Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Мачо]

Скажите ка вот лучше, КАК Польша навязала войну СССР, 17 сентября 1939 года?
Польше делать было нечего с 1 по 17 сентября, кроме как навязывать войну СССР, - тут бы от Гитлера как нибудь отбиться...

Гиены просчитались - рассчитывали поделить СССР, а Союз с Германией их превентивно сам поделили =))) Плохо быть жадным и глупым.

Скажите КАК Финляндия навязала войну СССР?
Неужто Маннергейм не понимал, что случится после 3-5 минутного обстрела Ленинграда? Да и нафик его вообще обстреливать?

Потому что финнам не нужен был Ленинград, а нужна была советская земля. А Маннергейм понимал, что напав вместе с Германией, он вполне может для фатерлянда эту землю получить.

[BJIaquMup]

Господин Полковник, вы всё ещё спроите с maestro? Тогда мы идём к вам.

[Полковник]

Итак Брест.
Давайте послушаем какова была оборона Брестского УРа. Послушать предлагаю противную сторону того самого Гудериана, который в том районе наступал:

24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму. В этот город уже вошла 17-я танковая дивизия. Но по дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе, по которому должно было \211\ идти наступление. Батарея 17-й танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции. Теперь я мог продолжать поездку.

Вот вам классический пример неподготовленности КА к обороне!
Какая-то русская пехота оседлала шоссе Немчики вяло перестреливаются с ними И тут мимо проезжал Гудериан на своём командирском танке (А танк тот = Т-1), увидал это безобразие, подьехал и пулемётным огнём какую-то русскую пехоту разогнал на ОДНОМ танке!

Вот если бы та пехота сидела в окопах, то Гудериан так там навсегда бы и остался

А теперича давайте посмотрим, когда Гудериан впервые увидел оборону РККА:

7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий. За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась. Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; \226\ поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведения о подходе к противнику подкреплений: крупная группировка русских войск отмечалась в районе Гомеля, другая, меньшая, - севернее Орши, в районе Сенно. Но наша пехота могла подойти не раньше как через две недели. За это время русские могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно было, удастся ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке реки и снова продолжать маневренную войну.

Итак = Днепр. Именно тут немцы ВПЕРВЫЕ встретились с нашими оборонительными позициями. На самом деле это круто! = Орша, Могилёв. До Смоленска рукой подать Вот тут то и появилась первая оборона А до того, никакой обороны Гудериан не видел! До того он только отражал контратаки

И вот прямо тут же, немцы упёрлись в нашу оборону и ни Рогачёв ни Могилёв взять с ходу не смогли. А маэстро вот нам впаривает о безполезности рытья траншей!!! А ведь даже Гудериан с ним и то не согласен.

Тут же и по поводу мехкорпусов. Вот смотрите = танковые дивизии уже у Днепра, а пехоте надо целых ДВЕ НЕДЕЛИ, чтобы туда же дойти Фактически у Гудериана только ТД + немного мотопехов. Фактически в прорыв ушли только ТД, которые свои фланги вынуждены обеспечивать самостоятельно! Ну и чем вам не советский мехкорпус, в котором тоже две ТД и одна МСД??? Кстати, тот же Гудериан резко выступал против такой организации разбавления танковых ударных групп большим количеством пехотных дивизий.
И вот он теперь стоит у Днепра в сомнении надо бы дальше наступать, пока русские не успели укрепить свою оборону Маэстро а почему же Гудериан в обход не пошёл, как вы предлагаете? Ну увидал оборону, дак и обходи её нет жеж напрямки попёрся Где наф ваши рекомендации? Ась?

Что, маэстро? Гудериан вам не нравится? Ну давайте кого другого процитирую например Манштейна то же самое вы услышите

Что теперь петь будете?

Можно цитатку про парадный марш?

Вот уже привёл = с 22.06 по 7.07 прошло 17 дней. За это время, Гудериан дошёл до Орши(Днепр). Такой темп движения можно держать только в режиме «парадного марша», при полном отсутствии обороны противника.

Что, маэстро? Гудериан вам не нравится? Ну давайте кого другого процитирую например Манштейна то же самое вы и услышите

Не позорьтесь. Диаметрально по-разному. Наступающий не связан по рукам и ногам неопределенностью планов противника и выстроенными укреплениями.

Как видите всё наоборот даже Гудериана очень сильно напрягло наличие обороны по восточному берегу Днепра и растянутость собственных тылов.

Непрерывный фронт в ВМВ был невозможен.

Где-то, начиная с начала 1942 года, когда фронты более-менее стабилизировались. Советстко-германский фронт был именно непрерывным = это исторический ФАКТ! Глупо его не видеть!

Может вообще изменить на противоположные. На то и специфический театр. Мало ли какие приемы тактики могут быть оптимальными и диктовать стратегию компании на специфичных театрах?

Нет не может. Точно так же, как не может яблоко лететь с яблони вверх, вместо падения Ньютону на маковку. Это просто законы такие не ВАМ их отменять!

Поэтому, сделали- что могли.

Да ничего не сделали наступающие немцы не заметили вообще никакой обороны аж до рубежа Днепра.
А замечали только неуклюжие контратаки да и то не всегда.
А замечали только попытки выхода КА из окружений чему активно препятствовали, причём относительно малыми силами.

Для моей точки зрения этого достаточно и даже помогает- разъясняя причины поражения КА в Приграничных сражениях без необходимости привлекать гипотезы Резуна, гипотезы невидимых белок и гипотезы большого космического чайника на орбите Сатурна.

Обороны не было поэтому КА и покатилась на восток по выражениям некоторых = подрапала Да, никаких белок на луне тут не требуется если нет траншей, то войска обороняться не могут даже если захотят, то оборона будет крайне неустойчива и пробиваема даже немощными германскими ТД влёгкую Тут естественно не нужно привлекать гипотез больших космических чайников, и даже пришельцы с Марса ничем помочь не смогут

ПС:
Что касается фронтов по 150км на три дивизии то в уставе этот момент тоже прописан = называется подвижная оборона.
Суть такой обороны проста отдельные части (батальон/полк) перехватывают участки наиболее пригодные для наступления противника. Наносят наступающим максимальный урон на дальних дистанциях, вынуждая его наступление приостановить. В это время, позади них, другой батальон/полк, занимает следующий оборонительный рубеж. После того, как первая часть притормозила наступление она отходит назад и занимает следующий рубеж и так вот перекатами отщипывая от противника по кусочку организованно отходим вглубь своей территории. При этом темп наступления противника резко падает, что даёт нам время, организовать полноценную оборону где-то в тылу. Кроме того, подвижная оборона очень легко выявляет направления, по которым противник наступает, что позволяет нам строить нашу оборону с учётом этого - на второстепенных направлениях так себе, а на главных помощнее.

Против ПУ-39 спорить вам безполезно = так же как и против Гудериана.

.

[Полковник]

Полковник (утрировано):

- та шо там копать????
- та войск там дофига было!

Ну, и кому верить?

Странно, но я больше доверяю мнению Сандалова.

....

Сандалов говорит, что то, что окопы, которык занимались по тревоге- выкапывались в первую очередь. Значит, они имелись.

Так что скорей речь идет о несвоевременном приведении войск в боевую готовность, нежели о каких-то проблемах с самими окопами.

Просто окопы - ячеёки на 1-2 бойцов = не опрный пункт. Это катит, например вокруг караульного помещения, ... но на нормальную оборону ну никак. Потому и просил вас показать наличие траншей.
Потому что вот эти окопчики должны соединяться траншеями, перед передним краем должны оборудоваться инженерные и взрывные (т.ч. химические) заграждения, внутри позиции - перекрытые щели, блиндажи, запасные позиции, ДЗОТы, и пр... без чего нормальная оборона невозможна.

Приходится констатировать факт - оборону не готовили. Далее два варианта:
1. Готовили наступление
2. КА = идиоты, - имитировали бурную деятельность, безо всякого результата.
Выбирайте свой вариант - будем обсуждать дальше.

.

[Полковник]

Гиены просчитались - рассчитывали поделить СССР, а Союз с Германией их превентивно сам поделили =))) Плохо быть жадным и глупым.



Потому что финнам не нужен был Ленинград, а нужна была советская земля. А Маннергейм понимал, что напав вместе с Германией, он вполне может для фатерлянда эту землю получить.

Не просто плохо - а очень плохо. То что Польша тоже не была белой и пушистой - это конечно так, но из этого вовсе не следует каким был Сталин.
"Обе вы хороши"((С) Марго)

И зачем Маннергейму отвоёвывать землицу для фатерланда? Себе что-ли незя - да?

Собственно нить ваших комментариев, я утерял - потрудитесь по новой.

.

[Полковник]

Господин Полковник, вы всё ещё спроите с maestro? Тогда мы идём к вам.

Полагаю, что уже нет. Маэстро загнался в логическую ловушку... осталось только им лакомиться.

Вам не нравится маэстро? - Да вы просто не умеете их готовить. (С)

.

[Полковник]

Исключено. Слишком велика была разница между уровнем армий и стратегическая инициатива все равно была бы у немцев.

Ну, это может быть вторым вопросом данного обсуждения - уровень армий.

Это... типа... гитлеровская армия была типа профессиональной, а у нас типа призывники-салабоны, по сравнению с ними.

ФАКТ же заключается в том, что и у Гитлера армия была такой-же - ПРИЗЫВНИКИ. И тоже на 2 года призывались. И после Французской компании началась демобилизация, правда потом её отменили, но это уже другой вопрос.
Собственно и у нас, все те, кого в 39 году призвали - воевали до конца войны, собственно как и у Гитлера...

Армии то начали БД примерно в одно и то же время - ФАКТ, однако.

.

[Полковник]

Баранки гну, если с первого раза не доходит. Дома у себя нукать будете.

О! Гляньте - то не я побежал, тапочки теряя... (с)

.

[Полковник]

Вот, для окончательного утопления маэстро в сковородку - сжатый перечень действий войск РККА на 22.06.41 года. Там же донесения и приказы.

Читайте - наслаждайтесь:

Юго-Западный фронт - 22 июня 1941 года - Боевые действия Красной Армии в ВОВ

Западный фронт - 22 июня 1941 года - Боевые действия Красной Армии в ВОВ

.

[BJIaquMup]

Вот, для окончательного утопления маэстро в сковородку ...

Полковник, хорош спорить с Маестром. Ему самому кисло приходится, когда он спорит в темах, касающихся экономических основ государства. С красными. Красные бьют там его же оружием.

[maestro]

Полковник

Так традиционно уже принято, что самые сильные аргуметы против себя, вы находите сами. Вот, полюбуйтесь. Это про Юго-Западный фронт:

27-й СК От Владимир-Волынского до Крыстынополя.
"Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне дивизий 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы от Сокаля до Устилуга две стрелковые дивизии не могли, и, несмотря на местные успехи, их фланги были охвачены, и вскоре дивизии оказались под угрозой окружения. Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин.

27-й СК 87сд В районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы),
"Разрыв с 124-й сд - 20 км

15-й СК 45сд Части 45-й стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 810 км от границы.
Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 67.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 1112.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (48 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья в районе Орхов, (иск.) Кошары, западный берег озера Пулемецкое

В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6-10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии».

Полковник- читайте, что даете. ПОтому что, эти причины- низкая плотность и несвоеврееменное приведение войск в боевую готовность- вам уже назывались. Как и мотивы построения обороны буквально по границе.

Не куролесьте тут пока сверх обычного- а то краснеть потом придется также более обычного.

Мне пока некогда отвечать на остальное.

ЗЫ. Но за ссылки, разумеется- спасибо.

[Полковник]

Полковник

Так традиционно уже принято, что самые сильные аргуметы против себя, вы находите сами. Вот, полюбуйтесь. Это про Юго-Западный фронт:


ЗЫ. Но за ссылки, разумеется- спасибо.

Маэстро - вы ***. Неужто вы думаете, что я не читаю то, на что ссылаюсь???

По этим ссылкам во-первых они из официальной версии, а во вторых там вам могли пригодиться только ДОТы "линии Молотова" - они действительно на второстепенных направлениях кое-где были в наличии.
И что с того, что вы там увидали слово "предполье"??? Мы то ведь знаем, что предполья перед "линией Молотова" не было!

А ОБ ОТСУТСТВИИ обороны говорит тот ФАКТ = чему равна скорость наступления вермахта, через эти "оборонительные позиции".

.

[Полковник]

Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии».

Вы АНАЛИЗИРУЕТЕ ПРОЧИТАННОЕ?????????????????

Вижу что НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!

Итак:
20 км - 40 ДОТов = это по 2 ДОТа на километр. Не все они имели гарнизоны, кроме того ДОТы были расположены не равномерно а в трёх районах.

И вот вы выдаёте ЭТО за оборону???

Вы бредите???

.

[Полковник]

Вот читайте из ссылок:

"Части 45-й стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 810 км от границы."

" В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно."

"Отражая атаки противника, 1-й батальон неоднократно переходил в контратаки, нанося противнику большие потери, в ходе которых Замлынье неоднократно переходило из рук в руки. Особо отличилась в этом бою 1-я стрелковая рота, укомплектованная студентами.
На левом фланге 62-й стрелковой дивизии против участка, занимавшегося 123-м стрелковым полком, противник активных действий не предпринимал. Дивизионная артиллерия 62-й стрелковой дивизии вела огонь по скоплениям танков и пехоты противника в районах Бережницки и Городло. [66] В итоге боя 22 июни противнику удалось вклиниться на правом фланге 62-й стрелковой дивизии и овладеть рубежом Рымачи, Теребейки, Замлынье."

" "Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне дивизий 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы от Сокаля до Устилуга две стрелковые дивизии не могли, и, несмотря на местные успехи, их фланги были охвачены, и вскоре дивизии оказались под угрозой окружения. Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин."

"Но пока дивизия вела наступление на плацдарм у Устилуга, обстановка в ее полосе обороны неуклонно ухудшалась. "

"орицк, Тартаков, Горохов "Разрыв с 87сд - 20 км, 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00-7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации."

"41тд Километрах в 12-15, от границы (в городе Владимир-Волынский)
Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое."

"41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый.
"Части этого соединения под командованием генерал-майора Г.Н. Микушева совместно со сводными подразделениями пограничников на 8-километровом участке вторглись на территорию Германии (точнее, территорию оккупированной Германией Польши) на глубину более чем 3 км."

"8-й СК 173сд Получили приказ занять оборонительные рубежи у границы
8-й СК 72гсд Получили приказ занять оборонительные рубежи у границы
8-й МК В 5.40 был поднят по тревоге и начал выдвижение во второй эшелон 26-й армии. "

Знающие - да заценят...

Впрочем, маэстрам = всё без толку.

.

[Полковник]

Резюмируя:

В обороне стояли лишь ничтожные части УРов "линии Молотова" на второстепенных направлениях. УРы были недостроены, недооборудованы и расположены по-идиотски.
Остальная КА в обороне не стояла.

.