережем пути снабжения наступающего «кулака» - тут ему и писец приснится

Несмотря не это, Вам все равно показали требуемый Вами метр окопов.

Я просил ХОТЯ БЫ метр ТРАНШЕЙ, а вовсе не ОКОПОВ
Почувствуйте разницу

То есть, Полковник.

То есть Цензорыч не понимаете принципов тактики и стратегии не суйтесь в дискуссию.

.

[Полковник]

Калярованный бред. И новое слово в истории фортификации. Нет, картонные танки история знает, но вот железобетонные доты для имитации обороны- это нечто.

Откройте ПУ-39 и читайте раздел «Оборона», общие положения

Оборонительные сооружения должны быть:
- замаскированы(а как вы это сделаете если строительсво ведётся на виду у противника?)
- поддержаны(прикрыты) обычными войсками то есть рядом с ДОТ-ом тупо должны быть траншеи с пехотой.
- прикрыты полосой обеспечения, т.е. минными полями, колючей проволокой и пр.

Какая-то оборона построена была. На полноценную- не хватило ни времени, ни ресурсов, ни войск. Но даже та, что была а) не помогла б) часто и занимать не успевали.
Поэтому, легкость, с которой Вермахт одолел КА в Приграничных сражениях- не свидетельствует о том, что КА не строила обороны.

Нет, свидетельствует:
Откройте ПУ-39 и читайте про ПОДВИЖНУЮ ОБОРОНУ, которая:
- делается как раз при недостаточных плотностях для нормальной обороны
- не требует офигенных ресурсов
- выполняет те же задачи, что и нормальная оборона, только за счёт пространства.

Только в вашей голове. НА самом деле, там противоречий нет. Когда я вам показывал на картах 20ти километровые дыры между флангами дивизий и фронты по 40км на дивизию- вы рассказывали, что это неправильные карты. Когда это же говорит Сандалов- он уже стал лгун.

Сандалов, конечно привирает, как я вам уже показал
НО, тот же Сандалов говорит и про «дыры» - там по плану, должны стоять войска другой армии, которые ещё не прибыли

Помните, я вам говорил о том, то КА находилась в процессе сосредоточения?
Так вот Сандалов это подтверждает, однако

.

[Полковник]

Времена, как уже указывалось, были лихие, война витала в воздухе (спасибо Версальскому миру),
....
Не правда, ли- эта картина (тоже весьма утрированная)- несколько сложней вашего лубка на тему Сталинской Империи?

Это в конце 20-х война витала в воздухе???
Очень оригинально... Но даже если и витала... СССР то с какого боку там был-бы? Границ с Германией нет, а при выстулении Германии против Версаля - это война Германии-Франции/Англии.
СССР - вообще то было бы пофик на эту войну.

Так что далеко не всё так просто обстояло, как вам в голову вдолбили...

.

[Полковник]

Скажите, а такие фильмы, как "Звездные войны", "Шрек" и "Американский пирог" о чем, по-вашему, говорят?

ГЫ!
О "голубой мечте" голливудских потребителей? Нет?

.

[Полковник]

Вот, маэстро - по поводу вранья ВАШЕГО и Сандалова:


"4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:

а) управление 4-й армии;
б) управление 28-го стр[елкового] корпуса с корпусными частями;
в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии;
г) управление 14-го мех[анизированного] корпуса с корпусными частями;
д) 22-я и 30-я танковые дивизии;
е) 205-я моторизованная дивизия;
ж) 10-я смешанная авиадивизия;
з) 120 и 318 ran РГК;
и) части Брестского УР;
к) 89-й пограничный отряд.

Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин. Граница слева - граница округа;"

ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34

Это, как вы наверное догадались - тот самый "план прикрытия"

Имеем:
СД - 4 шт
МД - 1 шт
ТД - 2 шт
Корпусные части
пограничный отряд - 1 шт
УР - 1 шт.

И это на те самые 150км!

И ХТО ЖЕ ВРЁТ???

.

[Полковник]

bska



Забыли добавить: "... в главном".

Смотрите, маэстро - поосторожнее... а то выдадут вам нечто вот такое: http://rkka.ru/docs/images/shtraf.jpg

Доиграетесь...

.

[maestro]

Полковник

Во-первых по вашей ссылке прямо сказано что общая протяжённость первой оборонительной полосы не 520, а 550 км.

Полагаете 520 и 550 достаточным расхождением, чтобы обвинить в недружбе с арифметикой? 520, повторюсь- меряно мной самолично по карте. 550- линия оборонительной полосы. Она больше, чем просто расстояние по карте. Разумно. Но, больше ненамного.

КОроче- не вижу разницы для задач нашей дискуссии- 520 или 550.

А во-вторых немцы не наступали на всём фронте, а всего лишь на двух участках по 50-60 км, итого на 100-120 км.

Вот именно. А держать КА пришло 520км. 1,2млн/0,780млн=1,53, (520/100)*3=1,667. Видите- что наши выиграли за счет типа уменьшения тактической плотности при обороне- то немцы в 1,5 раза отыграли за счет уменьшения полосы прорыва и влдаения стратегической инициативой.

И это мы не считаем резервов- Степного фронта.

Вы будете смеяться но вот всё это было сделано как раз, аккурат, примерно за 2 месяца.

Нет. Сам выступ образовался в ходе зимней компании. Тогда же, видимо, начали и какие-то работы. По крайне мере, рекогносцировку местности и т.д. Вы, может и не поверите, но постреоние мощной обороны- это не толкьо копанина. Это еще и чисто инженерные работы. Но, даже считая только время активных работ- апрель, май и июнь. 3 месяца.

Следующие факторы объяснили такую разницу:
1) Командование Красной Армии было однозначно уверено в планах противника. Поэтому смогло окопаться. В отличии, скажем от Цитадели или Блау- где командование КА не имело однозначной уверенности и достаточных сведений (Цитадель) или не имело достаточных сведений о плане германской стороны (Блау);
2) Высокие плотности дивизий- 9,57 те же в полосе 6 гв. А против 3х див на 150км у Сандалова.
3) Значительно выросшее умение КА- от генералитета и до младших офицеров

Вот, собственно, и все. Причины более чем разумны и достаточны.

Я ж вас просил показать хотя бы канаву.

Она вам была продемонстрирована еще Сандаловым:

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;

Преимущественно- это не исключительно. Думаю, метр там да вырыли.

При том, что ДО ТОГО приводил вырезки из уставов, где ясно написано как выглядит опорный пункт. Даже 300 метров в глубину = 300 метров перекопаны вот этими канавами, а отнюдь не только по фронту.

Бейтесь лбом об Сандалова:

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.

Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.

Какие наф фантазии вы же САМИ на карте отыскали ПЯТЬ дивизий, а Сандалов говорит о ТРЁХ и хто врёт???

Как всегда- вы.

"4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:

а) управление 4-й армии;
б) управление 28-го стр[елкового] корпуса с корпусными частями;
в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии;
г) управление 14-го мех[анизированного] корпуса с корпусными частями;
д) 22-я и 30-я танковые дивизии;
е) 205-я моторизованная дивизия;
ж) 10-я смешанная авиадивизия;
з) 120 и 318 ran РГК;
и) части Брестского УР;
к) 89-й пограничный отряд.

Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин. Граница слева - граница округа;"

ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34

Это, как вы наверное догадались - тот самый "план прикрытия"

Имеем:
СД - 4 шт
МД - 1 шт
ТД - 2 шт
Корпусные части
пограничный отряд - 1 шт
УР - 1 шт.

И это на те самые 150км!

И ХТО ЖЕ ВРЁТ???

Как всегда- вы. Еще и читаете невнимательно Сандалова:

Наиболее отрицательное влияние на организацию обороны 4-й армии оказало включение в ее полосу половины района прикрытия № 3. Практически это означало, что 49-й стрелковой дивизии 4-й армии надлежало проводить оборонительные работы вне полосы армии на бельском направлении от Нура до Дрохичина и занимать этот участок по тревоге, а 42-й стрелковой дивизии на Семятичском участке Замбровского укрепленного района от Дрохичина до Немирува, т.е в районе дислокации 49-й стрелковой дивизии. При этом участок от Дрохичина до Немнрува после сформирования 13-й армии переходил в состав района прикрытия № 3 и предназначался для занятия 113-й стрелковой дивизией, а 42-я дивизия возвращалась для оборонительных работ на рубеж от Немирува на юго-восток. Следовательно, до перехода управления района прикрытия № 3 в подчинение 13-й армии войска должны были производить оборонительные работы в готовности занять те участки, которые указывались в директиве округа. Этим определялось, что в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 5075 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны.

Вот так 113сд, которая есть на карте, не имелась в наличии, а 49 сд, имевшаяся в наличии- копала траншеи вне полосы обороны армии. Вот так, натурально и осталось: 75сд, 42сд, 6сд. И на них- 150км. Все, как говорит Сандалов.

Почему не построили?

По причине, которая вам указывалась 150 раз:

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.

Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.

Ничего нового, несчастный.

Я вам уже объяснял, что наступали немцы по двум главным направлениям, вот на этих направлениях и надо держать резервы. И это не 500км, а значительно меньше.

Не хочу вас, ПОлковник, расстраивать, но вы опять промазали. Не знаю, как можно не знать, что Барбаросса- это 3 удара: На Ленинград, на Минск и на Киев? Вот, признаться- не понимаю. Но вам удается нас радовать. Раз за разом.

И, "гладко было на бумаге...". Руковосдтво КА не угадало направления ударов и их размаха.

Может ли наступающий так вот просто взять и изменить направление главного удара?

Да. Только тем и занимается.

Вопрос интересный и вполне очевидный нет, не может.

Идиотизм. Номинирую на Шнобелевку.

Вот представьте себе картинку:

Опускаю ваш флуд. Теперь факты. Каждый из них вам приводился. Каждый вы их проигнорировали поодиночке. Чтож, сведем их:
1) Конец июня 1941 г. Противотанковый рубеж фронтом на север на реке Случь. Силы- 199сд, 24мк, 3 противотанковые бригады- 2, 3, 4-я. Противник не пришел.
2) Конец августа 1941го. Киев. 2-я танковая группы Гудериана и 1-я танковая группа Клейста. Изменение начального характера операции + переброска Гудериана с московского направления. Крупнейшее военное поражение в истории. 600 тыс. пленных. Фронт был сплошным и статичным достаточно долгое время. Не помогло- командование КА оказалось не способным вычислить опасное для себе измененией в планах Вермахта.
3) Октябрь 1941, Вязьма. Командование КА полагало, что немцы ударят вдоль шоссе Смоленск- Вязьма. Там была устроена оборона с хорошими плотностями. Например: 112сд- 8 км. Позади была еще одна линия обороны. Немцы скрытно перекинули силы, накопили резервы и изменили сам характер операции- удар нанесли по 3м направлениям. При этом, разумеется, по тем местам, где плотности были ниже уставных. Результат известен- эпическая битва за Москву, герои-панфиловцы и битва у стен города.
4) Операция Блау. Командование КА ждало удара под Москвой. Немцы перебросили скрытно войска, резервы и ударили на юге. Результат- угроза Кавказу, Сталинградская битва
6) Ноябрь 1943года. Переброска 6ой гв. ТА с Букринского на Лютежский плацдарм. Немцы тоже проспали. Целую танковую армию и ряд других подразделений. Этот пример тем более неудобен вам, Полковник, что перед переброской на лютежский плацдарм, КА безуспешно пробовал наступать с БУкринского. Но вермахт создал нормальные плотности и наступление выдыхалось. И тогда КА именно что изменила направление удара. Перебросив ударную группу на другой плацдарм.
7) Операция Багратион. Брат-близнец Блау. 1944 год. Немцы ждали основных ударов КА на Украине, где и сосредоточили силы. КА нанесла удар в Белоруссии- где удара не ждали вообще, где у немцев даже танков не было и авиации. Огромнейшее сосредоточение (2,4 млн солдат и офицеров со стороны КА)- немцы проспали.

Несчастный, хватит?

Или будете продолжать бубнеть свое: "Может ли наступающий так вот просто взять и изменить направление главного удара?"

Теперь перейдём к ситуации июня 1941 года направление германских ударов Генштаб КА перед вторжением определял именно таким, каким оно и было в реальности = два сходящихся удара на Минск

Ну, если так все верно определяли- отчего "Противотанковый рубеж фронтом на север на реке Случь. Силы- 199сд, 24мк, 3 противотанковые бригады- 2, 4-я. Противник не пришел." ???

И вы опять забыли про Ленинград и Киев.

А по-другому и быть не могло это, как я уже говорил = ЗАКОНЫ тактики и стратегии.

Когда вы говорите "ЗАКОНЫ тактики и стратегии."- это верная примета того, что следом последует несусветная чепуха.

И изменить направления ударов, Гитлер тоже НЕ МОГ у него просто не было на это средств.

Например, как под Киевом.

Если бы КА стояла в обороне на направлении этих ударов да даже и 3 дивизии на 150 км, то эта оборона по-любому бы немцев задержала

Не более, чем оборона КА в начале Блау. Кстати, КА там получила приказ зарыться в землю. Но немцы даже не заметили.

Западный фронт тогда бы не рухнул, и Гитлер бы не стоял зимой 41-го под Москвой.

Исключено. Рухнул же в 42 году в ходе Блау? Хотя плотности там были даже, пожалуй, повыше, чем у Сандалова.

И вот что? На Курской дуге немцы малыми силами смяли нашу оборону???

Да. А вы не знали? Вэлкам ту зе риал ворлд, Нэо! Изучаем историю. Конкретно- изучаем предысторию Прохоровки. Вкратце- даже в таких идеальных для обороны условиях немцы южный фас прорвали.

Да нет, маэстро вы забываете о том, что эти «резервы» имели совсем другое предназначение, а именно после того, как немцы выдохнуться перейти в наступление.

Это- максимум Степной фронт. Т.е. максимум- 0,6млн из 1,8. Остальное было нужно, чтобы удержать оборону. То, что КА потребовалось больше сил на дуге для удержания, чем немцам- для нападения- это факт.

При чём тут французы?

При том, что они готовились к обороне так, как СССР, безусловно не готовился- в голову даже не приходило таким идиотизмом страдать. И историю показала, что все эти доты, заполнения, предполья- никак не смогли защитить Францию.

Вы обвиняете СССР в том, что видя перед глазами пример Франции, наши генералы сделали правильные выводы?

А ведь все познается в сравнении. Выписыва КА волшебную панацею"- всем зарыться в землю, вы почему-то упорно не желаете смотреть на результаты применения этого средства на практике- будь то КА или Вермахт. Или Франция.

Есть еще одна тенденция. Резун рядится в одежды мифоборца. Но и это- ложь. Бореться он только с теми мифами- которые ему неудобны.

С удобными для него совесткими мифами- он не борется.

Например- с совестким мифом о всемогуществе обороны- он не борется. Он этот миф лелеет. Он ему нужен, чтобы обосновать привление гипотезы злого умысла в июне 41.

И, вы, как верный резуновец- также изо всех сил работаете на этот совесткий миф, даже игнорируя действительность.

Но, ничего удивительного. Мифотворцы- они такие.

- ну как вам ещё объяснять, про то, что для обороны надо как минимум в ТРИ раза меньше войск!!!

Этот идиотизм вам ни одному умному и непредвзятому человеку не донести никак. ПОтому что такие люди четкро просекут, что это идиотизм и ваша отсебятина. При выходе на уровень обороны страны, войск для обороны нужно больше, чем для нападения.

Потому-то каждая сторона в ВМВ пыталась захватить стратегическую инициативу.

Давайте, маэстро, по пунктам этот вопрос разберём, давайте вот 1), 2), перечисляйте, что вас в этом моменте напрягает

Ничего не напрягает. Мне совершенно ясно, что для парирования удара предполагаемых 900 тыс и для последующего перехода в наступление, КА собрала 1,8млн. Из них 1,2 млн- непоследственно на оборону самой дуги.

И также понятно, что владеющий стратегической инициативой сам выбирает места, где ему наносить удары.

А потому ему надо гораздо меньше войск.

Конечно может быть прорвана! Но пока противник прогрызает первую оборонительную линию, - наши войска занимают вторую пока противник грызёт вторую линию, мы занимаем третью и так до бесконечности

Хорошо, Полковник- почему в Блау так не получилось? Под Киевом? Под Вязьмой? У немцев в Белоруссии в 1944- тоже не очень срослось...

Почему?

[maestro]

Оборонительные сооружения должны быть:
- замаскированы(а как вы это сделаете если строительсво ведётся на виду у противника?)
- поддержаны(прикрыты) обычными войсками то есть рядом с ДОТ-ом тупо должны быть траншеи с пехотой.
- прикрыты полосой обеспечения, т.е. минными полями, колючей проволокой и пр.

Конечно. Только, не успели. О чем и написано открытым текстом.

Нет, свидетельствует:

Нет, не свидетельствует. Вам были показаны приказы на оборону. ПРотрассированы от Генштаба до 42сд. Только вы, читать не желаете.

Откройте ПУ-39 и читайте про ПОДВИЖНУЮ ОБОРОНУ, которая:
- делается как раз при недостаточных плотностях для нормальной обороны
- не требует офигенных ресурсов
- выполняет те же задачи, что и нормальная оборона, только за счёт пространства.

Вот, потом КА ей и развлекалась. От безысходности.

НО, тот же Сандалов говорит и про «дыры» - там по плану, должны стоять войска другой армии, которые ещё не прибыли

Помните, я вам говорил о том, то КА находилась в процессе сосредоточения?
Так вот Сандалов это подтверждает, однако

Он не подтверждает. Он открытым текстом пишет:

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования.

Те войска, которые задумывались для прикрытия госграницы- их еще в большом числе или не существовало вовсе, или не прибыли.

Но это не сосредоточение в том смысле, что нужно вам- для нападения. Это организация прикрытия госграницы согласно планам Генштаба.

Т.е. это- не ваш аргумент. Это- вилы в спину вам. И попытка делать хорошую мину при плохой игре; читать про прикрытие госграницы, а болтать о сосредоточении- вам не поможет. Не в те вы руки попали.

Это в конце 20-х война витала в воздухе???

Витала??? Несчастный- она в 20х шла!
РЎРѕРІРµССЃРєРѕ-РїРѕР»Сская РІРѕР№РЅР° в Рикипедия
Я понимаю, вам позволено и не знать о совестко-польской войне- но она была.
Кстати, Резун вскользь ее упоминает- дескать, СССР рвалась в Германию, к мировой революции и только героическими усилия поляков красные орды были остановлены.

А прикол в том, что эту войну начали поляки. У них был бзик- восстановление Речи Посполитой, а им для этого позарез Украина была нужна. И в начальном периоде поляки достигли огромных успехов. А остановили КА на Висле не по причине персонального идиотизма Тухачевского, как преподносит Резун- а опять по причине плотностей. Поляки после разгрома собрали большую армию, играя на патриотической скрипке "Враг у ворот".

И французы, кстати, открыто помогали Польше.

Границ с Германией нет, а при выстулении Германии против Версаля - это война Германии-Франции/Англии.

Видите ли, но не сразу основной военной угрозой для всех (и для СССР в частности) стала Гермнания.

Но, даже, когда стала Германия- стало понятно, что батька все еще лэхшэ быты гуртом. Потому СССР предпринимала огромные усилия для создание реально работающей системы европейской безопасности.

А границы с Гермнаией- Германия же и устроила. Решение воевать с Польшей было принято лично Гитлером и от позиций других стран это не зависело. Известно его высказывание "Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества".

Для СССР был вопрос только в том, где бы прошла совместная граница- по новой границе или по старой.

СССР - вообще то было бы пофик на эту войну.

Супердержава- это такая держава, для которой любая война- не пофик. Ибо какие-то интересы- да заденет.

[Полковник]

Ох, маэстро...маэстро...

Ладно, пока я занимаюсь разбором вашей писанины, ответьте пожалуйста на другой вопрос:

Вот смотрите, Суворов, говорит о том, что РККА готовилась напасть на Германию в лето 41-го года. Давайте пока не будем отвлекаться на оборонительные и наступательные возможности КА... вопрос такой:

А вот если бы напала и грохнула Германию... это было бы хорошо или плохо???
Вот на 41 год, Гитлер = величайший злодей и редиска в истории человечества - хорошо было бы или плохо, если бы Сталин его мочканул в 41-м же годе???

Вот скажите...

.

[maestro]

Полковник

Вот скажите...

Конечно было бы хорошо.

Если бы напала. И если бы грохнула.

Но не находите, что два "если"- это уже много само по себе?

Характер боевых действий между Вермахтом и КА весь 42 и 41 год объективно показал- что у КА большие проблемы с Вермахтом. Комплексные, т.е. сразу по большомй числу направлений.

Поэтому, в случае нападения КА летом 41, единственное, чего бы она смогла добиться- это того, что Вермахт так далеко в СССР не смог бы продвинуться. Наверное, возле Смоленска бы остановили, а не под Москвой.

И все.


Кстати, именно поэтому я так пристаю к Ицхаку про сложение цифр. Идиотская мысль, что КА летом 41года собиралась нападать на Германию, сама по себе не способна настолько дискредитировать СССР, как хотелось Резуну. Ему еще и теория Ледокола Революции требуется. Ну, та самая, которая разбивается об 3 цифры.

[Полковник]

Полагаете 520 и 550 достаточным расхождением, чтобы обвинить в недружбе с арифметикой?

В данном случае = да!
550-520=30км. А 30 километров это полоса обороны ТРЁХ дивизий!!! У вас лишние три дивизии? Да у меня есть лишние три дивизии

Вот именно. А держать КА пришло 520км. 1,2млн/0,780млн=1,53, (520/100)*3=1,667. Видите- что наши выиграли за счет типа уменьшения тактической плотности при обороне- то немцы в 1,5 раза отыграли за счет уменьшения полосы прорыва и влдаения стратегической инициативой.

Этот ваш пассаж, я ваще не понял! Что вы хотите ЭТИМ сказать???
Что немцы молодцы = собрали локальное преимущество???
Но дак ведь собрали за счёт ОСЛАБЛЕНИЯ других участков фронта никак по-другому!

Нет. Сам выступ образовался в ходе зимней компании. Тогда же, видимо, начали и какие-то работы. По крайне мере, рекогносцировку местности и т.д. Вы, может и не поверите, но постреоние мощной обороны- это не толкьо копанина. Это еще и чисто инженерные работы. Но, даже считая только время активных работ- апрель, май и июнь. 3 месяца.

Естественно пара оборонительных полос была построена сразу-же после стабилизации фронта.
Но вот в данном случае как раз и не имеет значения за сколько построили 6 полос обороны за 2 или за 3 месяца это в любом случае немного времени!
К тому же, вот вы наверное не поверите, но оборудование местности в инженерном отношении = тупое землекопание.
К примеру:
Противотанковый ров = землекопание
Минное поле = землекопание+минозакапывание+маскировка
Постановка заграждений = землекопание + столбовкапывание+проволоконатяжение
Строительсво ДОТ-ов = землекопание+бетономешание/заливание+землезакидывание+замаскировывание

и т.п.

1) Командование Красной Армии было однозначно уверено в планах противника. Поэтому смогло окопаться. В отличии, скажем от Цитадели

Я чо-то не понял!!! «Цитадель» - это и есть немецкое название «Курской дуги» то есть это одно и то же!
Разъясните о чём вы тут?

3) Значительно выросшее умение КА- от генералитета и до младших офицеров

Халва..

Она вам была продемонстрирована еще Сандаловым:

Цитата: , состояли из:
1)деревоземляных и частично из бутовых сооружений,
2) из окопов и
3) незначительного количества заграждений.
4) Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек,
!!!!!!!!!!без ходов сообщения, без маскировки;

ГДЕ ХОТЬ ОДИН МЕТР ТРАНШЕИ???????????????????

Преимущественно- это не исключительно. Думаю, метр там да вырыли.

ГДЕ????????????

Как всегда- вы. Еще и читаете невнимательно Сандалова:

Вот так 113сд, которая есть на карте, не имелась в наличии, а 49 сд, имевшаяся в наличии- копала траншеи вне полосы обороны армии. Вот так, натурально и осталось: 75сд, 42сд, 6сд. И на них- 150км. Все, как говорит Сандалов.

Да вы что?
Это не к лицу модератору необоснованнованная КЛЕВЕТА на участника, называние его ЛГУНОМ, когда правота УЖЕ ДОКАЗАНА:

Было:
СД - 4 шт
МД - 1 шт
ТД - 2 шт

Ладно 1СД ушла. Сколько осталось? Правильно = 3СД, 1МД, 2ТД
Или вы полагаете что их там НЕ БЫЛО?
Чем докажете???

Репер: Сандалов и маэстро = врут. Причём неумело, отрицая дошкольную программу подготовки по арифметике, БО дети в старшей группе детского сада способны сосчитать: 4+1+2-1=?

Остальное завтра

.

[Мачо]

ГЫ!
О "голубой мечте" голливудских потребителей? Нет?.

Подождем ответа товарища, к которому был адресован вопрос =)

ЗЫ 2All: кстати, любопытно взглянуть на военно-морскую программу СССР к началу войны. Насколько я помню, к 1943 году у нас в строй должны были вступить значительные силы. С которыми коварно, по-резуновски нападать было бы куда сподручней.

[Полковник]

Не хочу вас, ПОлковник, расстраивать, но вы опять промазали. Не знаю, как можно не знать, что Барбаросса- это 3 удара: На Ленинград, на Минск и на Киев? Вот, признаться- не понимаю. Но вам удается нас радовать. Раз за разом.

И, "гладко было на бумаге...". Руковосдтво КА не угадало направления ударов и их размаха.

Маэстро, ну сколько можно вас тыкать носом в ваши выделения???
Во-первых мы сейчас говорим за западный фронт, а не в общем.
Во-вторых я знаком с «Барбароссой» и знаю куда и как немцы наступали, и
В-третьих, к вашему великому сожалению, руководство КА направления главных ударов угадало-таки, вот смотрите:

---

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

б/н

11 марта 1941 г.

III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На западе

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

----

Как видите все направления, все ТРИ, предугаданы с весьма высокой точностью. За исключением боевых действий Финляндии.
А по иному и быть не могло, ибо законы стратегии и тактики ВЫ отменить НЕ В СОСТОЯНИИ.

Чтож, сведем их:
1) Противник не пришел.
2) Конец августа 1941го. Киев
3) Октябрь 1941, Вязьма.

И что?
Где примеры, когда наступление на одном направлении остановлено, ударная группа переброшена на другое направление и заново начинает наступать???
Не повёрнута а именно переброшена! Ведь мы говорим о СМЕНЕ направлений, а смена означает наступление из ДРУГОГО района, и по другому направлению
Это включает в себя отвод ударной группы, её переброску, и всё по новой

Несчастный, хватит?

Несчастный означает нет счастья. А у меня есть и уж моё счастье вовсе не в том, о чём вы тут пытаетесь вякать
И попросил бы вас самому себе выставлять баллы, чисто разнообразия ради «несчастный»

Ну, если так все верно определяли- отчего "Противотанковый рубеж фронтом на север на реке Случь. Силы- 199сд, 24мк, 3 противотанковые бригады- 2, 4-я. Противник не пришел." ???

Да потому что, блин и не шёл он там
Чо непонятно то???

И вы опять забыли про Ленинград и Киев.

Чего Ленинград с Киевом несчастный ?

Например, как под Киевом.

Маэстро сколько вам раз говорить-то?
Под Киевом «Барбаросса» уже сдохла окончательно и бесповоротно
Вермахт уже воевал не по планам а значит приходилось импровизировать.
У Гитлера было ДВА варианта действий он выбрал поворот Гудериана на юг, а командование КА не угадало.

Что дальше?
Гудериана потом один фиг вернули на исходное направление дальше то что???
Чего вы можете ещё выдумать? О несчастный!

Любая смена направления, требует непредусмотренных расходов. И это очень накладно.
Даже и простой поворот, вот как у Гудериана и то очень напрягает Помните же, что танчики потом гоняли на капремонт

Да. А вы не знали?

Нет это вы не знали о том, что немцы не прорвали оборону КА на Курской дуге.

Вы обвиняете СССР

Маэстро ну сколько можно повторять о том, что я никого НЕ ОБВИНЯЮ, несчастный.

А ведь все познается в сравнении. Выписыва КА волшебную панацею"- всем зарыться в землю, вы почему-то упорно не желаете смотреть на результаты применения этого средства на практике- будь то КА или Вермахт. Или Франция.

Конечно, всё в сравнении познаётся. Любая грамотно поставленная оборона ВСЕГДА и во все времена, выполняла свои задачи на все 100%.
А задачи обороны я вам уже цитировал из устава, потому не буду повторять

Например- с совестким мифом о всемогуществе обороны- он не борется. Он этот миф лелеет. Он ему нужен, чтобы обосновать привление гипотезы злого умысла в июне 41.

1. Про миф о всемогуществе обороны лично я впервые слышу.
2. О гипотезе злого умысла тоже. Не исполните ли соло с кратким содержанием этой гипотезы.
3. Ваша привычка приписывать оппоненту слова, которых он не говорил, а затем «успешно» свои же вымыслы опровергать широко, всем известна и диагноз вам тут уже давно выставлен.

При выходе на уровень обороны страны, войск для обороны нужно больше, чем для нападения.

На Шнобеля пожалста. Только вот незадача даже Шнобелю надо ДОКАЗЫВАТЬ свои открытия.

Потому-то каждая сторона в ВМВ пыталась захватить стратегическую инициативу.

Дайте определение что такое «стратегическая инициатива».
А то у меня такое впечатление, что вы там говорите в гордом одиночестве о чём-то о своём

Вот, потом КА ей и развлекалась. От безысходности.

Ответ неверный. КА не развлекалась подвижной обороной. КА БЕЖАЛА на восток. А командование ПЫТАЛОСЬ наносить контрудары, без подготовки и без обеспечения, в результате которых, оставшиеся от контрударов войска либо попадали в окружение либо так-же начинали бежать на восток.

Он не подтверждает. Он открытым текстом пишет:

Ну, лукавство Сандалова(или тех, кто писал вместо него или правил) я вам уже доказал и показал.
Показать на примере 13-й армии? Да легко только попросите!

Но это не сосредоточение в том смысле, что нужно вам- для нападения. Это организация прикрытия госграницы согласно планам Генштаба.

Т.е. это- не ваш аргумент. Это- вилы в спину вам. И попытка делать хорошую мину при плохой игре; читать про прикрытие госграницы, а болтать о сосредоточении- вам не поможет. Не в те вы руки попали.

О несчастный! Сосредоточение не зависит от характера будущих боевых действий это просто процесс переброски войск в определённые районы и не более того!

3. Ваша привычка приписывать оппоненту слова, которых он не говорил, а затем «успешно» свои же вымыслы опровергать широко, всем известна и диагноз вам тут уже давно выставлен.

Я понимаю, вам позволено и не знать о совестко-польской войне- но она была.
Кстати, Резун вскользь ее упоминает- дескать, СССР рвалась в Германию, к мировой революции и только героическими усилия поляков красные орды были остановлены.

О несчастный! При чём тут Советско-Польская война! Это был локальный конфликт, а вы вели речь о МИРОВОЙ войне!!!
Ну и ГДЕ в 20-х годах мировая война «витала в воздухе»!

А прикол в том,

Да прикалывайте ради бога! Прикалывайтесь!
Где тот «дух» мировой войны о которой вы талдычите???

У них был бзик

А у вас ЕСТЬ бзик, да?

Видите ли, но не сразу основной военной угрозой для всех (и для СССР в частности) стала Гермнания.

Сопоставляем начало цитаты:

Времена, как уже указывалось, были лихие, война витала в воздухе (спасибо Версальскому миру),

Тут ясно, что речь идёт о ГЕРМАНИИ, и о ГЕРМАНСКОЙ угрозе, ибо «Польша»(Советско-Польские «претензии»), СССР и «Версальский мир» ну никак между собою не связаны
А раз речь о Германии, то и о мировой войне ну, по меньшей мере, общеевропейской, ибо «Версальский мир» не одна Франция заключала, а и с Великобританией на пару.

За базар отвечать будете???

Потому СССР предпринимала огромные усилия для создание реально работающей системы европейской безопасности.

О! Просто таски вы таки не читали последнее чтиво от Суворова, по поводу этой самой «европейской безопастности»??? (Называется «Святое дело» - дать ссылочку?)
Вижу что нет!
Но давайте пока не будем этот вопрос поднимать, ибо миф о миролюбии СССР не нуждается, ни в доказывании, ни в опровержении это просто миф, был мифом, есть и останется на веки вечные, точно так же как и миф о миролюбии США.

А границы с Гермнаией- Германия же и устроила. Решение воевать с Польшей было принято лично Гитлером и от позиций других стран это не зависело.

А зачем тогда Гитлер так спешил заключить Московский пакт???

Супердержава- это такая держава, для которой любая война- не пофик.

Интересно, а вот если сейчас какое-то племя мумбо-юмбо начнёт воевать с юмбо-мумбо это как-то затронет интересы, к примеру, США?

Но не находите, что два "если"- это уже много само по себе?

О, несчастный!!!
Мы сейчас не обсуждаем «если» я вас спрашивал в «принципе»!

Конечно было бы хорошо.

Если бы напала. И если бы грохнула.

ОТЛИЧНО, маэстро!
В таком случае, почему вас коробит сама мысль о том, что СССР мог замышлять нападение на Германию летом 41-го и даже готовился к такому нападению???
Ведь сломать хребет Гитлеру = почётная задача!

Кстати, именно поэтому я так пристаю к Ицхаку про сложение цифр. Идиотская мысль, что КА летом 41года собиралась нападать на Германию, сама по себе не способна настолько дискредитировать СССР, как хотелось Резуну. Ему еще и теория Ледокола Революции требуется. Ну, та самая, которая разбивается об 3 цифры.

Так давайте отделим зёрна от не зёрен.

Я с вами обсуждаю сейчас оборонительные возможности КА образца 41 года. Вывод к обороне готовы не были.
Но вне всяких сомнений к войне готовились так? = Так!
А раз не готовились к обороне, то остаётся только подготовка к наступлению.
И вы же говорите, что сокрушить Гитлера это просто прекрасно!
Так в чём у вас в мозгах зарылась проблема мне непонятно!?

Начнём обсуждать наступательные возможности КА образца 41 года? Или вы ещё не готовы к этому?

Что касается 3-х цифр, то Суворов вам всё уже давно объяснил. Гитлер не мог взять власть без поддержки, т.е. ликвидации партии коммунистов в Рейхстаге. А ликвидировать партию, не так то просто, даже если свалить на неё поджог парламента. Как показало голосование, даже при всех гонениях на коммунистов, Гитлер так и не набрал большинства, а коммунисты так и остались примерно при своём. Поэтому простейшая логика подсказывала вариант объединения всех против НСДАП, однако этого не произошло по причине самоубийства КП, что и позвлило Гитлеру взять большинство в парламенте А далее проводим нужные законы, запрещаем все партии, кроме НСДАП, и далее известно

Тут такая фигня коммунисты должны были бы желать объединиться с другими партиями против Гитлера.Но они этого не сделали. На вопрос «а почему?» официалы ответа не дают не предоставили даже сколь-нибудь убедительной гипотезы.

.