Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Полковник

Хорошо, Цензор, я признаю, что ПК единый пулемёт. А ПКТ нет.

Вот. Вот, видите. Это совсем не больно. Это только сначала кажется, что признание своей ошибки - ужасно, и ставит Вас в униженное положение. На самом деле - все как раз наоборот. Человек - умеющий признавать свою неправоту - силен и ударить его нечем, потому что все люди чего-то не знают и в чем-то заблуждаются.
Заметьте - я уже не пишу эпиграфа про идиота. И про обосрамимшись тоже не пишу. К человеку, умеющему признавать свои ошибки - это все неприменимо.
Правда, про ПКТ Вы все-таки неправы, потому что это не отдельный пулемет, а специализированная версия ПК, но, ладно, черт уж с ним.

В итоге имеем на вооружении пулемёты ручные, единые и станковые.
Таким образом, тезис о делении оружия успешно подтверждается
РПК условно наступательный
ПК безусловно универсальный
Все станкачи условно оборонительные

А тут, таки придется, так как вопрос о делении на наступательное\оборонительное оружие имеет прямое касательство к рассматриваемой теории Ризуна.
Видите ли, Полковник. Нет ни одного - ни одного документа, кроме собственно измышлений Ризуна как такового, где указывалось бы, что де, данный вид оружия - наступательный, а вон тот - оборонительный. Даже в случае с гранатами, каковое исключение только подтверждает общее правило. Например, нет ни одного упоминания о таком разделении в имеющихся у меня лекциях по общей тактике.
Я уж не говорю о том, что стратегические наступление\оборона как таковые - это интегрированные суммы взаимосвязанных ударов, атак и тактической обороны опорных пунктов, и соотношение тех или иных приемов в массе гораздо сильнее зависит от характера местности, чем от типа стратегической операции. Например, в горной местности даже наступление будет вестись (если оно вообще будет там вестись) - путем резкого захвата мелкими деснатными или диверсионными группами ключевых высот и транспортных узлов в тылу противника, с последующей их обороной - для перерезания коммуникаций.
А, напротив, стратегическая оборона в открытой степной местности не может быть построены никак иначе, чем путем постоянных атак во флаги вклинившемуся противнику.
А так как оружие - как техническое средство борьбы - применяется именно на тактическом уровне, то никакого смысла в таком разделении быть не может. И, как мы видим из курса общей тактики - его и нет в природе.
Признайте, уж, и тут свою неправоту, Полковник.

Покажите мне не известен.
Мне известен план прикрытия заключительной фазы мобилизации, а оборонительного плана никогда не видел.

Вообще, я тут на него ссылку выкладывал.
Но, так и быть, повторю: №315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.

аргументация Ризуна и ему подобных деятелей строится на:
1. Безосновательных предположениях;
2. Передергиваниях, выдирании цитат из контекста с полным выворачиванием смысла на противоположный;
3. Прямой лжи при цитировании известных источников;
4. Невежественных завываниях относительно ТТХ военной техники;
5. Невежественных завываниях относительно основ военного дела.

Полагаю, что вы всё это относите и на меня. В таком случае прошу поподробнее прям по пунктам.
Особенно по 4. Вы утверждаете, что я по п4 эээ обосрамился вот хотелось бы узнать в каком именно месте.
Заодно и по п.5 я просто заинтригован.

Вообще, я отношу это на Ризуна. но. елси Вы с ним согласны - то уж, не обессудьте...
Рад, что по пунктам 1-3 у Вас возражений не возникло.
Что касается пункта 4. Пример - "автострадный танк, не могущий передвигатся по территории СССР". Никакой БТ-7 не автострадный, не так ли? Второй пример - про то, что он "сбрасывал гусеницы". Третий пример - это то, что Ризун считате количество танков, миллиметры брони и калибр пушек - забывая посчитать человекочасы на обслуживание механизмов и наработку на отказ двигателей и трансмиссии.
По пункту 5 - тут ничего удивительного. Что Вы - заинтригованы. Ведь Вы пока верите в разделение оружия на наступательное и оборонительное, а также в то, что если выстроить линию укрепрайонов по всей границе - то враг не пройдет, и всю войну так можно выиграть, просидев за бетонной стенкой. Над этом мы еще с Вами будет работать и работать.

Не надо переводить стрелки.
Вы сами этим принципом прекрасно пользуетесь.
Вот не использовали немцы трофейные советские танки на том лишь основании, что в документах не упомянуто, а на фото и воспоминания участников фиолетово.

А тут, дело в том, что воспоминания и фото - по определению - освещают единичные моменты жизни. И никто из нас не отрицает, что трофейные советские танки эксплуатировались Вермахтом - так что наша позиция находится в полной гармонии с воспоминаниями и фото. Но. Общую картину - а не единичные всполохи - дают именно документы. А они указывают, что немцы активно использовали, например, трофейные французские и чехословацкие танки, и даже формировали из них целые дивизии - а вот советские - не использовали.

Вам ответить развёрнуто?
Перечислить все возможные варианты действий.
Если же коротко, то интересы этой самой гэбни и битых гитлеровцев, на каком-то историческом отрезке(т.е. в годах 45-- и начале 50-х) совпали. И было им выгодно говорить именно так. Видите ли всем надо было объяснять причины поражения.

Интересами, видите ли, можно объяснить любую желаемую версию. У нас нет ни одного основания считать, что немцы выборочно чистили свои архивы - уничтожая исключительно документы об использовании советских танков. Более того, если взять любую известную немецкую танковую часть - то проследить все типы ее танков для исследователя не проблема.

Запас хода БТ-7 400км на гусеницах 900км на колёсах.

Вы совершаете типичную ризунодную ошибку, беря титульные характеристки, и не обращая внимания на эксплутационные вопросы. В частности, на надежность - на БТ стояли авиационные моторы, которые до этого выработали свой ресурс на самолетах.

Согласитесь, что Вики это ваш авторитет, и даже она утверждает, что БТ могли совершать многосоткилометровые марши причём вообще на одной лишь заправке.

Нет, Полковник. Вики - это ваш авторитет. Причем то, что она часто врет, я наглядно показывал даже в этой теме.

Ещё один опровергатель, который не читал то что собирается опровергать.
Аргументы подготовки нападения вовсе не эти.

Отлично. Тогда, не скажете, аргументом в пользу чего являются крики о самолетах-шакалах и автострадных танках?

- сосредоточение РККА на западной границе

Ну вот. А в этой теме Вам наглядно было показано, что этого сосредоточения не было.

- проведение скрытой мобилизации и развёртывание дивизий по штатам военного времени

Ну вот. А в этой теме Вам наглядно было показано, что этой мобилизации не было.

- направленность боевой подготовки войск

Которая к планам напасть на кого-либо имеет весьма опосредованное отношение.

- перевод промышленности на режим военного времени в 40-м году

Это при том, что о том, что Гитлер рано или поздно нападет, было совершенно ясно с 1938-ого года.

- создание мехкорпусов и их дислокация
- наличие нехилого числа ВДВ

Которые к планам напасть на кого-либо имеют весьма опосредованное отношение.

- абсолютная неготовность к обороне, как то отсутствие оборонительных позиций, инженерных заграждений и пр..

Каковое утверждение является плодом исключетельной неграмотности в военном деле, ибо нельзя создать оборонительные позиции и заграждения на протяженности всей границы - а создать их на направлениях главных ударов протвиника нельзя, так как, во-первых, они точно неизвестны, а во-вторых, даже если бы они и были известны - противник, узнав об укреплениях, просто ударит в другом месте.

Да вы ещё и врунишка к тому-же: "на подготовка немецких офицеров в Англии"— Яндекс: ничего не найдено

У Вас какой-то странный Яндекс. Мне пишет - "Нашлось 402 тыс. страниц", однако. Понятно, что большая часть их к сабжу отношения не имеет - но в случае с директивой Смушкевича - ссылок вообще было всего две. Из них одна - на этот топик, а вторая - на место, откуда она сюда попала.

---

-
Йицхак

Разминировал все мосты и подогнал склады и аэродромы максимально близко к границе?

Здорово. Не подскажете, где и кем еще для обороны применялся предлагаемый Вами столь замечательный прием - минирование собственных мостов в мирное время?

Документ - это когда есть архивный номер
Знаете, как он выглядит?

Документ - это когда есть не только набор цифр, якобы свидетельствующие о нахождении по этому адресу искомого, но и возможность его прочитать. А также косвенные доказательства того, что этот документ не является плодом воображения - большое количество независимых источников.
Слова человека, чьи слова, собственно, и преверяются - о том, что этот набор цифр - причем без приведения полного текста - и является документом - есть как минимум рекурсия в доказательстве. А как максимум - сознательный подлог.

[Полковник]

На мой взгляд это центровой вопрос готовилась ли КА к обороне?
От ответа на этот вопрос зависит многое. Если не готовилась значит готовилась к наступлению. А если готовилась к обороне, тогда встаёт другой вопрос в чём причина разгрома 1941 года?

Я утверждаю, что КА к обороне не готовилась.
Маэстро утверждает, что готовилась.

Мои аргументы оборону никто не оборудовал не рыл траншей, не ставил минных полей, и т.д.
Аргументы маэстро в документах типа говорится об обороне.

Помилуйте сударь на бумаге можно написать что угодно! А пока вы лопатой землицу не копнёте какая же это оборона наф?

Выделенное- ложь. Продемонстированные док-ты указывают, что готовился к обороне.

В подтверждение своих слов суёте вот ЭТО:

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
.

Понимаете, для того, чтобы упорной обороной не допустить вторжения противника. Эту оборону нужно построить!!!
КАК строить оборону, давайте спросим у ПУ-39:

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 13 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 1215 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.
В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:
а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;
б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;
в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;
г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;
д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;
е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;
ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.

374. Располагая войска в обороне, следует:
а) избегать размещения их резко выраженными островками на резко выраженных рубежах и пунктах, заполняя последние ложными окопами;
б) выбирать позиционные районы артиллерии за танконедоступными рубежами и в танконедоступных районах: размещать ударные группы в районах, дающих укрытие от наблюдения с земли и с воздуха и обеспечивающих удобство их использования.

Заграждения должны применяться массированно.
Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.
Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.
Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений.

В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:
а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;
б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;
в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;
г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;
д) восстановление и построй-ка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;
е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;
ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).

380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.

В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.

На участках, лишенных естественных препятствий, должны быть созданы искусственные противотанковые препятствия минные поля, надолбы, полосы малозаметных препятствий (МЗП), рвы и т. д.

382. При оборудовании оборонительной полосы в инженерном отношении командиры войсковых частей и подразделений организуют и руководят оборонительными работами и несут полную ответственность за маскировку и выполнение в срок работ по укреплению своего участка и района. Инженерные части. как правило, используются для выполнения сложных и ответственных работ толкового и дивизионного значения и для руководства инженерными работами других родов войск.
Для создания второй полосы, ремонта, восстановления и постройки дорог в войсковом районе привлекаются части, находящиеся в тылу, и местном население.

Итак спрашиваю ещё раз:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям
В приводимом мною документе ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 0038 ВОЕННОМУ СОВЕТУ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ОБ УТОЧНЕНИИ СОСТАВА И ЗАДАЧ АРМИЙ от 27 июня 1941 г.
Сказано ОСОБО:
«Перед фронтом армий создать предполье, а внутри оборонительных районов создать полосу заграждений с противотанковыми препятствиями.»

Вы видали хоть в одном предвоенном документе ТАКИЕ строчки???

Вот именно ТАКИЕ, а не ТАКИЕ:
«1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.»

????

4) Противоречит открытым архивным документам. Например, в сборнике "ДОКУМЕНТЫ. 1941. в 2-х книгах" даже из обсуждавшися, она противоречит д-там: 425, 468, 481-483. И это- навскидку.

Ну и где в этих документах говорится об обороне страны от вторжения противника???

В этих документах говорится о ПРИКРЫТИИ мобилизации и сосредоточения!!!

Так что- к обороне готовились и нападение Германии считали вероятным.

Нет. не согласен. Мы же с вами обсуждали апрельский документ:

Давайте я вам покажу КАК вы выделяете фрагменты жирным шрифтом:

1. «СССР не думает нападать на Германию»
Эй маэстро! А где продолжение фразы: « Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.»???
2. «Однако, учитывая: сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;»
Вот теперь давайте закроем глаза, расслабимся и попытаемся понять о ЧЕМ тут сказано
п.1 Всё отлично и никто ни на кого нападать не собирается однако, п.2, Германия сосредотачивает на границах с нами значительные силы.
Вопрос для чего??? Если нападать не собирается???

И вот ТАКУЮ ЛАЖУ пишут в ОВ документах!!!

3. «Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.»

Цитату привёл полностью. Анализируем:
Если Германия нападёт, то ВЕРОЯТНО будет также война и с Румынией, Венгрией, Финляндией это СЕВЕР и ЮГО-ЗАПАД
Но при этом только оборона ЗАПАДНЫХ границ имеет исключительное значение.
А, блин, на других направлениях значит оборона нафик не нужна КРУТО!

1) Опережение в развертывании и проистекающая из-за этого недостаточное кол-во сил на границе;
2) Неопределенность планов. Отсутствие однозначных признаков, свидетельствующих о подготовке Германией нападения на СССР (тут добавляю к прошлому использованию данного текста: "заблаговременных однозначных признаков");
3) Детские болезни самой РККА- несовершенные оргстуктуры, проблемы со связью, недостаточная подготовка командного состава, недостаточная оснащенность грузовым автотранспортом и тягачами (и проистекающая отсюда затрудненность вести успешную маневренную войну), плохое состояние матчасти МК.
4) Весьма высокие боевые качества Вермахта- включающее как подготовку командного состава, так и использование весьма передовых способов ведения войны

Подошли к разбору ваших домыслов:

4. Ну боевые качества РККА тоже не хилые Испания, Хал-Кин-Гол, Финляндия, Румыния, Польша, Прибалтика,

Передовые способы ведения войны они все расписаны в ПУ-39. Давайте на спор вы говорите любой передовой германский метод, а я вам в ответ аналог из ПУ-39.

Спорим?

3. Доказательства в студию.
Давайте по тому же методу вы мне «болезнь» РККА, я вам в ответ аналогичную «болезнь» вермахта.

2. Никакой неопределённости планов:

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

1. Как уже было неоднократно доказано, сил для обороны в западных округах было более чем достаточно. Ещё раз 160СД на 800 км фронта даёт по 5 километров на дивизию, при уставной плотности до 12 км.
Кроме СД там было ещё много всего прочего, в том числе УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ!

[Полковник]

Да, знаю. Я еще из школы знаю, что такое кинетическая энергия. Хотите- вам расскажу?

Могу поспорить, что не знаете Хочу рассказывайте.

Очередная чушь. Немцы-же справились! МГ34, называется.

ТТХ МГ-34 ниже, чем у чиста станковых пулемётов.

Немцы же и нашли решение- быстро менять ствол.

Прикольно ну и сколько, по нормативу, времени надо на замену ствола?

Ленты? ЧТо-то мало. Зуб не дам- но я выстреливал из РПК и больше. Подряд. Из калаша мне доводилось тупо цинк расстрелять. Мне его открыли- а дальше я сам набивал, сам стрелял. Подряд пару рожков- не проблема для АКМ, как по моей памяти.

«Калаш» и «лента» - это ПК, а не РПК. По той простой причине, что РПК не стреляет с ленты, в принципе.
Речь идёт, в частности, о ПКТ после выстреливания ленты, он перегревается и всё последующее «выблёвывает» а не выстреливает.

Документы показывают, что это, мягко говоря, не факт.

Итак, нападения Гитлера никто не ждал и в него не верил. Документы показывают, что это именно так.

Документы:

«№ 607. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№ 2

22 июня 1941 г.

7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия.»

Ключевые слова:
1. неслыханным по наглости нападением
2. обрушиться
3. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
4. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

Особенно пункт 4 суперкласс!!! Ведь ни Финляндия, ни Румыния, пока что войну СССР не объявляли.
Смотрите как классно получается вы говорите, что ожидали нападения и даже оборону какую-то готовили. А как только нападение свершилось вместо того, чтобы прокричать «петушиное слово», Жуков сочиняет директиву войскам ОБРУШИТЬСЯ на противника.
Супер! А КАК это надо делать? По предвоенным планам? Или КАК?

Теперь по предвоенным директивам:
Дивизиям занимать по тревоге позиции в течении 3-9 ЧАСОВ!!! Это что? Подготовка к обороне??? А позиции у самой границы противник будет ждать, пока наши войска за три часа добегут до траншей???

Ещё один документ:
«ВЫСТУПЛЕНИЕ И. В. СТАЛИНА ПО РАДИО 3 ИЮЛЯ 1941 г.

Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу Родину,»
Ключевое слово «Вероломное» = вера-ломать типа верили Гитлеру, что он не нападёт, а он собака, нашу веру поломал напал таки гадёныш

То опущение подробностей- правки "идиотов для идиотов".

Я же вам объяснил и вы тоже так делаете = выдираете цитаты из контекста и всё хорошо, прекрасная маркиза. А вот полный текст смысл выдранных цитат не подтверждает.
Какие вам ещё надо?

Короче, сам уже не рад.

Такое уже бывало Полковник ляпнул неточность, исправился, но на конечный вывод это НИКАК НЕ ПОВЛИЯЛО
То есть от того, что Павлов по прежнему остаётся командующим ЗапОВО, ваш «документ» фальшивкой быть не перестаёт.

Но для успеха ЛЮБОЙ обороны критичны не окопы, а плотности и подвижные резервы. Почитайте же документы!

Вы же вот славитесь своей способностью, спорить по тем вопросам, в которых абсолютно некомпетентны. Вам для начала следует прочитать БУ, а после этого ПУ-39. В данных документах ясно написано ЧТО ИМЕННО важно для обороны.

А вы возьмите и почитайте директивы, Ицхакушка.

Кстати а КАК эти директивы выполнялись расскажите!

Даже Полковник уже не настаивает на исключительно наступательной конфигурации на картах.

Это с какой такой стати я на этом не настаиваю?
Плотности войск в выступах соответствуют наступательным. В выступах, а не по линии границы.
А в выступах потому, что сосредоточение КА не завершено.

Просто игнорируете действительность и всеми силами натягиваете ее на одну сомнительную концепцию.

Вы тоже!
Вы так и не показали сотни километров траншей, минных полей, колючей проволоки, противотанковых рвов, и т.п.
Натягивать, игнорируя ФАКТЫ, о неготовности КА к обороне, на концепцию типа «к обороне готовились» - это просто вы такой оригинал.

Полковник- по зову души. Как уже указывалось, ему нравится быть оригинальным.

А вы по чьёму зову озвучиваете заведомый БРЕД??? Какой-такой оригинал вам это зовёт?

При этом, у каждого из вас уже есть по паре пробоин ниже ватерлинии. У вас, например- это

А у вас не пробоины у вас целая царапина, по типу титаниковой и переборки только до палубы «Е».
ГДЕ:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где оборудованные вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где

Это не отдельные пробоины это кранты у вас уже корпус разломился на три части

Цитата:
«разработайте новый план прикрытия государственной границы»

Вот и тут опять говорится не об обороне, а о прикрытии.

Общий смысл передан полностью.

НЕТ!
Смысл сокращённого текста типа оборону замышляли
Смысл полного текста = ПРИКРЫТИЕ отмобилизования и развёртывания.

Из вашего цитирования следовала, что еще в апреле 13А получила задание наносить удары.
Полный же текст показал, что это были задачи для действий после нападения Германии, в период после окончания развертывания, сопровождаемый упорным прикрытием госграницы. Смысл изменился на противоположный.

Ну и ГДЕ в полном тексте написано, что 13А получила задачу наносить удары ПОСЛЕ того, как Гитлер нападёт.
Про ВОЗМОЖНОЕ нападение Гитлера говорится в ПРЕАМБУЛЕ документа, которая противоречит основной части документа. Поэтому задачи 13А не зависят от поведения Гитлера.

Планирование активных действий после нападения Германии- не явялется проявлением агрессии. Оно является лишь следованию законам военного дела, строгими, как законы Ньютона: обороняющийся прогрывает, успех приносят только активные действия.

Во-первых активные действия предусмотрены оборонительного характера
А во-вторых их задача прямо написана = ПРИКРЫТИЕ мобилизации и развёртывания, а вовсе не оборона страны.

Но, не суть. Предположим, что вы правы и активные дейтсвия для обороны страны- это глупость. Чтож- пусть глупость. Вам-то надо доказать злой умысел! А какой злой умысел может быть после нападения ГЕрмании?

Вы задолбали уже со своим званием главного заговорщика сайта.
Дело в том, что активные оборонительные действия по обороне страны этим документом НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ!
Этим документом предусмотрены активные действия на период мобилизации и сосредоточения.

Потому после нападения, после окончания фазы развертывания предполагали активные действия.

Активные действия = нападение, удар в глубину. Оборона же, по определению, как вы и признали, не может вести к успеху войны, даже активная оборона, - та, которая с контрударами.

Верней, ваша попытка игры в наперстки. И в апрельской, и в директиве генштаба, и в директиве 3А, говориться о необходимости упорной обороны, говориться о необходимости пребывать в повышенной боеготовности.

Вот именно что говорится
А сделать, то о чём там говариться не предусматривается.
Вспомните какие задачи ставит директива = РАЗРАБОТАТЬ ПЛАНЫ!!!
И это ВСЁ!

Очевидно, что те меропрития, которые необходимо осуществить для успешности этого плана- осуществлялись.

Итак спрашиваю ещё раз:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Разве не разумно, что планы действия ПОСЛЕ нападения, хранятся в секрете?

Дурак да? (Извините, опять не сдержался)
Если на нас напали то наша задача защититься и отразить нападение. Чего тут может быть секретного рой себе окопы и всё. Единственно что может быть секретно где именно мы будем те окопы рыть.

Документации 3А нет в свободном доступе. Однако, очевидно, что если она получала такой указ- то или выполнила его, или нет. Если не выполнила- это вина руководства армии, но не политического руководства.

Следуя вашей логике = нет документа, значит ничо не делали.
Но тут есть и другие свидетельства мемуары, воспоминания, худ.лит.

Сама же 3А, как видиет, от вышесмтоящего начальства приказ об обороне получила.

Нет!
Командир 3А получил приказ на разработку плана прикрытия, разработал его и положил в сейф в опечатанном конверте. Причём опечатанным командующим ЗФ.
Всё.

И, кстати, Павлова за пеступную халатность потом судили. Поэтому не стоит преуменьшить и конкретную неисполнительность на местах.

Ну латна Павлова расстреляли. А чего тогда делали другие фронты???

Я вам привел сокращенный документ. Соврамши при цитировании- это у нас, вы.

«- дурак
- сам дурак»
Докажите.

[Полковник]

ПРикрытие- есть оборона.

Ага а испарение есть конденсация.

Понимаете, маэстро если у процессов разные задачи, то они не могут быть одним и тем же.

Идиотскую картину "все по периметру зарылись и из окопов не высовываемся"- оставте для пропаганды среди младших школьников.

Читайте устав = траншеи, минные поля, инженерные заграждения есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут обороны.

В этом и есть оборона.

Для кого наф я приводил уставные определения терминов?
Типа для детей младшего дошкольного возраста?

И там же написано, что СССР нападать не собирается. Вы это пропускаете мимо глаз, как неудобные факты- но существовать они от этого не перестают.

Это вы пропускаете вы же приводите сокращенный текст.

Уж если нападать не собирается, значит собирается обороняться.
Вот и покажите мне:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Нет, Полковник. К обороне государства. Как явствует из документов. Ибо все эти действия планировались на случай нападения Германии.

Где это написано?
Вот и покажите мне:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Вы недовольны планами КА перейти к активным действиям. Вы считаете, что КА могла потерпеть поражение только вследствии того, что готовилась к нападению.

Во всех местах, где КА готовила оборону вермахт никогда её не прорывал:
- Москва
- Сталинград
- Курская дуга
-
Далее везде.

Во всех местах, где КА готовилась к нападению и вермахт успевал предупредить везде прорыв фронта и разгром:
- 41 год по всему фронту
- Харьков
-
Далее везде.

При этом вы забываете, что французская армия, самая мощная армия на континенте, была уничтожена крайне быстро. И что она ОЧЕНЬ тщательно готовилась к тому, что вы называете "стратегической обороной".

- не самая мощная
- не 100% уничтожена
И вообще мы что? = французы?

Ну, а кто бежал из Дюнкерка? Кто в Северной Африке от Роммеля бежал, только пятки сверкали?

Вы не поверите англичане.
Только вот они при этом отстреливались следовательно это боевые действия, как ни крути а БД надо обеспечивать, ими надо руководить, их надо. и т.п.

С учетом, что ее опередили то ли на неделю, то ли на 2, по версии Резуна- как-то маловата она.

Только сухопутные войска западных округов, по самым низким оценкам = 2.9 миллиона
Не считая резервных подразделений и НКВД.
У Гитлера в наземных войсках, не считая армии резерва и СС 3.3 миллиона.
Как видите сопоставимо. Особенно учитывая незавершённость мобилизации РККА.

Именно об обороне и говорится. Почитайте все.

Просто приведите фрагмент, где говорится о стратегической обороне, об обороне государства.

В частности, полагаете, что пассивные действия могли принести успех,

Первоочередная цель БД разгромит армию противника, если мы это сделаем, то тогда всё будет нашим
Выполнить эту задачу просто сидя в окопах невозможно и я этого никогда не утверждал в противном случае приведите цитатку из меня

Тем, что прикрытие- только одно из действий. Из целого комплекса.

Браво, маэстро!!!
Теперь вам осталось перечислить действия, следующие за прикрытием
Ну????
Перечисляйте!!!
Помните или уже забыли:

«решительными ударами» и т.д.

Во-вторых- мы вообще-то о пехоте говорим.

Вот конкретно в том месте мы говорили о самолётах. Помните, что произошло после «битвы за Британию»?

Нет. КА действовала. Вы же сами показали дивизии на марше.

То есть вы о сосредоточении КА к границам не оспариваете?

Если вы не читаете то ,что сами копипастите- что вам можно доказать.

Ваше утверждение о подготовке стратегической обороны СССР нуждается в доказательствах. Потому что ничего из нижеперечисленного обнаружить не удалось:
Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Ваша логика против maestro работать не будет. Человек доказывает, что 2*2=5. С этим ничего поделать нельзя. У них аксиома такая: дважды два - пять.

Это я знаю и кроме того откровенно и прямо говорил уже зачем я продолжаю это словоблудие ради тех, кому ещё в голову не вбили эту аксиому чтоб и не вбили.

У Ицхака нет логики. У него только революционная целесообразность. Отсюда неумение даже две цифры сложить.

Ваше неумение усваивать информацию является уже притчей во языцех. Так и тут речь-то шла не об Йицхаке вовсе.

граница в любом случае была бы общей. Просто ближе к Москве. Ровно на те области Украины и Белоруссии(Российская империя), которые были бы оккупированы супостатом.

Данное утверждение нуждается в доказательствах. (вы же юрист)
Докажите что Гитлер напал бы на Польшу без подписания Московского пакта о разделе Польши 1939 года(известном как пакт Молотова-Рибентропа)

.

[Полковник]

Вот. Вот, видите. Это совсем не больно. Это только сначала кажется, что признание своей ошибки - ужасно, и ставит Вас в униженное положение. На самом деле - все как раз наоборот. Человек - умеющий признавать свою неправоту - силен и ударить его нечем, потому что все люди чего-то не знают и в чем-то заблуждаются.

Цензорыч уж вы то должны были бы знать, что я никогда не страдал синдромом «а ля Рулла»
Конечно, и я могу и ошибаться и заблуждаться, но когда мне показывают факты, то я как маэстро, не отвергаю их напрочь.

Правда, про ПКТ Вы все-таки неправы, потому что это не отдельный пулемет, а специализированная версия ПК, но, ладно, черт уж с ним.

То я ж и грю = модификация.

А тут, таки придется, так как вопрос о делении на наступательное\оборонительное оружие имеет прямое касательство к рассматриваемой теории Ризуна.
Видите ли, Полковник. Нет ни одного - ни одного документа, кроме собственно измышлений Ризуна как такового, где указывалось бы, что де, данный вид оружия - наступательный, а вон тот - оборонительный. Даже в случае с гранатами, каковое исключение только подтверждает общее правило. Например, нет ни одного упоминания о таком разделении в имеющихся у меня лекциях по общей тактике.

Так я ж тоже не утверждаю ничего такого я ж говорю что есть системы применение которых наиболее эффективно при решении оборонительных задач, и при решении наступательных задач.
Кроме того, и это естественно, всё остальное вооружение универсально в большей или меньшей степени.

Кстати у меня в лекциях тоже ничего такого нет.

Что касается Суворова, то собственно этот вопрос, ИМХО, не имеет отношения к причинам разгрома 41-го года и даже к самой концепции о неподготовке стратегической обороны и подготовке наступления.
БО:
Неготовность к обороне доказывается(маэстро) отсутствием оборудованных оборонительных рубежей.
А подготовка к наступлению доказывается проведением тайной мобилизации, сосредоточением КА на запад, формированием и выдвижением второго эшелона, и ещё кучей других признаков, о чём тут уже не раз говорилось.

Я уж не говорю о том, что стратегические наступление\оборона как таковые - это интегрированные суммы взаимосвязанных ударов, атак и тактической обороны опорных пунктов, и соотношение тех или иных приемов в массе гораздо сильнее зависит от характера местности, чем от типа стратегической операции.

Это так. И именно по этой причине вооружение КА включало как условно оборонительное, так и условно наступательное оружие, так и универсальное.
Ведь организации тут уже выкладывали.

Признайте, уж, и тут свою неправоту, Полковник.

Я могу лишь признать, что всё вооружение есть универсальное если вы предоставите неопровержимые доказательства этого.
Но ведь вы же не будете спорить о том, что из гаубиц по танкам стрелять несподручно, а вот из пушек самое то.

Признавать же «измышления» Суворова мне нужды нету это вы ему самому обращайтесь.
О том, что СД имеет любые системы вооружения я не спорю.

Вообще, я тут на него ссылку выкладывал.
Но, так и быть, повторю:
№315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г. - Боевые действия Красной Армии в ВОВ

Ну давайте читать:
- «план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза»
Вы же понимать должны чем отличается план развёртывания от плана стратегической обороны?
- I. Наши вероятные противники
II. Вооруженные силы вероятных противников
III. Вероятные оперативные планы противников
IV. Основы нашего стратегического развертывания

А дальше нет ничего, в то время как «ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16.» документ на 16-и листах, нам предьявлено лишь 4!!!
По логике и требованиям к документам, после п.4 должны следовать задачи. А вот задачи то нам и не представлены.
А из приведённого текста никак не следует того, что готовится стратегическая оборона.

но. елси Вы с ним согласны

Я же уже говорил что согласен не везде, к тому же версия его не полна.

Рад, что по пунктам 1-3 у Вас возражений не возникло.

Нет просто я бы сперва хотел прояснить очевидные вещи. А потом уже и всё остальное можно будет.

Что касается пункта 4. Пример - "автострадный танк, не могущий передвигатся по территории СССР". Никакой БТ-7 не автострадный, не так ли? Второй пример - про то, что он "сбрасывал гусеницы". Третий пример - это то, что Ризун считате количество танков, миллиметры брони и калибр пушек - забывая посчитать человекочасы на обслуживание механизмов и наработку на отказ двигателей и трансмиссии.

Это ТТХ???
Вот «сбрасывание гусениц» относится к ТТХ???
Я просто удивлён.
Я же вообще-то нигде эти цитатки не повторял и не утверждал ничего подобного.

Я же просил вас рассказать где Я а не Суворов, «обосрамился» про ТТХ.
При чём тут автострадные танки, к тому же там речь шла не о БТ-7 а о А-20, о котором я вообще-то и понятия никакого не имею

Что касается человека-часов на обслуживание, то - ну если у вас в таблицах с ТТХ есть такие циферки, то уж поделитесь инфой-то что за дела-то?
Что касается моточасов то эти ТТХ известны и о чём вы их упомянули непонятно

По пункту 5 - тут ничего удивительного. Что Вы - заинтригованы. Ведь Вы пока верите в разделение оружия на наступательное и оборонительное, а также в то, что если выстроить линию укрепрайонов по всей границе - то враг не пройдет, и всю войну так можно выиграть, просидев за бетонной стенкой. Над этом мы еще с Вами будет работать и работать.

1. Не наступательное и оборонительное, а наиболее эффективное в наступлении, обороне, а так-же универсальное т.е. одинаково эффективное и в наступлении и в обороне, согласно базового определения оружия.
2. Если выстроить грамотно линию укрепрайонов, посадить в них войска, - то враг не пройдёт, это однозначно.
Выиграть войну сидя в окопах возможно по отношении к Германии в союзе с Англией и Францией ПМВ это показала Германия сдохла, не выдержав напряжения войны на два фронта.
Выиграть сидя в окопах против хоть кого проблематично. Поскольку это называется «война на истощение» и в ней выигрывает тот, у кого больше ресурсов, и есть богатые и щедрые союзники.
В принципе Россия может такую войну выиграть, но это очень напряжёметорно.
Вообще-же, для победы над врагом обязательное условие = уничтожить армию противника. И сделать это и лучше и быстрее, проводя наступательные операции.

Вот когда и где я говорил хоть что-то противоречащее вышеизложенному???

И никто из нас не отрицает, что трофейные советские танки эксплуатировались Вермахтом

Ну слава богу вопрос закрыт. Остался маэстро только.

немцы активно использовали, например, трофейные французские и чехословацкие танки, и даже формировали из них целые дивизии - а вот советские - не использовали.

Цензорыч ээээээ.. как вам сказать то, чтобы не обидеть?

Короче года с 40-го и французские и чехословацкие танки не были трофейными они были уже немецкими.
В Чехословакии немцы развернули СВОЁ производство т-35 и т-38, а французские танки использовали вообще-то весьма ограниченно, так как они до немецких стандартов не дотягивали.
Что касается советских, то я уже показывал документы, в которых упоминается использование сотен трофейных танков это не французские, и не чехословацкие, к вашему сожалению

В частности, на надежность - на БТ стояли авиационные моторы, которые до этого выработали свой ресурс на самолетах.

Осталось это утверждение подтвердить документально.

Нет, Полковник. Вики - это ваш авторитет.

Разве я когда-то ссялался на вики как на неоспоримый авторитет?
Разве я никогда не говорил, что вики = отстой?
Зачем же вы приписываете мне дутые авторитеты?

Отлично. Тогда, не скажете, аргументом в пользу чего являются крики о самолетах-шакалах и автострадных танках?

В пользу художественной литературы.
Хотя это ещё как посмотреть
Самолёт-шакал = ББ. Ну в общем-то кликуха верная шакал. Японцы в Перл-Харборе это наглядно показали, да и немцы со своими лаптёжниками тоже крови попили немеряно.
Что вам не нравится в названии «шакал»?

Ну вот. А в этой теме Вам наглядно было показано, что этого сосредоточения не было.

Сформировали 303 дивизии и из них где-то 80% отправили в западные округа это не сосредоточение?
А когда куча дивизий перебазируется ближе к границе это не сосредоточение?
А сосредоточение тогда что?

Ну вот. А в этой теме Вам наглядно было показано, что этой мобилизации не было.

БУС, это так себе в зарницу играли

Которая к планам напасть на кого-либо имеет весьма опосредованное отношение.

Неужели?
А к планам обороняться имеет?

Это при том, что о том, что Гитлер рано или поздно нападет, было совершенно ясно с 1938-ого года.

Откуда это было ясно?
А оттуда что план «Барбаросса» начали только в 40-м разрабатывать?

Которые к планам напасть на кого-либо имеют весьма опосредованное отношение.

Я эже просил маэстро привести примеры использования ВДК в оборонительной операции за всю историю в любой армии мира.
Теперь вас попрошу

Каковое утверждение является плодом исключетельной неграмотности в военном деле, ибо нельзя создать оборонительные позиции и заграждения на протяженности всей границы - а создать их на направлениях главных ударов протвиника нельзя, так как, во-первых, они точно неизвестны, а во-вторых, даже если бы они и были известны - противник, узнав об укреплениях, просто ударит в другом месте.

Во-первых возможно.
Во-вторых в этом нет необходимости, поскольку надо делать укрепления на направлениях главных ударов.
В-третьих эти направления ограничены условиями местности.
В-четвёртых, противник не может ударить в другом месте в силу тех-же условий местности кроме того коммуникации наступать проце всего именно вдоль дорог, особенно с немецкими танками.

У Вас какой-то странный Яндекс. Мне пишет - "Нашлось 402 тыс. страниц"

Ну вы просто странно ищете.
Я то ищу по яндексу, а вы по картинкам.яндексу
Да разные яндексы однако.

Здорово. Не подскажете, где и кем еще для обороны применялся предлагаемый Вами столь замечательный прием - минирование собственных мостов в мирное время?

Всеми.
Видите ли мосты действительноминируются ещё в мирное время, но не только мосты, и только в угрожаемой зоне.
А минируются для того, чтобы в случае отхода их можно было безпроблемно взорвать и не оставить противнику для использования пущай он гад сам мосты себе строит

Документ - это когда есть не только набор цифр, якобы свидетельствующие о нахождении по этому адресу искомого, но и возможность его прочитать. А также косвенные доказательства того, что этот документ не является плодом воображения - большое количество независимых источников.
Слова человека, чьи слова, собственно, и преверяются - о том, что этот набор цифр - причем без приведения полного текста - и является документом - есть как минимум рекурсия в доказательстве. А как максимум - сознательный подлог.

Как вы классно приопустили маэстро, с его фальшивками

.

[Полковник]

Для маэстро

Предвидя ваши трепыхания, напоминаю, что план лежал в пакете, и в плане было написано, что он вводится в действие при получении условного сигнала, типа "приступить к выполнению ГРОДНО 41"...

На этом основании вы не можете утверждать, что войска там что-то делали по этому плану... Нет - он не был введён в действие!

.

[Полковник]

Тем, что прикрытие- только одно из действий. Из целого комплекса.

Итак эти планы прикрытия в условиях, когда Гитлер напал, выполнить было нельзя!
И точка.
Объясняю:

Планы составлены, запечатаны в конверты и хранятся в сейфах всё, согласно директиве.
22 июня в 4.00 начинается артподготовка, авианалёты, в 4.30 танковые колонны начинают наступление. Приграничные отряды сметены, но успели передать сведения о переходе границы войсками противника. Командующие дивизиями сообцают об этом командирам корпусов, те далее сведения о нападении, часам так к 5 доходят до генштаба. Офицеры штаба собирают все их, будят Жукова, тот просыпается, почёсывае пузо, и начинает думать, - что же это такое происходит И вот Жуков понимает, что Гитлер напал и даёт приказ на выполнение планов прикрытия (вот маразматик) часов так в 5.30
Этот приказ, ну допустим в 6.00 доходит до командира армии в форме «ГРОДНО 41», и тот начинает его выполнять:
Звонит немчикам и говорит, типа ребятки, погодите немного наступать, тут у меня дивизии через 3-9 часов только должны занять оборонительные рубежи по границе. А второй рубеж только через сутки. Давайте сделаем откат, пока у меня не быдет всё подготовлено вот тогда и начнёте наступать.

Бред да?

Ну а как ещё может действовать командарм в такой ситуации???
Немцы уже миновали оборонительные позиции, куда прикажете войска выдвигать?

Кстати Жуков это онимал лучше маэстро, вот потому и отдал директиву «обрушиться на противника» - без указания КУДА и КАК обрушиваться авось командиры фронтов чего-нить сообразят.
И это вместо того, чтобы просто ввести в действие план.

*---------

Итак в случае гитлеровского нападения планы прикрытия не выполнимы, следовательно не могут быть планами обороны страны.

Вопрос а нафига их составляли???

Я то знаю а вот вы объясните.

.

[BJIaquMup]

Полковнику.

Это я знаю и кроме того откровенно и прямо говорил уже зачем я продолжаю это словоблудие ради тех, кому ещё в голову не вбили эту аксиому чтоб и не вбили.

А Вы не продолжайте словоблудие и не идите на поводу у maestro.
Вас трудно читать в таких длинных сообщениях с бесконечным цитированием. Учтите это, если Вы выступаете ради тех, кому не вбили эту аксиому.
Откройте лучше новую тему, чтоб в заголовке не было Ризуна, а был Суворов.

А действительно, где?

Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

И где буферное государство, между любимой Родиной и злым супостатом? И где посильная материальная помощь бедному буферному государству?

[Полковник]

С величайшим нетерпением жду когда маэстро с Цензорычем покажуть:

Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Да собственно хоть 12 км траншей в полосе 27СД и то сойдёт.

.

[Полковник]

А Вы не продолжайте словоблудие и не идите на поводу у maestro.
Вас трудно читать в таких длинных сообщениях с бесконечным цитированием. Учтите это, если Вы выступаете ради тех, кому не вбили эту аксиому.

Разумно.

Итак я выделяю центровой вопрос - где окопы?
И сокращаю размер сообщений.

.

[Полковник]

А действительно, где?

И где буферное государство, между любимой Родиной и злым супостатом? И где посильная материальная помощь бедному буферному государству?

Где-где = в Караганде. Ну мы-то знаем где:

Первое в 41 году и не существовало, поскольку не было сделано
А второе было уничтожено совместно Гитлером и Сталиным в результате Московского пакта о начале второй мировой войны, известного в широких народных массах под именем пвкта Молотова-Рибентропа.

Это очевидно. Представляю как щас "официалы" взбеленяться!

.

[Полковник]

Цензору

Кстати по поводу того, почему оборонительное и наступательное оружие в конспектах не разделяется - кстати универсальность при наличии таковой подчёркивается, например тот же ПК, так и пишут - универсальный пулемёт.

Так вот - в описании любого оружия, встречается такие строчки: такой-то такой-то предназначен для того-то этого-то...

По назначению оружия очень легко определяется тот спектр задач, которое этим оружием решается. Ну и далее - исходя из решаемых задач вы можете классифицировать оружие как вам нравится.

.

[maestro]

Полковник

Да, искра здравого разума ненадолго мелькнула.. И вот опять мозг Полковника затянуло тучами.

Давайте начнем с главного:

Где минные поля?
Где полнопрофильные траншеи?
Где местное население, роющее противотанковые рвы?
Где противопехотные и противотанковые заграждения?
Где вторые линии обороны?
Где маскировка?
Где
Всё это является ТРЕБОВАНИЯМИ нормативных документов, к оборонительным позициям

Для простоты объявлю, что понятия не имею. И что? Вы не явили никаких документов, кроме отрывков воспоминаний, свидетельствующих, что оборонительные работа а) велись б) не слишком хорошо получилось.

Вместе с тем, войска приказ готовитсья к обороне получили. Линии обороны выстраивали, пусть и плохие. Линию Молотова строили.

А с полнопрофильными траншеями, как вы знаете- было еще смешней. От них отказались. Считалось, что не требуется.

Точно так же- вы не явили док-в отсуствия минных полей.

Вторые линии? Плотности не позволяли нормально первые выставить. Хотя дивизии второго эшелона вы почему-то однозначно записываете в признаки агрессии.

Опять же- зачем местное население? Чтобы противник знал?

Остальное- спршивайте уже у руководителей армий. До них было доведено указание готовитсья к опорной обороне:

Понимаете, для того, чтобы упорной обороной не допустить вторжения противника. Эту оборону нужно построить!!!
КАК строить оборону, давайте спросим у ПУ-39:

Вот и возникает вопрос- отчего командование армиями, по-вашему этим не занималось? Но, ответ тоже понятен- при таких плотностях, что имела КА на границе- это не возможно. Например, ПУ-39, говорит:

Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

40 км на дивизию- это нормальный фронт?

В подтверждение своих слов суёте вот ЭТО:

Нет. Вот это:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО

№ 503859/сс/ов

[не позднее 20 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр № 2

Карта 1:1 000000.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\

И вот это:

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

б/н

[апрель 1941 г.]

Совершенно секретно
Особой важности
В одном экземпляре

Карта 1:1000000.

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Однако, учитывая:

а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;

б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;

в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;

г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР,

необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

« Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.»???

Там же. ПРосто не выделено мной. Не посчитал важным. Имхо, все очевидно.

Это- в апреле. Очевидно, что даже руководство СССР не представляет до конца планов немецкой стороны. Вот и все. НИкаких заговоров. Германия, просто не давала поводов.

Ну и где в этих документах говорится об обороне страны от вторжения противника???

Именно так и задумывалось обороняться. Это же очевидно из документов. Сценарий обороны, который виделся в СССР, как явствует из документов, таков: Нападение Германии- удерживнаие немецких войск на границе- мобилизация/развертывание- активные действия. Разумный, в общем план.

2. «Однако, учитывая: сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;»
Вот теперь давайте закроем глаза, расслабимся и попытаемся понять о ЧЕМ тут сказано
п.1 Всё отлично и никто ни на кого нападать не собирается однако, п.2, Германия сосредотачивает на границах с нами значительные силы.
Вопрос для чего??? Если нападать не собирается???

И вот ТАКУЮ ЛАЖУ пишут в ОВ документах!!!

Итак, нападения Гитлера никто не ждал и в него не верил. Документы показывают, что это именно так.

Самое интересное- другое. Это же насколько надо иметь зашоренное мышление, чтобы даже видя написанное открытым текстом положение дел- не понимать его.

Разве не очевидно, что речь опять идет о неопределенности планов противника? Немецкая группировка пока не имеет ярко выраженной антисовесткой направленности. Германия еще, строго говоря, не закончила войну с Британией. У нас с Германией Паки, претензий германская сторона не выказывает. Т.е. в общем-то нет четких сигналов. Отсюда кстати, видно, что ракция совесткой стороны запаздывает, что окончательного вывода не сделано, что советская сторона еще не готова действовать решительно и не соблюдая меры приличия.

Т.е. подозревать- подозревала. Втихаря- готовилась. Окончательного решения- не приняла ввиду отсуствия явных признаков будущей агрессии.

Вот, вам показаны секретные ранее документы- но вы их не желаете читать. Воистину- зачем резунисту факты и архивы? Фантазии ведь свои интересней!

Но при этом только оборона ЗАПАДНЫХ границ имеет исключительное значение.
А, блин, на других направлениях значит оборона нафик не нужна КРУТО!

Да. Круто. Круто как вы из фразы об исключительном значении сделали вывод о ненужности обороны на остальных участках.

4. Ну боевые качества РККА тоже не хилые Испания, Хал-Кин-Гол, Финляндия, Румыния, Польша, Прибалтика,

Халкин-Гол- война со слабым противником. Испания- кампания проиграна, вскрыла устаревнаие совесткой истребительной техники, устаревнаие концепции ьанков без противоснарядного бронирования. Финляндия- вскрыто плохое качество военной подготовки, низкая инициативность командиров, плохое качество разведки, плохое планирование. Победа далась за счет колосальной разницы в ресурсах. А что в Румынии- не понял? Польша- а что в Польше? Торжественный марш? Польскую армию разбил Вермахт. Прибалктика- а что Прибалтика? Ну, вошли- и что?

Передовые способы ведения войны они все расписаны в ПУ-39. Давайте на спор вы говорите любой передовой германский метод, а я вам в ответ аналог из ПУ-39.

Вы напрасно циклитесь на уставе. Устав- тактика. А формирование неуправляемых мехкорпусов по 1000 танков- это к какому уставу отнести?

Кроме того, к сожалению для вашей точки зрения- КА в ходе приграничных сражений попробовала наносить контрудары. Попробовала. Но ничего не удалось. Огромные формально мехкорпуса просто расстаяли. Луцк-Дубно-Броды- помните? Ну, покажите, где в ПУ39 (кстати, его быстро заменили на ПУ42, как явно устаревший), написано, что мехкорпуса- это плохо, по причине неуправляемости? Где в ПУ39 написано, какое отношение танков, мотопехоты и артиллерии оптимально для подвижных соединений?

КА еще очень долго не могла наносить мощные удары, налаживать взаимодействие родов войск. Пехота плохо владела своим оружием, командиры не проявляли гибкости.

В мемуарах это постоянно, когда выжившие в 1944 поражаются тому, как неумело они вели войну в 1941м.

Давайте по тому же методу вы мне «болезнь» РККА, я вам в ответ аналогичную «болезнь» вермахта.

Те же, мехкорпуса в 1000 танков. Малое количество автотранспорта. Ячейки вместо окопов.

2. Никакой неопределённости планов:
Цитата участника ПУ-39: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Т.е. видя, что даже в Уставе написано, что обороняться КА будет наступлением и на чужой территории- вы по-прежнему ждете от КА неких планов супер-обороны в форме сидения в окопах?

НЕ ПОНИМАЮ! Все у человека перед глазами, а связать в кучу- не может!

Разве не очевидно, что КА всерьез думала, что в случае нападения противника, сможет вести активные действия?

1. Как уже было неоднократно доказано, сил для обороны в западных округах было более чем достаточно.

Как уже было показано- это ложь. Действительность, кстати, подтверждает это. ТАки ложь. В реале дивизий не хватило даже сплошной фронт устроить.

[maestro]

Особенно пункт 4 суперкласс!!! Ведь ни Финляндия, ни Румыния, пока что войну СССР не объявляли.

Да. Логично. А что вас смущает?

Смотрите как классно получается вы говорите, что ожидали нападения и даже оборону какую-то готовили. А как только нападение свершилось вместо того, чтобы прокричать «петушиное слово», Жуков сочиняет директиву войскам ОБРУШИТЬСЯ на противника.
Супер! А КАК это надо делать? По предвоенным планам? Или КАК?

Вы опять хитро читаете. Обрушиться, предлагали на порвавшиеся войска. И- это открытая директива. А, согласно документам:

3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Так что, в этой директиве и не должно быть ссылок на конкретный порядок действий.

Ключевое слово «Вероломное» = вера-ломать типа верили Гитлеру, что он не нападёт, а он собака, нашу веру поломал напал таки гадёныш

Да. Именно так. А самое гадкое- напал в полной тишине. Намерения его однозначно не успели вычислить.

Вы так и не показали сотни километров траншей, минных полей, колючей проволоки, противотанковых рвов, и т.п.
Натягивать, игнорируя ФАКТЫ, о неготовности КА к обороне, на концепцию типа «к обороне готовились» - это просто вы такой оригинал.

Я вам показал приказы, на основании которых это все должно было быть сделано. Т.е. скорее всего, и было. Но при имеющихся плотностях- это все было бесполезно.

Вы же, ссылаясь на бредни Резуна и воспоминания, в которых указывалось на недостаточную фортификационную подготовку местности по итогу (но, которой занимались)- делаете какие-то глубокомысленные и далекоидущие выводы.

Могу поспорить, что не знаете Хочу рассказывайте.

Эм вэ квадрат, деленное на 2.

ТТХ МГ-34 ниже, чем у чиста станковых пулемётов.

Очевидная ерунда. Можете, сравнить с Максимом. Но, даже не это главное. Ерунда потому еще, что немцы так не считали.

Про скорость смены ствола- понятия не имею, но быстро. В бою то есть. Остальное- не важно.

«Калаш» и «лента» - это ПК, а не РПК. По той простой причине, что РПК не стреляет с ленты, в принципе.
Речь идёт, в частности, о ПКТ после выстреливания ленты, он перегревается и всё последующее «выблёвывает» а не выстреливает.

Видите- я там разделяю. Я отдельно веду речь об РПК, отдельно- о Калаше. Пара лент подряд- что-то маловато для РПК.

А вы по чьёму зову озвучиваете заведомый БРЕД??? Какой-такой оригинал вам это зовёт?

Я бред не озвучиваю. Не знаю почему , но на определенном этапе моей жизни, мне стала интересна борьба с конспирологическими версиями. От Резуна до 9/11, атлантов и антипрививочников. Если хотите, мне стали интересны законы чистого от предрассудков разума. Потому что хочу иметь именно такой разум. У меня на него большие планы.

Поэтому, и события мне стали интересны таким, какими они были, а не в впсевдоисторической конспирологической обработке.

Соответтвенно, стали очень неприятны люди, натягивающие дейтсивтельность на рамки предварительно выбранных концепций.

И еще, я их мотивацию понять не могу. Разе стремление к объективности не должно быть универсальным для всех? Разве не является стремление разобратся во всех причинах сложного события интересней навешиванию собак на наперед выбранную неугодную сторону? Разве навыки по нарушению законов логики и рационального познания мира- могут принести пользу в реальной жизни?

А у вас не пробоины у вас целая царапина, по типу титаниковой и переборки только до палубы «Е».

Ни единой, Полковник. Все- вам мнятся. То 385 танков, то полноценную оборону при фронте 40 км на дивизию подавай.

Полковник ляпнул неточность, исправился, но на конечный вывод это НИКАК НЕ ПОВЛИЯЛО

Апрельскую директиву вы процитировали с полным искажением исходного смысла за счет умелого цитирования.

Вам для начала следует прочитать БУ, а после этого ПУ-39. В данных документах ясно написано ЧТО ИМЕННО важно для обороны.

Вам для начала надо прочитать, что согласно Уставу (любому)- нужны нормальные плотности. А потом учить других.

Ну и ГДЕ в полном тексте написано, что 13А получила задачу наносить удары ПОСЛЕ того, как Гитлер нападёт.

Вот:

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.

III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить:

Ниже идет кусок про задачи 13А.

Как видите- сугубо оборонительные задачи.

А во-вторых их задача прямо написана = ПРИКРЫТИЕ мобилизации и развёртывания, а вовсе не оборона страны.

Именно так КА видит оборону страны. Так даже в Уставе написано.

Смысл сокращённого текста типа оборону замышляли
Смысл полного текста = ПРИКРЫТИЕ отмобилизования и развёртывания.

Знаете, это даже не смешно. Я вам показывал, что и в том д-те, что я приводил- вся преамбула, с мобилизацией и развертыванием- сохранена.

Дело в том, что активные оборонительные действия по обороне страны этим документом НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ!
Этим документом предусмотрены активные действия на период мобилизации и сосредоточения.

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\

Продолжим говорить на черное- белое, по привычке?

А сделать, то о чём там говариться не предусматривается.
Вспомните какие задачи ставит директива = РАЗРАБОТАТЬ ПЛАНЫ!!!

Ну, если вы правы, тогда факт прогрессирующего идиотизма КА, который вы критикуете- следует признать. Значит, руководство страны поставило задачу обезопасить страну от возможной агрессии, а следуя вашего логике- генералы просто написали цидулю и положили в сейф.

Самому не смешно? Тем более, что факт передвижения войск вы признаете. Значит, все же, что-т оеще делали?

Дурак да? (Извините, опять не сдержался)

Извинять вас нужды нет- на вас уже не обижаются. Ну, есть такая категория граждан. На них не принято обижаться. Если конечно, сам не являешься соседом по палате.

Следуя вашей логике = нет документа, значит ничо не делали.

Следуя моей логике, есть документ- значит делали. Но, учитывая картину, которую мы видим на границе 22.06.41- не представляю, как бы там можно было организовать оборону. Просто по причин плотностей.

Ну латна Павлова расстреляли. А чего тогда делали другие фронты???

Значит, не проявляли так сильно не компетентность. Или, просто под горячую руку не попали.

Понимаете, маэстро если у процессов разные задачи, то они не могут быть одним и тем же.

Прикрытие- есть органичная часть обороны государства. Это ее начальный этап.

Более того, кстати, Резун пробует рассказывать, что КА-де нестандартно решила начать войну, бещз мобилизации. Но вот, из документов явствует- что это бред. Что прикрытие все равно требуется- а значит, и мобилизация нужна. А не так, как Резун писал.

Читайте устав = траншеи, минные поля, инженерные заграждения есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут обороны.

Читайте. Для всего это нужны нормальные плотности. КОторых на 22,06,41- не имеется. КОторые вы натягиваете за все мыслимые уши- за 400 км от фронта. А надо- конкретно по фронту.

Чего тут может быть секретного рой себе окопы и всё. Единственно что может быть секретно где именно мы будем те окопы рыть.

Ваши ошибки в общих вопросах стратегии- больше отходят Цензору. Но в данном случае, вы лпянули такой идиотизм! Во-первых, для рытья окопов нужны нормальные плотности. А во-вторых, это указывает противнику что мы его ждем, где мы ждем удара. Это его спугнет. Это может запустить аойну само по себе. Как в ПМВ в случае, опять-таки с Германией и Россией.

Во всех местах, где КА готовила оборону вермахт никогда её не прорывал:

Ложь и ерунда.

Москва

Спасена контранаступлением. А дорогу к такому развитию событий открыла неудача с обороной под Вязьмой.

- Сталинград

Спасено контрнаступлениями по флангам. Опять же, оборона была прорвана ой-ой как сильно. Хотя готовились.

Опять же, есть и документы:

Директива Ставки ВГК № 170364 от 8 мая 1942 г.

Ставка Верховного главнокомандования приказывает:

1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых укреплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 1012 км).

Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 не только по переднему краю, но и в глубине.

2. Работы на армейских тыловых рубежах развернуть на важнейших направлениях силами армейских и фронтовых резервов.

3. При организации работ особое внимание уделить устройству наблюдательных и командных пунктов, ДЗОТов, запасных огневых позиций для пулеметов, минометов, орудий ПТО, ПТР и артбатарей. Система огневого заграждения перед передним краем и в глубине обороны должна обеспечивать взаимодействие огневых точек и прикрывать орудия противотанковой обороны.

4. Особое внимание уделить надежному укреплению населенных пунктов, дефиле, перекрестков и узлов дорог. Все дороги перекопать рвами, а на переднем крае и заминировать с тем, чтобы всегда можно было разминировать любой участок и открыть проходы для наших войск на случай наших наступательных действий. Все работы, связанные с применением ВВ и минированием, занести точно на стотысячную карту, имея последнюю в штабах дивизий и армий.

Оборону населенных пунктов строить по системе перекрестного и фланкирующего огня пулеметов и ПТР с широким применением минных заграждений, фугасов, МЭП и т. д. При этом подготовку населенных пунктов в глубине обороны до тыловой оборонительной полосы производить силами тыловых частей и учреждений.

5. Потребовать от войск и всех начальников тщательной маскировки огневых средств, командных пунктов и соблюдения маскировочной дисциплины во всей оборонительной полосе». [ЦАМО. Ф.132а. Оп.2642. Д.32. Л.8991]

Как видите- не спасло.

- Курская дуга

Оборона прорвана. Вдобавок, по плотностям обороняющихся войск этот пример, жупел не постесняюсь- не катит. БОлее нигде и никогда таких плотностей не собиралось.

Во всех местах, где КА готовилась к нападению и вермахт успевал предупредить везде прорыв фронта и разгром:

Ложь. Например, Синявинская операция, хотя и была неудачной по итогу- сберегла Ленинград.

А ведь есть и еще блистательные примеры неудачных оборон. Например, оборонительная операция около Вязьмы в сентябре-октябре 1941.

- 41 год по всему фронту

Ложь.

- Харьков

Наступали войска Северной части Барвенковского выступа- Юго Западный фронт. А удар немцев пришелся по южной части, в полосе Южного фронта.

Это были даже фронты разные. Более того, части Южного фронта получили приказ обороняться. Более того- немцы наших не упредили. К времени нанесения удара Клейстом, операция Юго-Западного фронта уже давно шла.

Просто сказалось преимущество немцев в ведении маневренной войны и от факт, что оборона сама по себе (даже тщательно устроенная)- не панацея.

Далее везде.

Например, в Белоруссии в 44году

- не самая мощная

Считалась таковой.

не 100% уничтожена

Полностью. То, что не 100%- потери, не отменяет того, что французская армия была разбита наголову.

И вообще мы что? = французы?

Стартовали со значительно более худших позиций.

Вы не поверите англичане.
Только вот они при этом отстреливались следовательно это боевые действия, как ни крути а БД надо обеспечивать, ими надо руководить, их надо. и т.п.

Что вы этим хотели сказать? Что англичане не драпали?

Помните, что произошло после «битвы за Британию»?

Да. Ничего не произошло. Это вкратце. Британия, по моей памяти начало бомбардировки в 1942 году активные.... Но, если есть сведения- привидете. Будет любопытно.

В любом случае, это никак не влияет на то, что Германия могла собрать и поболее войск, чем имела. Просто, немцы решили, что им хватит и так. Чай не Франция, а колосс на глинянных ногах.

Итак эти планы прикрытия в условиях, когда Гитлер напал, выполнить было нельзя!

Их не получилось выполнить. Продвижение немецкой армии поставило крест на самой первой части плана- на требовании удержать немцев на границе. Причем, продвижение было столь значительным, что изменило все.

[maestro]

Полковник

Так вот - в описании любого оружия, встречается такие строчки: такой-то такой-то предназначен для того-то этого-то...

Ну, так вот и покажите где милая вашему сердцу концепция имеет подтверждения в реальной жизни. Например- в описания оружия.