Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

BJIaquMup

Как бы не пугали Яковлевым, атакующей стороне в любом случае будет кисло, если оборона подготовлена.

Вот, Яковлев и описывает свои ощущения от пребывания во вполне себе нормально подготовленной обороне. ПРотив наступающего противника.

И логика крайне проста в таком случае. Не обороняющийся назначет место встречи- а нападающий. И нападающий находит места послабее, направляя на эти участки подавляющие силы. Обороняющийся не может быть везде одинаково сильным- а от наступающего этого и не требуется.

А дальше будет то, что описал Яковлев:

Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу

Законы военного дела. Вечные, как мир.

[Полковник]

Полковник



Ну, раз проводились ускоренными темпами- значит что-то же отрыли. Ведь по вашим словам- это так просто. 3 нелель от начала июня до 22- должно было бы хватить, если вас послушать.



Ну, значит и хватило. Нет оснвоаний полагать противоположное.



ПОнятия не имею. Но, очевидно, раз приказ был и копали- то были. Иной вариант уже вам доказывать надо. Иными словами, покажите, что солдаты в поле водку пьянсвовали 3 недели и имитировали бурную деятельность вместо строительства окопов.

Есть конечно, вариант назвать Сандалова лжецом.. Чтож- посмотрим. Ждать осталось недолго.

Ну, Полковник- давайте.

Мне, маэстро не надо ничего доказывать - Сандалов уже всё написал открытым тестом.
В частности он пишет о том, как немцы шли "парадным маршем" в первые дни войны, вообще не заметив никакой обороны наших войск, раз так - значит той обороны не было!

Кстати и с немецкой стороны мемуристы пишут о том же самом.

КА начала сопротивляться где-то лишь с 25-27 числа примерно, по крайней мере именно этими числами датированы первые оборонительные бои КА в воспоминаниях участников.
Немцы к этому времени уже перешли все рубежи, упоминающиеся в апрельских директивах.

.

[Полковник]

И логика крайне проста в таком случае. Не обороняющийся назначет место встречи- а нападающий. И нападающий находит места послабее, направляя на эти участки подавляющие силы. Обороняющийся не может быть везде одинаково сильным- а от наступающего этого и не требуется.

Законы военного дела. Вечные, как мир.

Очевидный бред.
По законам военного дела, обороняющийся выбирает те рубежи, на которых он намерен противника встретить. Именно обороняющийся маскирует свои позиции, делает предполье, ложные цели, ловушки, и проч. ...
Наступающий противник выходит на наши оборонительные позиции внезапно для себя, - соответственно и результат получается для него плачевный - прям как КА в 40м году в Финляндии.

А чтобы прорвать оборону, её надо сперва выявить, выбрать участок прорыва, сосредоточить соответствующие силы, и начать прогрызать. Всё это время, обороняющиеся тоже не будут сидеть сложа руки...

.

[Мачо]

Вставлю свои 5 копеек

Цитата: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

ЕСЛИ ВРАГ НАВЯЖЕТ НАМ ВОЙНУ!
Вот Польша как войну НАВЯЗАЛА????

"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения."

Выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским

Как навязала войну ФИНЛЯНДИЯ?

"...Установленной вдоль границы артиллерии достаточно 2-5 минут, чтобы обрушить на Ленинград тонны стали".

Передовица газеты "Ууси Суоми", 21 октября 1939 года


"Война выгоднее, чем требования России".

Министр обороны Финляндии Ю. Ниукканен на заседании правительства, 28 октября 1938 года

Мачо, отвали - это уставные требования.
От сна устав, читай устав..

То есть ответа у Вас нет. Спасибо.

А что? Книги Суворова по ВМВ - единственные?

Слава богу, что официалов читать перестают..

Нет, просто они попсовые, яркие и броские. Кому хочется вникать в скучные цифры и факты реальной истории? Проще и интересней почитать Резуна, у него там автострадные танки и еще много плюшек. Хорошо, он вроде не добрался до летающих танков КТ, а то картина была бы написана маслом: по земле несутся автострадные танки, а в небесах парят они же =)))))) Потому что зачем нужны летающие танки? По-резуновски, они нужны только для стремительного броска к Ла-Маншу =)))))

[maestro]

Полковник

В частности он пишет о том, как немцы шли "парадным маршем" в первые дни войны, вообще не заметив никакой обороны наших войск, раз так - значит той обороны не было!

Можно цитатку про парадный марш?

А вот причины неуспеха КА Сандалов, действительно пишет открытым текстом. К несчастью для вас и Резуна. Когда же вы его лжецом назовете?

КА начала сопротивляться где-то лишь с 25-27 числа примерно, по крайней мере именно этими числами датированы первые оборонительные бои КА в воспоминаниях участников.

Например, Брестская крепость

Очевидный бред.

Да, да- повторяйте. Три раза в день. Like халва.

По законам военного дела, обороняющийся выбирает те рубежи, на которых он намерен противника встретить.

А наступающий, как дебил, только там и будет бить? А обороняющийся знает, где будет наступление? Ведь, даже в случае Курской дуги- наши не угадали точные направления ударов. В результате под удар попали не самые мощные армии.

И ведь, я же вам приводил, как под Вязьмой в сентябре-октябре немцы обошли оборонительные рубежи. А чем это кончилось для Москвы- вы знаете.

Наступающий противник выходит на наши оборонительные позиции внезапно для себя, - соответственно и результат получается для него плачевный - прям как КА в 40м году в Финляндии.

Глупо линейно переносить специфические условия специфического военного театра на остальные театры. В частности- на бескрайние просторы Украины и России. Тут Вермахт всегда мог сманеврировать. А острия танковых групп было без толку ловить заслонами.

А чтобы прорвать оборону, её надо сперва выявить, выбрать участок прорыва, сосредоточить соответствующие силы, и начать прогрызать. Всё это время, обороняющиеся тоже не будут сидеть сложа руки...

Да ее можно даже просто обойти. Например, как совесткий противотанковый заслон времен конца июня 41го года от Острога на юг. Клейст пошел на Киев, а не окружать войска в Львовском выступе. Заслон просто стоял в поле и курил. Противник не пришел.

Не надо линейно переносить специфические условия специфического военного театра на остальные театры.

[Полковник]

...

Смешной такой...

Скажите ка вот лучше, КАК Польша навязала войну СССР, 17 сентября 1939 года?
Польше делать было нечего с 1 по 17 сентября, кроме как навязывать войну СССР, - тут бы от Гитлера как нибудь отбиться...
Скажите КАК Финляндия навязала войну СССР?
Неужто Маннергейм не понимал, что случится после 3-5 минутного обстрела Ленинграда? Да и нафик его вообще обстреливать?

А сказки рассказывать не надо.

.

[BJIaquMup]

Вот, Яковлев и описывает свои ощущения от пребывания во вполне себе нормально подготовленной обороне. ПРотив наступающего противника.

И логика крайне проста в таком случае. Не обороняющийся назначет место встречи- а нападающий. И нападающий находит места послабее, направляя на эти участки подавляющие силы. Обороняющийся не может быть везде одинаково сильным- а от наступающего этого и не требуется.

А дальше будет то, что описал Яковлев:

....

Законы военного дела. Вечные, как мир.

Скажите пожалуйста, как вы меня напугали! Яковлев Иван Кириллович, это не начальник внутренних войск случайно?
Страсти какие. СССР в обoроне, Германия - в наступлении. При соотношении сил, ресурсов, людских, в том числе.
"Русс иван, здавайса! Да не забудь захватить с собой кружка и ложка!" (c)

[Полковник]

А наступающий, как дебил, только там и будет бить? А обороняющийся знает, где будет наступление? Ведь, даже в случае Курской дуги- наши не угадали точные направления ударов. В результате под удар попали не самые мощные армии.

И ведь, я же вам приводил, как под Вязьмой в сентябре-октябре немцы обошли оборонительные рубежи. А чем это кончилось для Москвы- вы знаете.

Глупо линейно переносить специфические условия специфического военного театра на остальные театры. В частности- на бескрайние просторы Украины и России. Тут Вермахт всегда мог сманеврировать. А острия танковых групп было без толку ловить заслонами.

Хоть обороняющийся, хоть наступающий они к местности привязаны совершенно одинаково. Поэтому угадать направление главного удара очень легко, а вот наличие оборонительных позиций и их конфигурацию надо предварительно разведывать.

Что касается обходов, то они были-бы невозможны на непрерывном фронте.

А что касается специфики, то она вовсе не отменяет общих принципов стратегии и тактики.

***

Теперь вы так до сих пор и не показали полнопрофильных траншей.
Вы по прежнему выдаёте за полноценные опорные пункты жалкие одиночные окопчики.

Теперь по Брестской крепости - вспомните её «героическую» оборону и скажите:
- когда немцы попали в крепость
- готовили ли крепость к обороне

Ну?

.

[maestro]

BJIaquMup

Яковлев Иван Кириллович, это не начальник внутренних войск случайно?

В рассматриваемый период истории он- обычный солдат. А его свидетельство просто весьма яркое. И еще у этих воспоминаний такой плюс громадный, что с той поры, вообще, мало воспоминаний солдат. Мало кто из них дожил до написания мемуаров.

При соотношении сил, ресурсов, людских, в том числе.

Да, немцы сумели создать превосходящую группировку. На остриях же главных ударов соотношения и вовсе были разгромными.

Полковник

Хоть обороняющийся, хоть наступающий они к местности привязаны совершенно одинаково.

Не позорьтесь. Диаметрально по-разному. Наступающий не связан по рукам и ногам неопределенностью планов противника и выстроенными укреплениями.

Что касается обходов, то они были-бы невозможны на непрерывном фронте.

Непрерывный фронт в ВМВ был невозможен.

А что касается специфики, то она вовсе не отменяет общих принципов стратегии и тактики.

Может вообще изменить на противоположные. На то и специфический театр. Мало ли какие приемы тактики могут быть оптимальными и диктовать стратегию компании на специфичных театрах?

Теперь вы так до сих пор и не показали полнопрофильных траншей.

По словам Сандалова построение силами 3х дивизий на фронте в 150 км полноценной обороны в столь сжатые сроки- невозможно.

Поэтому, сделали- что могли.

Для моей точки зрения этого достаточно и даже помогает- разъясняя причины поражения КА в Приграничных сражениях без необходимости привлекать гипотезы Резуна, гипотезы невидимых белок и гипотезы большого космического чайника на орбите Сатурна.

Вы по прежнему выдаёте за полноценные опорные пункты жалкие одиночные окопчики.

Что успели...

Теперь по Брестской крепости - вспомните её «героическую» оборону и скажите:
- когда немцы попали в крепость
- готовили ли крепость к обороне

Мне непонятны ваши вопросы. Могу ответить только по второму вопросу. Верней, уже ответил. Верней не я, а Сандалов. Да, готовили. Более, того, как вы уже знаете, на момент создания РП-4, Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены. ТАк что, очевидно- готовили.

Ну?

Вы когда-нибудь баранки пробовали гнуть?

[Полковник]

По словам Сандалова построение силами 3х дивизий на фронте в 150 км полноценной обороны в столь сжатые сроки- невозможно.

Поэтому, сделали- что могли.

Для моей точки зрения этого достаточно и даже помогает- разъясняя причины поражения КА в Приграничных сражениях без необходимости привлекать гипотезы Резуна, гипотезы невидимых белок и гипотезы большого космического чайника на орбите Сатурна.

Мне непонятны ваши вопросы. Могу ответить только по второму вопросу. Верней, уже ответил. Верней не я, а Сандалов. Да, готовили. Более, того, как вы уже знаете, на момент создания РП-4, Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены. ТАк что, очевидно- готовили.

Вы когда-нибудь баранки пробовали гнуть?

Да баранки то гнуть я умею, и вы тоже, если сообразите, как это сделать, чтобы баранка не хрустнула...

3 дивизии - это примерно 42 тысячи человек.
150 км - это по 3.5 метра на рыло.
Выкопать одному рылу 3.5 метров траншеи - это полдня-день надо, смотря какой грунт.
Времени было 2.5 месяца - 2 недели.

ГДЕ НАФ ТРАНШЕИ???

Что касается Брестской крепости, то к обороне её не готовили, иначе немцы не оказались бы в крепости в первый же день.
И не говорите про Брестский УР, вы сами затеяли разговор о крепости а не об УР-е.

Ну?

.

[Полковник]

Тут понимаете в чём проблема:

Если бы вырыли траншеи, то логично посадить в них войска, то есть занять оборону.
А если бы войска сидели в траншеях, то немцы без сомнений это заметили бы... в смысле когда наступали - заметили бы.
Следовательно никаких таких фантастических темпов наступления, быть бы не могло, слеорвательно войска, расположенные в глубине территории имели бы и время и возможности подготовить как контрудары, так и полноценную оборону на "линии Сталина".

Весь ход войны пошёл бы иначе!

А, казалось бы такая сущая мелочь = наличие вырытых траншей...

.

[maestro]

Полковник

Выкопать одному рылу 3.5 метров траншеи - это полдня-день надо, смотря какой грунт.
Времени было 2.5 месяца - 2 недели.

ГДЕ НАФ ТРАНШЕИ???

Т.е. у нас 2 видных военных теоретика: Полковник и Сандалов.

Сандалов:

организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования.

Полковник (утрировано):

- та шо там копать????
- та войск там дофига было!

Ну, и кому верить?

Странно, но я больше доверяю мнению Сандалова.

ГДЕ НАФ ТРАНШЕИ???

Я вам уже показывал у Сандалова. Что успели.

Что касается Брестской крепости, то к обороне её не готовили, иначе немцы не оказались бы в крепости в первый же день.

Очевидно, ерунда, исходя из того, что на сооружение УРа, согласно Сандалову, привлекался даже личный состав стрелдковых дивизий.

И не говорите про Брестский УР, вы сами затеяли разговор о крепости а не об УР-е.

А Брестская крепость уже у нас в чистом поле?

Ну?

Баранки гну, если с первого раза не доходит. Дома у себя нукать будете.

[maestro]

Полковник

А, казалось бы такая сущая мелочь = наличие вырытых траншей...

Сандалов говорит, что то, что окопы, которык занимались по тревоге- выкапывались в первую очередь. Значит, они имелись.

Так что скорей речь идет о несвоевременном приведении войск в боевую готовность, нежели о каких-то проблемах с самими окопами.

Весь ход войны пошёл бы иначе!

Исключено. Слишком велика была разница между уровнем армий и стратегическая инициатива все равно была бы у немцев.

42 год показал, что фактор внезапности, хоть и сыграл на руку немцам, но не был критичным.

А если бы войска сидели в траншеях, то немцы без сомнений это заметили бы... в смысле когда наступали - заметили бы.

Перечитайте воспоминания Яковлева. И Сандалова, там где он говорит про 150 км на 3 дивизии.

[BJIaquMup]

Да, немцы сумели создать превосходящую группировку. На остриях же главных ударов соотношения и вовсе были разгромными.

Слушайте, дорогой, что Вы доказываете, я никак не пойму? Что какому-то генералу внутренних войск показалось кисло под огнём немца? Что делать?..
Солдат обязан стойко преносить тяготы и лишения воинской службы. Так гласит Устав.
Разгромными, да? А чё же недогромили в 1942 году? В Сталинграде чё недогромили? Выдохлись? Не получилось?
А в 1943 году чё недогромили? В Великом танковом сражении. Чего же недогромили? А? Или мемуаров тогда этого вашего генерала ещё не было напечатано, чтоб пугацца?
Измотали, стало быть, хайнца в обороне. Знать тяжело наступать, всё-таки. Обременительно.
А тут, блин, в 1941, и заводишки были. И в Ленинграде, и в Харькове... Так что же случилось-то такое?

[maestro]

BJIaquMup

Что какому-то генералу внутренних войск показалось кисло под огнём немца?

Боже, что за идиот! (с)

О те времена, лет будущему енералу было поменьше, а звезд- радикально меньше.

Так гласит Устав.

Мало ли что гласит Устав? Гладко было на бумаге:

<«КАК ЧЕТВЕРТОГО ЧИСЛА...»>

Как четвертого числа
Нас нелегкая несла
Горы отбирать. (bis)

Барон Вревский-генерал
К Горчакову приставал,
Когда под-шафе: (bis)

«Князь, возьми ты эти горы,
Не входи со мною в ссору,
Не то донесу». (bis)

Собирались на советы
Все большие эполеты,
Даже Плац-Бекок. (bis)

Полицмейстер Плац-Бекок
Никак выдумать не мог,
Что ему сказать. (bis)

Долго думали, гадали,
Топографы все писали
На большом листу. (bis)

Чисто вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
Как по ним ходить. (bis)

Выезжали князья-графы,
А за ними топографы
На большой редут. (bis)

Князь сказал: «Ступай, Липранди»,
А Липранди: «Нет-с, атанде,
Нет, мол, не пойду. (bis)

Туда умного не надо,
Ты пошли туда Реада,
А я посмотрю». (bis)

Вдруг Реад возьми, да спросту,
И повел нас прямо к мосту:
«Ну-ка, на уру». (bis)

Мартенау умолял,
Чтоб резервов обождал,
«Нет, уж пусть идут». (bis)

Генерал же Ушаков,
Тот уж вовсе не таков,
Все чего-то ждал! (bis)

Долго ждал он дожидался,
Пока с духом он собрался
Речку перейти. (bis)

На уру мы зашумели,
Да резервы не поспели,
Кто-то переврал. (bis)

На Федюхины высоты
Нас пришло всего три роты,
А пошли полки. (bis)

Наше войско небольшое,
А француза было втрое
И секурсу тьма. (bis)

Ждали выйдет с гарнизона
Нам на выручку колонна,
Подали сигнал; (bis)

А там Сакен-генерал
Всё акафисты читал
Богородице. (bis)

А Белевцев-генерал,
Он все знамя потрясал,
Вовсе не к лицу. (bis)

И пришлось нам отступать
.......................
Кто туда водил. (bis)

Знаете автора и место описанного события?

А чё же недогромили в 1942 году?

Пожадничали.

А в 1943 году чё недогромили?

Большие потери в боевой численности немецких подразделений и утрата стратегической инициативы.

Или мемуаров тогда этого вашего генерала ещё не было напечатано, чтоб пугацца?

А просто тем, кто застал Вермахт во всей его красе- эти строки не были нужны.

Измотали, стало быть, хайнца в обороне. Знать тяжело наступать, всё-таки. Обременительно.

Измотали. Но обороняться тяжелей. Потому всеми способами КА вырывала стратегическую инициативу.

А тут, блин, в 1941, и заводишки были. И в Ленинграде, и в Харькове... Так что же случилось-то такое?

А я уже писал Полковнику. Добавить нечего. Перечитайте о причинах разгрома КА.