Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Вы могли бы показать какой-то другой документ- тогда разговор был бы. Но, вы этого не сделали. Вы предпочитаете путь необоснованной заведомой лжи.

Маэстро, я утверждаю, что плана обороны не существует, как я могу Вам его показать?

Показывайте. Заодно разъясняйте- зачем в наступательной операции бить в Сувалки? Т.е. в район, который и так с 3х сторон окружен совесткими землями?

Я Вам объяснил, но Вы не поняли. Затем же, зачем бить на Гумрак, это населенный пункт где должны были встретится наступающие группировки СА в Сталинградской наступательной операции. Для окружения и уничтожения вражеской группировки обороняющий этот участок.

Напрмиер потому, что не сработал.

Спасибо Маэстро наконец то Вы согласились что план наступления был. Я так и думал что Вы просто [цензура]

Не принципиальная. ТОлько в степени. Там полагалось нападение немцев возможным, а оно уже было неотвратимым.

Если нападение немцев неотвратимо, почему бы в таком случае не ударить первыми? В ситуации неотвратимого нападения это лучший выход.

ГШа, комплектовался умственно полноценными людьми. А потому они полагали, что нападению, по традиции, будет предшествовать период роста напряженности между двумя странами. И они успеют. Только умственно альтернатианым в начале 21го века кажется очевидным то, что никому в то время в голову не приходилась- что Германия бросится внезапно на фоне полного благодушия в дипломатических отношениях. Просто, ранее, так не делали.

Как настоящий исаец вы конечно дадите пруфлинк, или я вынужден признать что это вам приснилось под действием веществ. Должен заметить, что к 41 году немцы неонократно продемонтрировали, что не рассусоливаются, поэтому только идиоты могли ждать какого-то роста напряженности. Другое дело, что начисто прохлопали немецкое развертывание, но тут уж немцы просто чудо секретности, логистики и организации показали.

Также полагалось, что те дивизии, которые были на рубеже с СССР- совершенно недостаточны для завоевания СССР.

Ага. Более того, еще за 3 дня до 22 июня их было недостаточно, даже для того что бы смять войска стоящие на границе. Такие дела.

ТАкже группировка немцев не очень демонстировала однозначную направленность против СССР.

Дык, конечно. Поэтому Вам надо как-то объяснить, зачем семь армий Второго стратегического эшелона в мае двинулись на запад, с тем что бы закончить сосредоточение в 10-20 июля. А в июне к границе пошли тыловые дивизии западных округов. Угрозы войны ведь нет.

Кроме того, никто еще не знал разницы в боевых качествах.

Правильно. Поэтому советское руководство вполне обосновано считало, что после мобилизации будет иметь решающее превосходство над Германией.

А потому полагалось, что на время выполнения плана прикрытия- войск (особенно с учетом тех, что в пути) хватит, чтобы выдержать удар имеющихся немецких дивизий.

Совершенно верно. Именно так, выдержать удар тех несчастных 55 дивизий, которые в начале июня болтались В Польше и Пруссии войска прикрытия могли без труда, вот только скажите, милейший Маэстро, с какой стати немцы вдруг должны кинутся на нас такими ничтожными силами?

В случае же начала роста политической напряженности- войск подкинули бы еще и большим скорячком.

А вот ничего подобного. Особенность западного ТВД в том, что даже при одновременном начале развертывания СССР опаздывает, транспортная сеть тупо не позволяет. А с учетом того, что Вермахт уже отмобилизован, что бы успеть наше развертывание должно начатся гораздо раньше чем Германия примет решение на вторжение. Собственно, именно поэтому оборона на западной границе невозможна в принципе, и в ГШ эту особенность отлично понимали.

1) НИкто не предположил, что Германия нарушит принятый порядок вступления в войну

Чепуха. И какой же это период напряженности у Германии был с Бельгией, Данией и Норвегией? Германия уже нарушила все что можно и нельзя, да и само понятие "принятый порядок вступления в войну" просто смехотворно, особенно для лидера партии которая признает только одно право - право революционной целесообразности.

2) Никто не полагал такой разницы между боевыми качествами Вермахта и КА.

Это да. Потому немцев никто и не боялся в СССР.

3) Неверно понятая и поставленная концепция "ни пяди земли врагу"- привела к неудачному расположению оборонительных позиций.

Хм. Пруфлинк. Опять фантазируете, а еще исаец. Где это Вы такую концепцию откопали.

Ошибки ГШ были уже следующего, более низкого уровня- они мало на что влияли.

Я бы сказал у них не было вообще ошибок, практически. То, что Германия сосредоточится в 41 году на Англии и не откроет без повода второй фронт против СССР личный бзик Сталина.

Очень связанное. Хотели срезать весь клин. Это более чем разумно. ПРосто свои силы и возможности были просто переоценены. Они мыслили приблизительно, как современных резуновцы: "2 МК! БОлее 2х тысяч танков! Да сотрут в порошок!". Увы...

Так Вы признаете, что в СССР Германии не боялись? Замечательно! Вот видите мне все-таки удается Вас переубедить. Понимаете, есть более простой и надежный способ срезать клин, ударить по открытым флангам провашейся групипровки. Что всегда и делалось, а экзотческие решения типа предлагаемых вами практически не встречаются. Я бы сказал не встречаются вообще. Военнные же не идиоты.

Ну, жду.

К сожалению, карту со стрелочками на Сувалке видел только в книге Бешанова "Танковый погром 1941 года."
И кстати, что насчет Люблина?

Ну, этого тоже никто не ожидал. Но, времени было достаточно, теоретически. Как и французам, чтобы понять, что Польшу надо как-то спасать, а заодно и свое лицо. И что лучше бить по голому фронту, чем ждать, пока Вермахт добьет Польшу, переформируется, докомплектуется. Но, в решении даже французов и британцев того времени- мало рационализма.

Маэстро, Вы опять не правы, не было голого фронта у немцев, а у союзников силы что бы изобразить что-то вразумительное появились на фронте только тогда, когда все уже было кончено. Ну не знаете вы эту тему, зачем пропагандистские штампы транслировать.

Джарре- не тупите сильней сильней обычного. После нападения ГЕрмании- у СССР не было бы выбора. Пришлось бы наступать после мобилизации.

Таки Вы согласны, что Ваш план обороны: "1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию." - отписка, так как при нападении немцев это выполнить невозможно? В чем же смысл такого плана?

Потому что законы стратегии вечны и для победы надо предпринимать решительные действия, а не сидеть в окопах.

Законы стратегии вечны и оборона в нужное время в нужном месте, рулит. Не верьте Исаеву, он профан.

ТАковая реальность имелась бы только в случае высадки Вермахта на Британские острова.

Во-первых не только, во-вторых, Гитлер видите ли сделал все что бы убедить СССР что он этим и собирается занятся и весьма, знаете ли, приуспел. Кстати да, не исключено что команда "старт" была привязана к высадке в Британиии или в Африке, и в случае чего мог быть дан отбой. Правда тут есть один тонкий момент мобилизация = война, поэтому война скорее всего все-равно бы началась.

Тогда- да. А пока Вермахт клацал зубами на виноград, высоко высящий- боятся было нечего.

Маэстро это Вы сейчас знаете, а в 41 из Кремля, все выглядело несколько иначе. А так да, именно невозможность выбить БИ из войны, пока в тылу торчат советские мехкорпуса, а вовсе не опасность немедленного советского вторжения вынудила Германию напасть на СССР без повода с его стороны. К великому сожалентю этот момент руководство СССР и упустило. Нападения ждали когда развертывание будет практически завершено, а немцы будут существенно запаздывать, как попытку его сорвать.

БОлее того, в случае нападения в этот момент- СССР остался бы один на один с Германией. Франция разбита, у Британии высадку делать- кишка тонка, США изо всех сил морозится.

Можно подумать, что в реальности произошло что-то другое, только еще и инициатива у немцев окзалась. И на БИ ,кстати, не надо гнать в этом вопросе, до 44 года, они в Европе физически высадится не могли. Так что с этой стороны для немцев никаких проблем, а для нас никаких надежд.

Вскрываемся, Джарре. Показывайте вашу комбинацию, простите документы о разработке наступательных планов.

Выбрасывам абзац который вы признали отпиской и получаем

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-274.html#post2178940

Ну или так.
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть

Ошибки ГШ не имеют никакого отношения к злому умыслу.

Какой такой злой умысел? Упреждающий удар по Германнии? Вы фошист? По-моему, это очень добрый умысел.

Просто, действительно, с высоты нашего знания, их решения выглядят не очень разумными. Уверяю вас- им так не казалось. Иначе бы, что очевидно, приняли бы более разумное решение.

Уверяю Вас, с мей точки зрения все очень разумно, зачем всерьез строить оборону, если собираешься долбануть первым. Это же вы ГШ идиотами считаете, а не я.

Можно сказанное выше сказать проще: "Если нельзя, но очень хочется- то можно". Да, Джарре? Ведь, хочется, несомненно, очень.

Маэстро опять [цензура] кирпичами, не имея аргументов. Результатом удовлетворен.

[Jarre]

По ходу совсем забыл про Мельтюхова. Старость не радость.

Соответствующие задачи получили и фронты. Северо-Западному фронту (8-я» 11-я армии, 23 дивизии и 2 бригады) были поставлены задачи: "1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. 3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии".

[maestro]

Джарре, прощу прощения за некоторые обороты и тон некоторых фраз.

Заодно напоминаю участникам, что хоть мы и в разделе История, но это все же христианский форум, а значит надо общаться в соотвествии с правилами форума, а не в соотвествии с тем, как хочется.

Поговорив с админом, я признал, что тон многих постов- просто недопустим.

Так что- с настоящего момента начиная, боремся за культуру общения.

Что может вылится в неожиданные плюсы для участников.

Так вот- чтобы потом не говорили, что не предупреждал.

Поехали.

Маэстро, я утверждаю, что плана обороны не существует, как я могу Вам его показать?

Джарре- тот факт, что план оборону существует- уже неоспорим. Ну, например потому, что с его текстами можно ознакомится в книге "1941 год в документах", второй том.

Этот план можно критиковать, можно обсуждать- но сам его факт наличия под сомнения ставить нельзя.

Также нельзя ставить под сомнения факт, что документ исключительно оборониительного характера, что там написано, что СССР не собирается нападать. При этом, в отличии от ваших любимых примеров с заборами- это не забор. Это Директива ГШ высшему генералитету. Ну, т.е. смысла врать не было.

И, наконец, благодаря упомянутой книги и книге Сандалова, мы знаем, что план был добросовестно спущен вниз, где был детализирован и его выполняли.

ЛЮБАЯ попытка гооврить "его нет"- показывает утверждающего такую чушь в весьма неприглядном свете. Как человека, отвергающего неудобные факты.

Я Вам объяснил, но Вы не поняли. Затем же, зачем бить на Гумрак, это населенный пункт где должны были встретится наступающие группировки СА в Сталинградской наступательной операции. Для окружения и уничтожения вражеской группировки обороняющий этот участок.

АААаааа... Вот что вы имели в виду? А я этот Гумрак и так, и эдак пристраиваю- НЕ ПОНИМАЮ!

А вы, оказывается, просто таким образом указали, что Сувалки- место встречи! Какая глубокая мысль! Вот бы не подумал! Прочитав двум группировкам это в целях- как бы я мог догадаться, что им там встертится велели?

Джарре, вы когда в сл. раз вздумаете открыть Америку- вы, предупреждайте. А то вас не поймешь.

Так вот. Сувалки- не просто место встречи. Это крупный коммуникационный узел всей атакующей группировки при этом в ближайшем тактическом тылу.

Получив успокоительные разведсводки, в ГШ решили, что по флангам прорыва, очевидно- бить нет смысла. И решили перенести операцию для эффективности в тактический тыл.

Потом быстро все поняли, и конечно бить туда не стали- а таки стали лупить подтянутыми МК именно во фланги.

Так вот, Джарре. То, что Сувалки был назначен местом встречи- никак не отменяет того, что для стратегической наступательной операции- мелковаты цели.

Если бы КА готовила наступление с далекоидущими целями- то весь сувалковский выступ и так остался бы в тылу. Место встречи все равно должно было бы быть гораздо дальше, а удары должны быть гораздо более массивны, чем силами 2х МК.

Сувалки расположены по некоторым направлениям около 10 км в тылу. При встрече в Сувалках- срезаются только войска, уже втянувшиеся в прорыв. Если вы глянете на карту, то увидите, что Вермахт даже при удачном ходе операции обладал в районе Сувалок большм количеством резервов и вполне успел бы построить успешную оборону, которую войска, уже прорвавшие оборону на пути к Сувалкам и после тяжелых боев в окрестностях- уже бы не потянули. Внимание вопрос- а зачем???? Зачем бить в самое насыщенное войсками место в рамках наступательной операции? Ведь, в ходе наступательной операции принято бить в слабые место и развивая успех подвижными соединениями, образовывать котлы бэз шума и пыли.

Поэтому, решение об ударе на Сувалки могло быть проработано или до войны (в рамках планирования оборонительной операции), или уже в первые часы войны.

И тот, и другой вариант- гибельны для вашей точки зрения о планах руководства КА вести наступательную войну.

Спасибо Маэстро наконец то Вы согласились что план наступления был. Я так и думал что Вы просто [цензура]

Несработавший план обороны не является док-вом существования плана наступательного. ПРосто по логике.

В ситуации неотвратимого нападения это лучший выход.

Правда тут есть один тонкий момент мобилизация = война, поэтому война скорее всего все-равно бы началась.

Если бы политическое руководство СССР признало бы нападение Германии неотвратимым- то, наверное, что-то подобное бы и попробовало устроить. Но политическое руководство СССР- достаточно долго так не считало. Как минимум- в конце апреля 41го. Это мнение отражено в Директиве- "возможно".

Поэтому в данной ситуации руководство СССР не считало превентивную войну лучшим выходом.

Потому-то ни мобилизация, ни активное развертывание не начиналось. Руководство СССР прекрасно помнило уроки ПМВ.

Как настоящий исаец вы конечно дадите пруфлинк, или я вынужден признать что это вам приснилось под действием веществ.

Если бы вместо писаний писем админу и выдумыванию новых оскорбительных оборотов, вы бы потратили время на изучение истории, то знали бы, что нападению на Чехословакию и ПОльшу- предшествовали разборки по линии МИДов. Что нападению на Францию предшествовало объявление Францией войны.

Более того- даже ПМВ предшествовали хоть и быстрые- но разборки.

Доказывать сии простые факты- мне в голову не прийдет.

Должен заметить, что к 41 году немцы неонократно продемонтрировали, что не рассусоливаются, поэтому только идиоты могли ждать какого-то роста напряженности.

В таком случае предложенная вами система координат- бессмысленна. Ибо по ней- все рководство СССР- идиоты. Можете убедится в Директиве. Договоренности с Германией считались работающими. Решение о возможности нападения Германии были приняты по весьма косвенным признакам.

Другое дело, что начисто прохлопали немецкое развертывание, но тут уж немцы просто чудо секретности, логистики и организации показали.

Не начисто. Что-то подобное наши подозревали. Те же упоминаемые вами соображения Жукова от 15 мая.

Никакого чуда секретности не было. Просто гонку на железных дорогах выиграли.

Поэтому Вам надо как-то объяснить, зачем семь армий Второго стратегического эшелона в мае двинулись на запад, с тем что бы закончить сосредоточение в 10-20 июля.

Почему 10-20 июля? Мне интересно- дата откуда? А выдвигались, собственно, в сотвествии с Директивами ГШа. Вы же видели эти тексты. Видели тексты Сандалова, где он рассказывает о том, что рыли окопы за себя и "за того дядю", который еще не подъехал, но по плану в РП должны быть.

А в июне к границе пошли тыловые дивизии западных округов. Угрозы войны ведь нет.

Был план действий. От апрельских Директивы ГШа начиная. Кроме того, как я понимаю, по мере приближения 22 июня- все добавлялось аргументов в пользу того, что немцы вот-вот нападут. Потому КА ускорило выдвижение.

И какой же это период напряженности у Германии был с Бельгией, Данией и Норвегией?

Гы : )))) С Норвегий и ДАния- немцы совершенно вообще просто упредили британцев. Там вполне четко была напряженность. Тем более, что все это было уже в русле объявленной Франции и Британии войной. Какая ж тут напряженность?

Нападения на Бельгию- вообще часть Гельба. Война уже шла.

Это да. Потому немцев никто и не боялся в СССР.

Боялись. Просто, не правильно осознавали степень. Если бы не боялись- напали. Например во время Гельба. Или во время Польской кампании Вермахта.

Хм. Пруфлинк. Опять фантазируете, а еще исаец. Где это Вы такую концепцию откопали.

Скажите- а почему, сказав, что прочитав Сандалова- вы его не прочитали? Иначе- откуда такие вопросы?

То, что Германия сосредоточится в 41 году на Англии и не откроет без повода второй фронт против СССР личный бзик Сталина.

Не называл бы это бзиком. В принципе, все было логично. Вот, только, имелся ряд фатальных просчетов. Как Гитлера- так и руководства СССР. Ну, и конечно, разница в боевых качествах Вермахта и РККА.

Так Вы признаете, что в СССР Германии не боялись? Замечательно! Вот видите мне все-таки удается Вас переубедить.

Не удалось. Германию боялись. Но еще не понимали реальной разницы.

И кстати, что насчет Люблина?

Понимаете, есть более простой и надежный способ срезать клин, ударить по открытым флангам провашейся групипровки.

В конце 22 июня пошли от армий весьма успокоительные разведданые. Типа "не торопись докладывать по инстанции о неприятности- авось рассосется само". Так и появилось решение атаковывать Люблин и Сувалки. Командование решило, что так как прорвались немцы на маленькое расстояние- удар в свежеобразованные фланги почти ничего не даст.

Так и было и с Люблиным, и с Сувалками. Люблин- это тоже совсем недалеко. От северного фаса немекого клина (например, от полосы 45сд)- там километров около 50ти...

Жуков прибывает в ЗапОВО, по памяти, 22го же. Он выяснил реальный проблемы- и поэтому удар на Люблин даже не пытались делать, а мехкорпуса, начавшиеся выдвижения приняли участие в битве Луцк-Дубно-Броды. Готовность не пропала втуне.

К сожалению, карту со стрелочками на Сувалке видел только в книге Бешанова "Танковый погром 1941 года."

Стрелочек не надо. И так все можно представить. Просто посмотрите месторасположение Сувалок. Ближайший тактический тыл и крупный транспортный узел нападающей группировки.

не было голого фронта у немцев, а у союзников силы что бы изобразить что-то вразумительное появились на фронте только тогда, когда все уже было кончено.

Джарре- вы заблуждаетесь. У немцев там, помнится, осталось дивизий 30цать. Это на 800 км. Против, по памяти 110 союзников. Это в начале сентября.

Не сил у них не нашлось- решимости не было- как и ранее. И, конечно, как я понял- никаких конкретных планов.

Таки Вы согласны, что Ваш план обороны: "1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию." - отписка,

Не. Не согласен. Читаем буквально: упорной обороной прикрыть наши границы на период развертывания и мобилизации. И только после этого КА считала для себя возможной перейти к активным действиям. Не понимаю, как этого можно не понимать.

оборона в нужное время в нужном месте, рулит. Не верьте Исаеву, он профан.

Исаев никогда такой глупости не утверждал. Он пишет лишь о губительности пассивной стратегии на уровне вооруженных сил страны.

Во-первых не только

Только. Остальное не угрожало непосредственно Британии.

Кстати да, не исключено что команда "старт" была привязана к высадке в Британиии или в Африке, и в случае чего мог быть дан отбой.

Нет никаких оснований полагать наличие такого плана. Пока не явлена док-в его существования.

И на БИ ,кстати, не надо гнать в этом вопросе, до 44 года, они в Европе физически высадится не могли.

Я не гоню, как вы изволили выразится- я лишь оцениваю объективно. Сама по себе БИ никогда не смогла бы произвести что-то подобное Оверлорду. Все же, надо понимать, что Оверлорд- это, в первую очередь, США. Которая в рассматриваемый нами период- отчаянно морозилась, помня ПМВ. Если помните, США в ВМВ втянули против ее желания. Гитлер буквально, сам, ухитрился. Даже после Перл-Харбора США делала вид, что война в Европе- не ее дело. Потребовался Гитлер. Не поднять перчатку, янки, конечно- не смогли бы. Этого бы уже не поняли.

Но, простите, такой вариант событий- не поддавался уверенному прогнозированию. Американцы, сами были в шоке.

Можно подумать, что в реальности произошло что-то другое, только еще и инициатива у немцев окзалась.

ТАКОЙ вариант событий никому в голову не приходил. КА полагала (см. шатбные игры знаменитые), что на границах сдвинется на 100-150 км вглубь, после чего контрударами выйдет на госграницу и потом уж продолжит наступательные действия, направленные полный на разгром Вермахта и победу в войне.

Ну или так.
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть

Такое форматирование- моим врагам.

Тем не менее- это вполне известный документ. И он не нарушает концепции того, что СССР не собирался нападать на Германию.

Это лишь записка Жукова. Нет никаких оснований полагать, что эти идеи пошли в жизнь.

Найдете- покажите.

Какой такой злой умысел? Упреждающий удар по Германнии? Вы фошист? По-моему, это очень добрый умысел.

Злой умысел- это писать одно, а подразумевать другое. Писать про оборону, дуря голову даже высшему генералитету, а подразумевать нападение.

Уверяю Вас, с мей точки зрения все очень разумно, зачем всерьез строить оборону, если собираешься долбануть первым.

СССР не собирался долбать первым. Как уже указывалось, например- потому, что упустила несколько отличных возможностей. Потому что еще в конце апреля не считали нападение Германии неотвратимым.

Разумным было бы, как мы теперь пониманием- строительство обороны на таком удалении от границ, чтобы отыграть за счет этого расстояния проигрыш в гонке по железным дорогам.

Маэстро опять [цензура] кирпичами, не имея аргументов. Результатом удовлетворен.

Джарре- я ничего не могу поделать с тем фактом, что не имея док-в, вы начинаете читать между строк, нарушать Бритву Оккама и объяснять неудачи мотивами конспирологического характера.

[Jarre]

Джарре, прощу прощения за некоторые обороты и тон некоторых фраз.

Ок.

Джарре- тот факт, что план оборону существует- уже неоспорим. Ну, например потому, что с его текстами можно ознакомится в книге "1941 год в документах", второй том.

Хоть бы заголовок назвали. Мне известны только различные варианты "Соображений об основах стратегического развертывания" разарабатывавшийся и уточнявшийся начиная с 1939 года. Никаких оборонительных операций ни в одном из вариантов этих соображений не предусмотрено. Только общие фразы в духе: наступление противника отражено, начинаем мочить супостата, причем всегда с линии границы.

Этот план можно критиковать, можно обсуждать- но сам его факт наличия под сомнения ставить нельзя.

Наличие данных "Соображений", действительно отрицать нельзя, но вот об их содержании можно и нужно спорить.

Также нельзя ставить под сомнения факт, что документ исключительно оборониительного характера, что там написано, что СССР не собирается нападать.

Очень даже можно, потому что оборонительных операций ни в одном варианте соображений не запланировано.

При этом, в отличии от ваших любимых примеров с заборами- это не забор. Это Директива ГШ высшему генералитету. Ну, т.е. смысла врать не было.

Смысл врать был. Круг получателей слишком широк, что бы грантировать отсутствие утечки информации, при этом никакой необходимости разъяснять исполнителям подлинные цели развертывания нет. Я уж не говорю, о том что высшее военное руководство в этот период регулярно отстреливалось за шпионаж и предательство.

И, наконец, благодаря упомянутой книги и книге Сандалова, мы знаем, что план был добросовестно спущен вниз, где был детализирован и его выполняли.

Книга Сандалова прекрасная иллюстрация что план обороны был формальным, цитаты в отличие от "плана контранступления". Возьмите, например, воспоминания Москаленко и почитайте как он описывает план обороны 40 А на Курской дуге.

показывает утверждающего такую чушь

Опять?

Как человека, отвергающего неудобные факты.

Факт в том, что оборона готовилась формально и не могла противостоять минимально организованному удару, что было видно даже командирам среднего звена.

А вы, оказывается, просто таким образом указали, что Сувалки- место встречи! Какая глубокая мысль! Вот бы не подумал! Прочитав двум группировкам это в целях- как бы я мог догадаться, что им там встертится велели?

Нет я указал, не это, но хорошо хоть это поняли.

Так вот. Сувалки- не просто место встречи. Это крупный коммуникационный узел всей атакующей группировки при этом в ближайшем тактическом тылу.

Так вот Гумрак - не просто место встречи. Это коммуникационный узел всей Сталинградской группировки при этом в ближайшем тактическом тылу. Через него видите ли единственная ЖД проходит.

Получив успокоительные разведсводки, в ГШ решили, что по флангам прорыва, очевидно- бить нет смысла. И решили перенести операцию для эффективности в тактический тыл.

Не надо фантазировать, в момент отдачи директивы, ГШ понятие не имел об оператвной обстановке. Именно поэтому данная директива никогда и не выполнялась. В реальности контрудары нанаосились именно по прорвавшимся войскам.

Потом быстро все поняли, и конечно бить туда не стали- а таки стали лупить подтянутыми МК именно во фланги.

Т.е. все-таки по флангам пррвавшейся группировки бить эффективнее, или все же нет? Вы уж определитесь.

Так вот, Джарре. То, что Сувалки был назначен местом встречи- никак не отменяет того, что для стратегической наступательной операции- мелковаты цели.

Если бы Вы прочитали документы на которые ссылаетесь, то узнали бы, что удар на Сувалки запланирован как всомогательный, для улучшения позиции, основное направление Люблин.

Если бы КА готовила наступление с далекоидущими целями- то весь сувалковский выступ и так остался бы в тылу. Место встречи все равно должно было бы быть гораздо дальше, а удары должны быть гораздо более массивны, чем силами 2х МК.

На этом направлении наступления с далеко идущими целями до войны не планировалось. А оставлять этот выступ в распоряжении противника - подставляться под удар.

Сувалки расположены по некоторым направлениям около 10 км в тылу.

СЃСвалки - РР°ССС Google
Как не прикидываю, меньше 20 км не получается, но не важно на самом деле.

При встрече в Сувалках- срезаются только войска, уже втянувшиеся в прорыв.

Я Вам уже Вам объяснил, почему в случае прорыва, в Сувалках никто никогда не встретится. ПРОРВАВШИЕСЯ немцы будут в Белостоке и Минске раньше, чем удастся состредоточить достаточно сил и средств для прорыва немецкой обороны в направлении Сувалок, ведь наши ударные группировки еще должны выйти на исходные позиции.

Если вы глянете на карту, то увидите, что Вермахт даже при удачном ходе операции обладал в районе Сувалок большм количеством резервов и вполне успел бы построить успешную оборону, которую войска, уже прорвавшие оборону на пути к Сувалкам и после тяжелых боев в окрестностях- уже бы не потянули. Внимание вопрос- а зачем???? Зачем бить в самое насыщенное войсками место в рамках наступательной операции?

В рамках планировавшейся наступательной операции никакого особо выдающегося количества немецких войск там не предполагалось. Маэстро, как это можно не понимать? А вот зачем наступать на Сувалки по Директиве номер 3 и вообще в ситуации первого удара врага, когда противник "обладает в районе Сувалок большм количеством резервов и вполне успел бы построить успешную оборону, которую войска, уже прорвавшие оборону на пути к Сувалкам и после тяжелых боев в окрестностях- уже бы не потянули." объяснять необходимо Вам.

Ведь, в ходе наступательной операции принято бить в слабые место и развивая успех подвижными соединениями, образовывать котлы бэз шума и пыли.

Ага, именно это и запланировано, вот только 22 июня начисто потеряло актуальность, но приказ все-равно отдан.

Поэтому, решение об ударе на Сувалки могло быть проработано или до войны (в рамках планирования оборонительной операции), или уже в первые часы войны.

Мельтюхов цитирует документ в которым русским по белому написано, что подобный план был разработан до войны.

И тот, и другой вариант- гибельны для вашей точки зрения о планах руководства КА вести наступательную войну.

В случае внезапного нашего удара по неуспевшему развернуться Вермахту, очень замечательный план, Сувалки могли быть взяты в течении часов с момента начала наступления, противник просто не успел бы среагировать, даже имея резервы.

Несработавший план обороны не является док-вом существования плана наступательного. ПРосто по логике.

В моей фразе другое обыгрывается, но не суть.

Если бы политическое руководство СССР признало бы нападение Германии неотвратимым- то, наверное, что-то подобное бы и попробовало устроить. Но политическое руководство СССР- достаточно долго так не считало. Как минимум- в конце апреля 41го. Это мнение отражено в Директиве- "возможно".

Понимаете, Маэстро, оно его считало неотвратимым, в этом нет никакого сомнения, но в то же время оно было уверено что это произойдет не в 41 году. Давать Гитлеру в руки шанс выбить Англию из войны, в такой ситуации, было бы крайне опрометичиво. Что касается директив, надо понимать, что это документы не той степени секретности что бы публиковать в них намерение напасть на Германию.

Поэтому в данной ситуации руководство СССР не считало превентивную войну лучшим выходом

В данной ситуации у руководства СССР другого выхода небыло.

Потому-то ни мобилизация, ни активное развертывание не начиналось. Руководство СССР прекрасно помнило уроки ПМВ.

Зачем же тогда, выдвигалось 7 армий второго эшелона, а "глубинные" дивизии пограничных округов перемещались к границе? Зачем к границе перемещались дополнительные количества боеприпасов и снаряжения. Зачем авиация базировалась в плотную к границе? Да 22 июня мобилизация не начиналась. Но МП 41 предполагает полную мобилизацию в течении месяца А 90 процентную готовность еще раньше. Таким образом к 10-20 июля , когда по мнению тех кто серьезно занимается темой, а не "писателей", вроде Исаева, РККА спокойно могла быть отмобилизована, при этом Вермахт сосредточится полностью не успевает, если заранее готовится не начал. И даже при его полном сосредоточении, РККА формально имеет достаточно сил, что бы нанести ему поражение.

Если бы вместо писаний писем админу

Кму же мне жаловаться то? Не модератору же?

и выдумыванию новых оскорбительных оборотов

Не я здесь чуть не накаждой странице резуноидов поминать начал, впрчем если исайцы прекратят хамить в адрес оппонентов, обещаю что не буду их так называть.

вы бы потратили время на изучение истории, то знали бы, что нападению на Чехословакию и ПОльшу- предшествовали разборки по линии МИДов. Что нападению на Францию предшествовало объявление Францией войны.

Маэстро, я говорил, про Бельгию, Данию, Норвегию, Голландию. Можно еще Грецию с Югославией вспомнить. Францию я точно не упоминал. Впрочем Франция прекрасный пример того, что даже если война объявлена заранее, удар вермахта все-равно бутет неожиданным и сокрушительным, так что ждать его себе дороже.

Более того- даже ПМВ предшествовали хоть и быстрые- но разборки.

Что сних возьмешь, еще по понятмия 19 века жили.

Доказывать сии простые факты- мне в голову не прийдет.

Так их никто и не опровергает.

Договоренности с Германией считались работающими. Решение о возможности нападения Германии были приняты по весьма косвенным признакам.

Понимаете Маэстро есть слова, есь дела. Я предпочитаю судить по делам. Директива на которую Вы ссылаетесь не тот документ в котором могла быть озвучено решение напасть на Германию, более того, так как по факту она является планом подготовки наступления, абсолютно необходимо завуалировать это наступательное содержание "оборонительными" формулировками.

Не начисто. Что-то подобное наши подозревали. Те же упоминаемые вами соображения Жукова от 15 мая.

Угу, потенциальную возможность. Пэтому и решили её упредить. Жаль не успели.

[Jarre]

Никакого чуда секретности не было. Просто гонку на железных дорогах выиграли.

Эти два события друг другу не пртиворечат. Случились оба.

Почему 10-20 июля? Мне интересно- дата откуда?

Вы Мельтюхова так еще и не прочитали?

А выдвигались, собственно, в сотвествии с Директивами ГШа. Вы же видели эти тексты.

Конечно по плану, в чем цель сосредоточения-то, если нападения немцев не ожидается?

Видели тексты Сандалова, где он рассказывает о том, что рыли окопы за себя и "за того дядю", который еще не подъехал, но по плану в РП должны быть.

Они и для себя то толком не подготовили, не то что для дяди. Но не важно, это ничего не доказывает и не опровергает, раз войска выдвигаются надо подготовиться к их прибытию в любом случае.

Был план действий.

Конечно был, долбануть раньше немцев.

Кроме того, как я понимаю, по мере приближения 22 июня- все добавлялось аргументов в пользу того, что немцы вот-вот нападут. Потому КА ускорило выдвижение.

Естественно, ведь над долбануть первыми.

С Норвегий и ДАния- немцы совершенно вообще просто упредили британцев.

И так где обещанный период предварительной напряженности?

Там вполне четко была напряженность. Тем более, что все это было уже в русле объявленной Франции и Британии войной. Какая ж тут напряженность?

Это нейтральные страны. Причем тут Франция и Англия.

Нападения на Бельгию- вообще часть Гельба. Война уже шла.

Понятно что часть, вот только Бельгия на тот момент в войне не участвовала. Нейтральной была видите ли.
Вот и получается, что по нейтральной Бельгии можно внезапно долбануть, что бы Францию с Англией распотрошить, а по нейтральному СССР, с той же примерно целью, почему то нельзя ни в коем случае. Запутались Вы, да и понятно почему.

Например во время Гельба. Или во время Польской кампании Вермахта.

Пруфлинк что не напали из страха. Пока опять ваши фантазии.

Скажите- а почему, сказав, что прочитав Сандалова- вы его не прочитали? Иначе- откуда такие вопросы?

Кто такой Сандалов в 41 году? Никто. С какой стати его свидетельства нужно брать во внимание в данном вопросе.

Не называл бы это бзиком.

Именно бзик. Полное игнорирование фактов и не понимание того, что имея в тылу СССР немцы за моря не полезут.

Германию боялись.

Пока это утверждение, Вам ничем, кроме своего авторитета, подтвердить не удалось, следовательно остальное смысла не имеет.

В конце 22 июня пошли от армий весьма успокоительные разведданые. Типа "не торопись докладывать по инстанции о неприятности- авось рассосется само". Так и появилось решение атаковывать Люблин и Сувалки. Командование решило, что так как прорвались немцы на маленькое расстояние- удар в свежеобразованные фланги почти ничего не даст.

Но комент... Увы, тут даже критиковать нечего настолько это далеко от реальности.

Так и было и с Люблиным, и с Сувалками. Люблин- это тоже совсем недалеко. От северного фаса немекого клина (например, от полосы 45сд)- там километров около 50ти...

Близок локоток да не укусишь, очевидно что 45 СД этого сделать никак не могла, ни в каком раскладе, да и многовато это для пехоты то. Никаких реальных предпосылок для такого решения не было и быть не могло. Зато были довоенные планы такого удара. И кстати да, смотрим километраж до Бреста и Владимира Волынского и удивляемся.
РСблин - Google Maps

Жуков прибывает в ЗапОВО, по памяти, 22го же. Он выяснил реальный проблемы- и поэтому удар на Люблин даже не пытались делать, а мехкорпуса, начавшиеся выдвижения приняли участие в битве Луцк-Дубно-Броды. Готовность не пропала втуне.

Дык, а я о чем толкую, Директива часть двоенного плана причем к обороне отношения не имеющего. Как только разобрались немного, стали обороняться.

Стрелочек не надо. И так все можно представить. Просто посмотрите месторасположение Сувалок. Ближайший тактический тыл и крупный транспортный узел нападающей группировки.

И обороняющейся тоже. Вот только выйти к нему, когда противник уже прорвал фронт, абсолютно нереально, это можно сделать только если противник остановлен.

Джарре- вы заблуждаетесь. У немцев там, помнится, осталось дивизий 30цать. Это на 800 км. Против, по памяти 110 союзников. Это в начале сентября.

Ошибаетесь вы, французских дивизий на границе с Германией меньше 30 и значительная часть из них крепостные, для наступления абсолютно не приспособленные, а так да у Франции 110, считая те что в Африке. Англичанам, вообще еще доплыть надо было, видите ли они на острове живут и никаких подразделенияй во Франции вообще не имели.

Не сил у них не нашлось- решимости не было- как и ранее.

Это опять ваши фантазии.

И, конечно, как я понял- никаких конкретных планов.

Да Французы планировали играть от обороны. Польша в их Планах вообще не фигурировала. Но это уже оффтоп.

Не. Не согласен. Читаем буквально: упорной обороной прикрыть наши границы на период развертывания и мобилизации. И только после этого КА считала для себя возможной перейти к активным действиям. Не понимаю, как этого можно не понимать.

Не понимаю, как можно не понимать, что для упорной обороны, необходимы определенные организационные мероприятия, которых не было в помине, а значит эта фраза пустой звук.

Исаев никогда такой глупости не утверждал. Он пишет лишь о губительности пассивной стратегии на уровне вооруженных сил страны.

Дык, и Сувовров об этом пишет, в чем проблема? Проблема в том, что отстаиваемый Вами вариант и есть та самая пассивная стратегия, когда время и место удара выбирает противник.

Только. Остальное не угрожало непосредственно Британии.

А вот не надо. Успех средиземноморской стратегии = быстрое поражение Британии, плюс вероятность внутриполитического кризиса и заключения мирного соглашения.

Нет никаких оснований полагать наличие такого плана. Пока не явлена док-в его существования.

Он существует, есть только сомнения был ли он принят к исполнению.

Я не гоню, как вы изволили выразится- я лишь оцениваю объективно. Сама по себе БИ никогда не смогла бы произвести что-то подобное Оверлорду. Все же, надо понимать, что Оверлорд- это, в первую очередь, США. Которая в рассматриваемый нами период- отчаянно морозилась, помня ПМВ. Если помните, США в ВМВ втянули против ее желания. Гитлер буквально, сам, ухитрился. Даже после Перл-Харбора США делала вид, что война в Европе- не ее дело. Потребовался Гитлер. Не поднять перчатку, янки, конечно- не смогли бы. Этого бы уже не поняли.

Если Вы помните, то США вели еще войну с Японией, и к началу лета 43 года (а вдругое время высадка во Франции невозможна), технически не могла выделить достаточно сил и средств и перебросить их в Европу. Да и техники для операции подобной Оверлордуеще в природе не было. По 42 год даже заикаться смешно. Только, крайне неблагодарный челвек, может упрекать Штаты и Великобританию, что в 43 году они всего-лишь высадились в Африке, Сицилии и Италии. И что нам ВЕЛИКИМ СТРАТЕГАМ Манштейн утверждающий что отступил под Курском из-за приказа о переброске войск на запад.

Американцы, сами были в шоке.

А это к делу не относится, высадка в 43 м, а тем более в 42 м технически невозможна.

КА полагала (см. шатбные игры знаменитые), что на границах сдвинется на 100-150 км вглубь, после чего контрударами выйдет на госграницу и потом уж продолжит наступательные действия, направленные полный на разгром Вермахта и победу в войне.

Я умиляюсь. Тщательно планируем наступление с линии границы, а как выдйдем к границе? Да как -нибудь. Гы. Самому не смешно?

Это лишь записка Жукова. Нет никаких оснований полагать, что эти идеи пошли в жизнь.

Да, я конечно только Исаева и его последователей должен во внимание принимать. Нет никаких оснований пологать, что эти идеи не пошли в жизнь. Но это не важно, в контексте обсуждения темы Сувалок, пошли или нет. Высшее Советское руководство имело такой план и считало наступление на Сувалки в рамках упреждающего удара разумным, но конечно, куда такому тупарю как Жуков, до такого стратега как Маэстро.

Злой умысел- это писать одно, а подразумевать другое. Писать про оборону, дуря голову даже высшему генералитету, а подразумевать нападение.

Этого нге понял. Софистика меня не интересует. Это к богословам.

СССР не собирался долбать первым. Как уже указывалось, например- потому, что упустила несколько отличных возможностей. Потому что еще в конце апреля не считали нападение Германии неотвратимым.

Он его считал неотвратимым начиная года так с 39, вопрос только когда. Видимо возможности не были такими отличными как думают некторые великие стратеги которым Жуков в подметки не годится.

Разумным было бы, как мы теперь пониманием- строительство обороны на таком удалении от границ, чтобы отыграть за счет этого расстояния проигрыш в гонке по железным дорогам.

И главное такой план ГШ предлагал в 40 году.

Джарре- я ничего не могу поделать с тем фактом, что не имея док-в, вы начинаете читать между строк, нарушать Бритву Оккама и объяснять неудачи мотивами конспирологического характера.

Нет ли здесь наезда персонального плана? Ну да ладно... Пока что вы не смогли, доказать ни одного своего утверждения, скорее наоборот. Удачи я удалаюсь, ходить по кругу надоело.

[Jarre]

И да. Маэстро Вы так и не объяснили, зачем оборонятся на границе, если такое развертывание по любому проигрывается.

[lemnik]

[quote=maestro;2186154]

Поговорив с админом, я признал, что тон многих постов- просто недопустим.

Наконец ... Сколько зим, сколько лет для этого понадобилось ... Слава Богу.

Так что- с настоящего момента начиная, боремся за культуру общения.
Что может вылится в неожиданные плюсы для участников
Так вот- чтобы потом не говорили, что не предупреждал.

И сразу возврат к "борьбе" за нашу культуру общения с Маэстро.

[lemnik]

[quote=maestro;2186154]

Маэстро, вы так и не ответили - откуда в таком очень "плане обороны", задачи на наступление по "прежним" разгранлиниям?
Когда ответить сможете - готов признать, что этот план не является перепечаткой с некоторыми (может) добавлениями предыдущего, чисто наступательного. Но возможно перепечатан и целиком. Задачи на оборону, в нем, наступательному его характеру - не потиворечат.

[Мачо]

Всем физкультпривет! В эфире очередная серия передачи "Танк КВ-2: танк или САУ?". Сегодня мы ************** получим возможность самостоятельно протестировать САУ и КВ-2.


КВ-2 в сравнении с реальной самоходкой

Итак, перво-наперво заглянем в книгу М. Свирина "Самоходки Сталина. История советской САУ 19191945", на которую ссылается маэстро. Всем рекомендую к прочтению, ибо там содержатся совершенно чудесные вещи! О которых маэстро, естественно, предпочел умолчать. Рассмотрим эти самые вещи поподробней (курсив - цитаты из книги).

Итак, первое. Решение о развертывании производства отечественных САУ поставило вопрос об организации и подчинении нового рода войск.

Вот чудеса, правда? Как нам заливал маэстро, "самоходки" КВ-2 воевали аж с 1940 года, а до создания нового рода войск, куда можно было бы их включить, созрели только в декабре 1942-го, с выпуском САУ СУ-76 и СУ-122! С чего бы это вдруг? Старательно гоним от себя мысль, что организационное подчинение КВ-2 танковым войскам продиктовано типом и назначением машины... Гоним, гоним... Гоним про то, что КВ-2 - самоходка! =)))

Теперь перейдем к использованию. Как я уже неоднократно говорил, использование машины - лакмусовая бумажка ее принадлежности. У САУ одни задачи, у танков - другие. Так как же использовались САУ?

Тактика заключалась в том, что самоходы, двигаясь позади наступающих пехотных цепей или танков на расстоянии 300-600 м, подавляли огнем с остановок обнаруженные огневые точки, а после прорыва линии обороны охраняли наступающие порядки от контратак вражеских танков.

Опаньки! Неправильное использование "САУ КВ-2" налицо: артиллерийский танк использовался в смешанном с линейными танками строю. Открываем воспоминания одного из офицеров 1-й танковой дивизии Вермахта:

КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперёд. Несколько минут нас разделяло всего 50-100 м. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок...

Но давайте разберемся, почему же нельзя использовать САУ как танк и танк как САУ. Ибо непонимание этого рождает десятки страниц демагогии и спекуляций, что мы и видим на примере данной дискуссии.

Как я уже писал, САУ поддерживают наступающие части, двигаясь за ними на удалении, и подавляют мешающие продвижению танков или пехоты огневые точки. Весной-летом 1943 года, когда самоходно-артиллерийские полки переподчинили танкистам (для облегчения обеспечения подразделений), ************. В результате СУ-76 и СУ-122 то действовали в одном строю с танками, а то и вовсе шли впереди них. Итог боестолкновения самоходок с узким сектором огня орудия, необходимостью поворота при ведении огня во фланг (читай - подставления вместо небольшой лобовой проекции здоровенную и гораздо хуже защищенную боковую), невозможность ведения кругового огня при повреждении ходовой части, отсутствии пулеметов для борьбы с противотанковыми расчетами пехоты и явно недостаточным бронированием и обзором сыграли свое беспощадное дело: потери САУ резко возросли.

Все отличия самоходки от танка, кстати, можно самостоятельно проверить в онлайновой игре World of Tanks, про которую я также здесь уже писал. Мозг любителям считать танки САУ и САУ танками она за счет хорошей симуляции реальных боев вправляет на счет раз. Самоходка, вздумавшая изобразить из себя танк и лихо маневрирующая, равно как и танк, вообразивший себя САУ и стреляющий с остановки, сжигаются где-то за полминуты. Потому что самоходке напихают снарядов в корму и борта, куда она стрелять не может, а танк спалят потому, что он, стоящий, легкая мишень.

Что касается КВ-2 в игре, то такого танка там нет. Есть просто танк КВ. Разработчики изобразили Капитана Очевидность: все машины на шасси КВ - это суть одна и та же ходовая с разными башнями и разными орудиями в этих башнях. Вот характерный отзыв на игровом форуме о КВ-2 (т.е. КВ с башней от КВ-2 и гаубицей МЛ-10): "Не сравнивайте ПТСАУ и танки. Я сам думал что КВ можно использовать как СУ с вращающейся башней. Не получится. Основная работа СУ из засады, а КВ слишком заметен. Да и прицел похуже. Так что не рассчитывайте что взяв КВ вы станете аналогом СУ. Совершенно другая тактика действий". Спасибо, кэп! Ведь то же самое было и в реальности - тяжелые танки КВ-2 действовали в строю линейных танков, а не позади, как САУ.

Продолжение, как водится, следует.


ЗЫ: забавно, что администрация Википедии ужаснулась безграмотщине, и теперь упоминание о том, что КВ-2, дескать, после пятого стакана можно принять за штурмовое орудие, убрано =))

[Полковник]

при _подавляющем_ превосходстве война бы закончилась за 2 недели.

Кто бы спорил ... Если бы личный состав (не техника) РККА был накормлен, снабжен, а главное - научен воевать. А наша армия этому НЕ НАУЧЕНА. Ни тогда, ни когда я служил, ни в Афгане, ни на Кавказе. Вам примеров этого мало? Еше привести?

Ни огромный численный перевес, ни подавляющее техническое превосходство не могут спасти армию, солдаты которой не желают воевать.

угу. А еще по управляемости это был истребитель-(само)убийца, ....и многие молодые пилоты погибали при обучении, даже не вступив ни с кем в бой.

Кстати, вот про необрезиненое колесо это была в точности подколка А про «Ишака» и «мессеров» они валили, и «Ю-88» = это реальные факты, описанные в мемуарах. Так что сказки о том, что самолёты дерьмо, есть не что иное, как коммунистические враки. И про молодых пилотов то же самое,
Действительно, в абсолютных цифрах, аварийность в советских ВВС поражает воображение Но только до тех пор, пока не посмотрим общее количество самолётов В процентах же картина вовсе не такая удурчающая, сталинские соколики гробились лишь чуток поболее чем все прочие соколики Кстати, молодёжь и на «мессерах» гробилась изрядно, особенно на взлёте.

И, кстати, у мессера была такая неприятная особенность = он, видите ли имел склонность к опрокидыванию при взлёте. Вот немецкие «соколики» тоже изрядно бились

да.
Плюс явно недостаточное вооружение для борьбы с бомбардировщиками,

Да. Именно так и получалось на МиГ-ах действительно было пулемётное вооружение, однако это ни в малейшей степени не мешало им валить бомбовозы. Например, вы ведь знаете какое вооружение было на «Спитфайрах» Мк1 и «Харикейнах» ? Правильно = исключительно пулемётное. Однако «Битву за Британию» это Королевским ВВС выиграть нисколечко не помешало И вообще:
Вы, вообще слышали такое волшебное слово = «тактика применения»?

ПС:
Для справки:
МиГ3 2Х7,62мм ШКАС+1Х12,7мм БС или 2Х20мм ШВАК
Харикейн 8Х7,62мм «Браунинг»
Спитфайр Мк1 (1940г) 4Х7,62мм «Браунинг», на более поздних модах добавились 20мм «Hispano»
И есть разница = У Мига вооружение на капоте и стреляет через винт. А у англичан исключительно в крыльях

То есть вы понимать должны, что чисто пулемётный истребитель столь же смертоносен для бомберов как и пушечный
Всё опять же упирается в миф о «неготовности» И кому же этот миф выгоден?

Уже интереснее.
На КВ2 нормально заработала башня, а И16 стал догонять Ю88?

И-16 последних модов, нормально валил Ю-88, и догонял и валил.
Бо скорость в пикировании до 550, а Ю-88 нормально на крейсерской скорости = 350-370 и только у мода С-6 423км/ч
Что касается КВ-2, то, безусловно, Германия не смогла в этом вопросе догнать СССР у них на «тиграх» всю войну была та же самая проблема с башней. Однако не мешало воевать

По самолетам И16, я писал про инженерное решение Поликарпова - очень сдвинутый назад центр тяжести самолета, что привело к "рысканиям" и сильно затруднило управление. 1% летчиков (испытатели+асы) это нравилось, остальным, мягко говоря, не очень.

Вы очень меня просветили о том, что рыскание, оказывается зависит от места расположения центра тяжести планера Это, безусловно, нечто новое.
Что касается действительного положения вещей, то достаточно открыть любой чертёж И-16 и посмотреть где-же на самом деле располагается центр масс и будет видно, что там, где ему и положено на центральном лонжероне крыла.

И вы тоже не можете ничего утверждать о «вековой технической отсталости» русских «недочеловеков».

Полковник- покажите мне, где я утверждал, что русские- недочеловеки? Иначе, выш понимаете- распространение недостоверной информации.

Ах оставьте свои угрозы при себе разве вам мало мелких неприятностей типа издохшей любимой лошади?
Что касается вашего вопроса вы же скажите где я говорил, что вы говорили будто бы русские = «недочеловеки»? Вот разве ж в приведённой выше фразе???
«А иначе, выш понимаете- распространение недостоверной информации.»

Даже когда приписываете оппонентам то, чего они не говорили?

В данном действии были замечены:
Маэстро - как «маэстро» и
Цензор как юрист.
Полковник замечен не был.
Кроме того Полковник уже многократно этот тезис доказывал на конкретных примерах со ссылками = когда маэстро и Цензор приписывали Полковнику чужие слова.
Так и тут смотри ниже те же самые примеры так и роятся

Повторюсь, есть. Огромное число документов и выписок привел Исаев в "Дубно. 1941."
Треть-четверть техники, оставшейся в боксах

Перечислите пожалуйста.(В смысле документы.) А я проверю.

Это Шнобелевка, Полковник. Т34 первых выпусков были самыми ненадежными из всех. Называется "детские болезни" технической системы.

Всем уже давно известно, что свой путь к серийному производству, 2-а опытных образца 34-ки начали с совершения 3000км марша. Даже совдеповский фильм по этому поводу есть, про Кошкина.
Да в ходе марша были выявлены дефекты, бо для этого испытания и проводились они были устранены. В конце-то концов, для серийных образцов были установлены гораздо меньшие сроки межремонтного пробега

Фраза же: «Т34 первых выпусков были самыми ненадежными из всех.» подразумевает ИЗ ВСЕХ это из всех модификаций того же самого Т-34! Как они были самыми ненадёжными? Это надо доказывать, между прочим. Есть ведь разница между ненадёжными и технически несовершенными Т-34 постоянно модифицировали... Что касается технологического процесса производства, то 34-и военных годов выпуска были хуже тех-же 34-к выпуска 39-начало41годов все ведь помнят про плохую обработку деталей и поломатые зубья у шестерёнок

Помнится, просьба показать тысячу сов. троф. танков- так ничем и не кончилась. Полковник- старая песня на новый мотив?

Уже много раз показывал!!! Почему же вы не видели???
Вот:

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
Например, 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» имела на вооружении Т-26

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
«Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)»

А из Гальдера и Гиллебранда я уже цитатки приводил уже очень давно. Вы по прежнему объясняете «дыры» в статистике в 358 танков( примерно 2 ТД) идиотским бардаком в учёте бронетехники? А 800 трофейных танков на восточном фронте, тем что это французские танки?

Ну-ну-ну

Мы же вроде о танках говорили?

Вот опять вы врёте, причём нагло! А ведь всем известно: «Иначе, выш понимаете- распространение недостоверной информации.»
Вот ваши слова, исходные:
«При этом, такого идиотизма, как бросания оружия, абы не воевать- не замечалось в приницпы.»
Дать ссылку? При том, заметьте речь об ОРУЖИИ вообще, а не о танках. Потому, раз уж в принИЦпы то посмотрите цифры потерь личного стрелкового оружия чиста для увеличения общего уровня образованности. Цифры эти более 6 000 000 стволов, превосходят общую численность РККА на 22.06.41

Кроме того КА не отступала, а убегала.

А вот Вермахт так- не считал. Вермахт, наоборот отмечал стойкое сопротивление. Что, помешало провести Барабароссу по плану.

Темп наступления немецких войск известен это 20-25 км в день. А передовые танковые дивизии наступали иногда со скоростью до 50км в день.
При таком темпе наступления(и отступления КА) вермахт просто не мог отвлекаться на ведение боевых действий с частями РККА просто не хватало времени воевать, иначе не могли бы так быстро продвигаться вглубь советской территории.
ЭТО ФАКТ! И ничего вы с этим поделать не можете!

Да были отдельные очаги сопротивления, которые общей картины ну никак не портили

А что конкретно помешало провести «Барбароссу» вам уже подробно рассказывали... Если коротко => катастрофическая неготовность вермахта к войне в России.

Ложь, ПОлковник. Причем- оскорбительная ложь. Оскорбляющая память тех людей. Успокаивает одно- ручки у вас коротки. При этом, у вас смешное раздвоение личности, как и положено при вашем состоянии- меня вы обвиняете в том, что я думаю про КА плохо, а сами отстаиваете т.з., что солдаты и офицеры КА были такими ни на что негодными трусами, что бросали оружие, лишь бы не воевать.

Вы там, Полковник, в своей голове, разберитесь, пожалуйста сами с собой.

Так ещё раз: ГДЕ я сказал, что КА бежала по причине повальной ТРУСОСТИ???
Я ТРЕБУЮ цитатку в студию!!!
Я же говорил о том, что КА не хотела воевать за коммунистов вообще, и за товарища Сталина конкретно.
Нежелание воевать по причине трусости и нежелание воевать за товаСЧа Сталина = ЭТО ДВА АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ НЕЖЕЛАНИЯ!!! Никоим образом между собой не связанных.

*********

[Полковник]

Причем, доказать обратное, просто- назовите номер стрелковой дивизии, которая на 22 июня 1941 имела уставную ширину полосы обороны.

Такой дивизии НЕТ. Причина очень проста = ни одна дивизия в обороне не стояла, следовательно, ни одна дивизия не имела уставной ширины фронта обороны.
В то время, как общее количество дивизий, в западных округах, позволяло построить нормальную полевую оборону. Я, конечно понимаю, что калькулятор у вас поломатый, потому привожу все расчёты заново:
Протяжённость границы с Германией 800 км.
Общая протяжённость всей западной границы примерно 1200 км.
Количество дивизий в западных округах:
СД 97
КД 6
ТД 40
МД 20
Считаем на всю границу:
1200км / 97СД 12,37 км на одну дивизию. При уставной плотности 8-12 км
Небольшое превышение образовалось из-за того, что в расчёт вошли ТОЛЬКО стрелковые дивизии БЕЗ укреплённых районов, коих было 41, без отдельных стрелковых бригад, в кол-ве 2 шт, без отдельных полков и всего прочего

Таким образом, как я уже и говорил, одних только СД, без всего остального, для развёртывания обороны по всей границе было вполне достаточно!

Конечно. Решительно действующий противник вполне способен из разгромить поодиночке.

Обе дивизии входят в состав одного корпуса, следовательно подчиняются одному командиру. Между дивизиями 140 км.
Это как раз, то, о чём я вам и говорю противник имеет счастливую возможность их поодиночке, ибо командир корпуса, при таком расстоянии не имеет возможности оперативно дивизиями управлять. ТАК НИКТО НЕ ВОЮЕТ! Даже КА! Отсюда следует, что эти две дивизии находятся в стадии сосредоточения. То есть одна заняла предназначенный корпусу район, а вторая ещё не подошла.
Это и есть доказательство того, что КА не завершила сосредоточение.
Я рад, что вы со мной согласились.

Задача- упорной обороной измотать Вермахт, прикрывая развертывание и мобилизацию, после чего перейти в наступление с целью разгромить противника.

Поэтому, сосредоточившись в РП, КА ничего бы не делала- просто ждала. Так, документы говорят.

Нет, маэстро! Документы вот что говорят:
---

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

б/н

[не позже 19 августа 1940 г.]


Основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.

Западный фронт основная задача ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

Юго-Западный фронт.
Основная задача фронта активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.

Северный фронт:
Совместно с морской авиацией удар по морскому флоту Финляндии и Германии

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37.

-------


ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

.
V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.

Первый вариант развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:

1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.

2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.

3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.

4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.

Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши.

Западный фронт основная задача прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.

Юго-Западный фронт основная задача прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.

Западный фронт основная задача ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта, нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла.

Одновременно, ударом левофланговой армии, в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

Юго-Западный ФРОНТ основная задача активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244.
Примечание:
Задачи фронтов даны в двух вариантах развёртывания.

---

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]


Западный фронт
Задачи:
- упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

Юго-Западный фронт
Задачи:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

----

Во всех вышеприведённых записках говорится о ПРИКРЫТИИ второстепенных участков, на которых КА не наступает и ПРИКРЫТИИ развёртывания и мобилизации КА.
Те планы прикрытия, которые вы выдаёте за всё планы КА = это составная часть единого «большого плана», вырезки из которого я вам и сейчас и ранее показывал.
А то, что вы навыдумывали, читая ИсаевоГареева это фигня полная.

С Солонинским флудом разбираться не буду- времени на эту ерунду жалко.

Конечно как только возражать нечего так сразу флуд и «разбираться не буду».

[Полковник]

Врунишка вы. Речь шла о мех. соединениях и тоьлко о них. Потому что они определили лицо будущей войны и немцы их создали первыми.

Если бы речь могла идти о недоразумении- то оно было бы уже развеяно. Вам уже кучу раз было сказано, что речь идет именно о подвижных соединениях- ключу к успеху в ВМВ, который Германия получала первой.

Врете вы. Как с Титаником, как с фотоном или Конкордом. Как с тысячей сов. троф. танков. Как с достаточным кол-вом СД на границе. Постоянно. Планида у вас такая.

Вот опять
Маэстро когда же вы прекратите приписывать мне того, что я не говорил??? Ведь вы же меня оскорбляете и пытаетесь в угол ставить*********

По существу: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

По остальным вопросам:
- Количество СД в западных округах было достаточно для обороны. А иначе нафиг тогда «планы прикрытия»
- Тысяча танков была найдена, позднее даже давался список немецких дивизий имеющих на вооружении советские танки.
- Конкорд нерентабелен и более не летает.
- Про фотон маэстро ничего не знает, ибо не физик, ************
- «Титаники» - пожалуй единственное из перечисленного, где Полковник допустил неточность, заявив что кораблей такого класса ныне не делают оказалось делают.

Собственно это и всё.

А сознательную ложь я уже приводил- сколько будет 12,3%+18,3?

Повторяю вопрос вы обещали -1 нарушение за ответ на этот вопрос. (Причём отвечать должен был Йицхак, а вовсе не я бо не я это озвучивал.)
Я на это не согласился и выдвинул контрпредложение.
Обсуждаем?

Именно поэтому первое серийное штурмовое орудие КА так странно выглядело

ТУПО: (Скопировать - вставить)
«Да не было в КА штурмовых орудий уж сколько десятков страниц это можно повторять.»

когда выяснилось, что сов. танки имеют проблемы при встрече с мощными укреплениями.

Вот очередной пример мозгоимения!
Типа - а не советские танки проблем при встрече с укреплениями не имели
Ну-ну

Воюют не танки, а организационные структуры. Армии. И именно с этим у КА-41 был полный напряг.

Аха. НО:

С Солонинским флудом разбираться не буду- времени на эту ерунду жалко.

То есть, Солонин наглядно показал, где именно Исаев ВРЁТ, но маэстро в это вникать не будет, потому что розовые очёчки ему так к лицу идут. Уж зачем ему чего-то там разбирать-то

Содружества родов войск не было.

Ох-го!
Возьмём к примеру авиацию.
В вермахте, авиагруппы не подчинялись сухопутным командирам.
В КА авиадивизии входили в состав армий и подчинялись армейскому командованию.
Собственно Суворов очень прикольно сё взаимодействие описал.

Подвижных пехотных соединений не было.

???

Подвижной артиллерии не было.

???

(Я аж рот открыл от изумления это как так?)

Не был КВ-2 великолепнейшим танком. ДАже КВ-1- не был. По ряду причин. В первую очередь- низкой надежности и плохому балансу ТТХ.

Что абсолютно не мешало КВ-1(Как и КВ-2) показывать феноменальные результаты в деле уничтожения немецкой бронетехники, батарей ПТО, и прочие и прочие
ЗЫ: - воюют ведь оргструктуры а не танки да?

Полностью : )))) Секта сектой.

10 пунктов доказывайте!
Секта если попадает под все десять. Даю вам скидку хотя бы четыре.

Чтобы гарантировано вывести СССР из игры и избежать возможности, что осознав реальную опасность, Англия и Франци таки снизойдут до СССР и договорятся о совместных действиях.

Чтобы гарантировать себе то, что Германия будет вынуждена вести войну с Францией, а не с СССР.

Другими словами вы признаёте, что Гитлер надеялся таким образом обеспечить невмешательство СССР в его Польские дела, а Сталин надеялся на то, что начнётся Германо-Французская война.

Поздравляю вас вы только что согласились с одним из тезисов Суворова по данному вопросу.

... договорившись с другим аутсайдером- Гитлером.

И в Румынии и в Прибалтике СССР хапнул больше договоренного Сталин чхать хотел как на мнение «общеевропейцев», так и на мнение своего «кореша»-Гитлера.

Они могли таки пойти на создание системы коллективной безопасности с СССР и расписать-таки РЕАЛЬНЫЙ план действий в случае агрессии Гитлера.

Как это могло помешать планам СССР, если Сталин чхал на мнение «общеевропейцев»???

ДЛа, ГИтлеру была нужна война и он не боялся объявление войны Францией. История показала- что правильно не боялся. Но, СССР-то причем к решимости Гитлера воевать?

А при чём тут СССР? Это «старший брат»??? Помнится вы «братьями» Францию с Англией объявляли

Недавно слушал передачу в записи с Резуном по Эху Москвы.

А вы поменьше газет читайте и будет вам частье.
Что телевидение, что радио, что газеты - они такую чушь несут

Свежий пример:
1.07.2010 по первому каналу показывали репортаж о небывалой засухе в Челябинской области я собственно тута и живу. И вот долбанный корреспондент в угаре глухариной песни сказанул, стоя на кромке «сгоревшего» поля, фразу о том, что мол вот уже 3 месяца ни одного дождя не было.
Нормально да?
Отмотайте от 1.07. три месяца назад куда попадёте??? Правильно = в первое апреля!!! Это такая первоапрельская шутка???
Но и это ещё не конец песни реально дождя ни одного не было не 3 месяца, а три НЕДЕЛИ. И это после штормовых предупреждений, между прочим

Впрочем, это на гибель посевов и отсутствие сена никак не влияет. Это всего лишь пример дибилизма некоторых «корреспондентов».

.

[Полковник]

Через две недели я к вам окончательно вернусь... не скучайте...

.

[zba]

Для справки:
МиГ3 2Х7,62мм ШКАС+1Х12,7мм БС или 2Х20мм ШВАК
Харикейн 8Х7,62мм «Браунинг»

Спитфайр Мк1 (1940г) 4Х7,62мм «Браунинг», на более поздних модах добавились 20мм «Hispano»

И есть разница = У Мига вооружение на капоте и стреляет через винт. А у англичан исключительно в крыльях

Угу. Типа, оч полезная фича. Синхронизатор, который не всегда срабатывал и выносил собственный винт. Особенно актуально на 20 мм.
Ну ладно. Разница между 8 пулеметов и 3мя, очевидно, недоступна пониманию Полковника. Разницу в боезапасе Спитфайров, Харрикейнов и Мигов и всю прелесть синхронизаторов он не пояснил исключительно из скромности и стремлению к краткости.


[quote]
То есть вы понимать должны, что чисто пулемётный истребитель столь же смертоносен для бомберов как и пушечный
[quote]
Так то оно так. Только это длительный процесс. Сначала должен появиться выживший, который расскажет, что можно сделать таран (аккуратно рубанув хвост) и уцелеть. Потом еще один выживший расскажет как лучше перед этим тараном валить стрелка. Потом еще один выживший расскажет, что, вообще, таран не обязателен и достаточно пары попаданий в маслобак. А маслобак вон-там. И только ТОГДА, заметьте, полковник, НЕ РАНЬШЕ, "пулеметный истребитель станет смертоносным".

Вы очень меня просветили о том, что рыскание, оказывается зависит от места расположения центра тяжести планера Это, безусловно, нечто новое.

Да ничО
Просвещаться, оно никогда не поздно
Зависит еще и тангаж
и вращение, хотя в меньшей степени
+ главное:
Там не одна точка, там 2. И управляемость зависит от расстояния между ними. Первая = центр тяжести, вторая - центр аэродинамического сопротивления, далее АС, (или центр приложения усилий управления - иногда еще так ее зовут). Чем меньше расстояние между точками, тем хуже управляемость. Для И180 (наследника И16) Поликарпов даже несколько увеличил это расстояние (понял, что переборщил) - но тем не менее, Чкалова эта машина убила.
Хм. Как бы еще....

1. У летящей стрелы точка ЦТ сильно впереди (наконечник), точка АС далеко в хвосте (оперение). Стрела стабильно летит. Не кувыркается.

2. при смерти компьютера "рулевого" АСУ во многих современных истребителях сразу происходит автокатапультирование пилота - так как эти точки поменяны местами (ЦТ сзади, АС впереди) - система в неустойчивом равновесии. Человек в принципе не может "рулить".

Такая была плата за гиперманевренность И16. Смерти начинающих. В дополнение к 6-20 часам налета - не надо было особых усилий немцев.

3000км марша.

Есть опрос ветеранов из Драбкина и Абердин. Хотите аргументы против этого - надо найти посерьезнее, чем "марш 3000 км",который можно проехать на одной передаче. Допустим, тестили движок, и на коробку особого внимания не обратили.
* * *
Все это к чему...мной иллюстрировался разный боевой опыт + 18е упоминание о чиста славянском раздолбайстве и хаосе. "Не хотели воевать" =, имхо, один из факторов, но никак не глобальный и решающий.

[briar]

Глазами, а Вы разве нет? Нормальный план наступления, на главных направлениях удар мехкорпусами, на второстепенных прочное удержание позиций. Неужто похоже на оборонительные меропиятия, в ситуации когда неизвестен ни состав ни цели группировки противника.
Остальное даже комментариев недостойно. Исайцы такие исайцы.

Как «Жуков и Василевский» Сталину писали

Однако депутат Госдумы Виктор Илюхин, который уже не один год занимается «Катынской проблемой», поставил вопрос в совершенно неожиданном ракурсе. Причем весьма далеком от Польши, ее исторических фобий, и даже бог весть кем расстрелянных ее офицерах.
Этот ракурс касается сугубо наших, отечественных проблем оказывается, фальсификация отечественной истории на основе архивных документов поставлена в современной России едва ли не на поток.


На днях в программе Конференция на КМ.TV Виктор Илюхин подтвердил ранее озвученную информацию о том, что к нему обратился «неназванный источник» (впрочем, как заявляет сам Виктор Иванович, для него этот источник не только «названный» но и вызывающий доверие), лично участвовавший в фальсификации государственных архивных данных.

Илюхин представил КМ.TV переданные ему источником чистые бланки документов, соответствующие концу 30-х началу 40-х гг. ХХ века. Источник прямо заявил, что им и группой других лиц проводилась фальсификация документов, посвященных сталинскому периоду истории, причем именно на таких бланках.

«Я могу сказать, что это абсолютно настоящие бланки», заявил Виктор Илюхин, в том числе и те которые использовало 9-е Управление НКВД/НКГБ в то время. Даже соответствующие печатные машинки того времени, которые использовались в центральных партийных учреждениях и органах госбезопасности, были предоставлены этой группе, утверждает Виктор Илюхин

Но дальше еще интереснее. Илюхин представил несколько образцов оттисков штампов и печатей типа «Засекречено», «Особая папка», «Хранить вечно» и т. д. Но эксперты подтвердили Илюхину, что штампы и печати, которыми произведены эти оттиски, изготовлены были в период после 70-х годов ХХ века.

«До конца 70-х годов такой методики изготовления этих штампов, поддельных штампов и печатей, как говорится, мир не знал, и наша криминалистическая наука тоже не знала», сообщил Виктор Илюхин. По его оценке, возможность производить такие оттиски появилась только на рубеже 70-х 80-х гг. «Это тоже советский период, но уже совсем другой, и они изготавливались, как пояснил тот незнакомец, в конце 80-х вначале 90-х гг., будем так говорить, когда уже страной правил Борис Ельцин», отметил Илюхин.
Экспертизу, как он объясняет, ему было сделать очень не просто. «Не каждый эксперт, тем более, официальные экспертные учреждении,я будут спорить с президентами, ведь это чревато тем, что они могут и расстаться со своей работой, рассказывает Илюхин Но у нас сегодня есть эксперты практикующие, как говорится, самостоятельно. У них есть лицензия, они получили лицензию в Минюсте, эта лицензия подтверждена другими материалами, доказательствами, свидетельствами, я бы сказал и они совмещают экспертную деятельность, как говорится, на дому, или в лабораторных условиях в не рабочее время и одновременно проводят и официальные экспертизы по гражданским и по уголовных делам. Доверие к этим экспертам у нас абсолютно полное, и, надо сказать, что не только у нас, но и когда мы продемонстрировали это все некоторым должностным лицам, работникам наших спецслужб, они сказали, что да, мы с этими экспертами соглашаемся и с их выводами тоже соглашаемся».

В итоге, чтобы не было никаких сомнений, был проведен ряд экспертиз в различных организациях и, по оценке Илюхина, «специалистами высокого ранга». В данном случае Виктору Илюхину как бывшему заместителю Генерального прокурора СССР можно верить безусловно. К тому же речь идет о действующих специалистах, ряд которых работает в криминалистических лабораториях МВД РФ.

Из заключений экспертов следовало, что при изготовлении документов по «Катынскому делу» использовались различные штампы и клише и т. д. Как отмечает Илюхин, конечно, далеко не все штампы поддельные. Есть и подлинные, которые по его словам, «достались, как говорится, по наследству тогда, когда в августе 1991 года штурмовали и вошли в здание ЦК и там очень много нашли и клише, и штампы были, и надо сказать, что много нашли и документов. Документы, которые не подшитые, но лежали в папках все это было разбросано в беспорядочном состоянии, и наш источник заявил, что потом все это приводилось в соответствие для того, чтобы потом, вместе с подлинными документами, вложить в дело и фальшивые документы».

В качестве образца Виктор Илюхин продемонстрировал целый том подобной документации. По его словам, его предоставил все тот же «незнакомец». «Он заявил о том, что это том с материалами переписки органов НКВД НКГБ со Сталиным, и касались они именно вопросов деятельности наших спецслужб.

Но он сказал, что в этот том были вложены две больших записки и, в общем-то, они здесь выглядят, как инородные. Эти записки якобы были от маршала Тимошенко, бывшего министра обороны, а также Жукова, начальника Генерального штаба в 40-х годах, и Василевского, начальника оперативного отдела Генштаба он, дескать, исполнитель этих документов», рассказывал Илюхин. Это письмо Жукова и Василевского и есть, как сообщил ему источник, поддельный документ, который внесли специально, чтобы потом запустить в оборот научно-исторической документации.

Прочие документы тома носят, действительно, чекистскую специфику говорят о происках шпионов, о состоянии дел на границах, о переходах границ. Здесь материалы, касающиеся бандформирований на Западной Украине, ОУН-овцев, как они действовали и что против них предпринимали.


Однако оказавшиеся в томе записки от «Тимошенко» и «Жукова-Василевского» совсем другого характера. Как раз эти фальшивки, по словам Илюхина, готовила другая команда, по данным его информатора из Института военной истории. У них была своя узковедомственная задача: пройтись по Сталину (если уж есть такой заказ с верху) и подчеркнуть роль военного ведомства и Генштаба. Чтобы показать, что они работали, готовились к войне, Сталина заблаговременно предупреждали а вот этот кровавый тиран их не послушал, и случилось то, что случилось. И вот «Народный комиссар обороны, маршал Советского союза, Тимошенко», пишет свою записку на имя Сталина, на бланке «Генерального штаба». Такого, как утверждает Илюхин, ссылаясь на экспертов, в принципе не могло быть.


Другой документ, от имени «Жукова-Василевского», судя по описанию Илюхина, стряпался в начале 90-х в качестве подкрепления известной «теории Резуна» (более известного читателям под псевдонимом Суворов) о якобы упреждающем нападении Гитлера на СССР.

Записка излагает очень точные сведения о расположении и концентрации немецких войск вдоль нашей западной границы накануне войны. Но далее, рассказывает Виктор Илюхин, авторы записки предлагают Сталину «первым ударом освободить Польшу, войти в Чехословакию, войти в Румынию, войти в Югославию» и так далее. А потом (как следует из этой записки), «Жуков и Василевский» предлагают выдвинуть ультиматум Гитлеру. Вот, мол, новые границы в Европе. Тебе Франция и север Европы, а ее юг нам. Ну а коли Гитлер на такое не согласится, «Жуков и Василевский» предлагают объявить ему войну (а все предшествующее, получается, не война?! КМ.RU), взять Берлин и уничтожить Германию. Трудно представить, чтобы реальные Жуков и Василевский рискнули бы (если бы только не задумали суицида в извращенной форме) выступить с подобными бредовыми инициативами. Правда, что любопытно хотя Жуков и Василевский руководят Генштабом, но вот эту «свою» записку «они» пишут на бланке Наркомата Обороны. Иными словами, Тимошенко в Генштабе бланки для своих записок брал, а Жуков с Василевским, в свою очередь, бланки у него воровали. Вот такие нравы были в красноармейском руководстве!!!


Несмотря на откровенную бредовость таких «документов», по словам Илюхина, обе записки уже пущены в научный оборот. Первая записка опубликована в сборнике документов ФСБ о деятельности нашей разведки накануне и в первые годы войны.


Но не надо забывать и о другой стороне вопроса как свидетельствует Илюхин, помимо этих «записок», документы НКВД-НКГБ подлинные и, стало быть, должны храниться в архивах, а не гулять по рукам. Однако, как выяснил Илюхин, именно этот том был копирован Дмитрием Волкогоновым (заместителя начальника Главпура ВС СССР при Горбачеве, позднее «военного советника» Ельцина). В результате эти копии «гуляют» по России и за рубежом, на отдельные документы делаются ссылки, в том числе и на явные фальшивки, но они уже воспринимаются как нечто достоверное.


Впрочем, Илюхину попадались фальшивки и более примитивные якобы подписанное в 1939 году соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо. Илюхин рассказал, как они сверили на этом «соглашении» отпечатки штампа НКВД, печати Гестапо, подписи Мюллера и Берии, и быстро увидели, что это «сплошная липа». Особо трогательно смотрится справка, приложенная к соглашению, где Берия как бы извиняется перед Мюллером за непропорциональное присутствие на руководящих постах в НКВД, Гулаге, и т. д. сотрудников еврейской национальности. Берия якобы хочет немножечко их разбавить преимущество должно быть отдано представителям Украины, Белоруссии и, в первую очередь, русским.


Конечно, сам по себе такой «документ» выглядит смехотворным и без всяких экспертиз. Но его составители и тут прокололись. «Мы провели такую экспертизу, где нам эксперты сказали о том, что это не подпись Берия. Налицо факсимиле или клише подписи Берия. Причем на документе одна подпись Сталина, три Берии, и все не написаны, а изготовлены путем наслоения, мягко говоря, с оттиска», рассказывает Виктор Илюхин.


От себя добавим, что Мюллер, хотя и стал, благодаря Броневому, одним из популярнейших персонажей у нас в стране, на самом деле, просто не мог по своему статусу подписывать подобные документы. Если бы между ведомствами заключалось какое-то подобное соглашение, то его наверняка подписывали бы примерно равные по должностям персоны. И нарком НКВД Лаврентий Берия мог подписывать соглашение разве что с министром МВД Вильгельмом Фриком. Но последнему не повезло. Мало того, что его (отличие от Мюллера) повесили в Нюрнберге как нацистского преступника, так еще и Юлиан Семенов не включил его ни в один из своих детективов, и Лиознова не подобрала для его персонажа какого-нибудь обаятельно актера. Поэтому стряпать фальшивку с его факсимиле оказалось бессмысленно широким постсоветским массам Фрик, несмотря на свои злодеяния, неизвестен, и пропагандистский эффект теряется.


Хотя, как убедительно продемонстрировал Илюхин, сегодня без особого труда в домашней обстановке можно хоть присвоить себе от имени Сталина любое звание, хоть с тем же Мюллером дружескую переписку завести. И это не так забавно, как кажется на первый взгляд. Илюхину его информатор заявил, что сегодня в архивы, в архивные документы вброшено сотни тысяч подобным образом состряпанных фальшивых документов. Более того, теперь на них, как на архивные документы, даются ссылки, и они таким образом уже начинают восприниматься как подлинные.


Парадоксально, но в то время, когда наши архивы наполняются фальшивками, оттуда же утекают и подлинные документы. Началось, впрочем, это не сегодня. По словам Илюхина, подобный «доходный промысел» еще в годы «перестройки», под предлогом борьбы с «черными» и «белыми» пятнами истории, открыл уже упомянутый Дмитрий Волкогонов. Он же бессчетное количество документов, имеющих статус «секретных», подарил библиотеке Конгресса США и другим зарубежным книгохранилищам.


«Я подчеркиваю, такого негодяйства сложно еще придумать, даже оккупанты не творили то, что творили наши люди, граждане наши, в отношении своей истории», подчеркнул в этой связи Илюхин. «Волкогонов вывез документы из наших архивов, брал, что надо, посылал гонцов, ему привозили, упаковывал чемоданы и в США. Они сегодня в библиотеке Конгресса выставлены на витрину. Мы не можем с ними ознакомиться, а там пожалуйста, на Западе спокойно. Документы были вывезены в Швецию, в Финляндию, они там сегодня находятся в архивах».


Кроме того, по его оценке, у «истоков всей фальсификации исторических фактов, стоял небезызвестный я уже тоже об этом неоднократно говорил Александр Яковлев. Он прямо заявил, что надо сделать все, чтобы от Советского союза отвернулся весь мир». Так что, получается, «Катынское дело» в этой масштабной программе просто один, хотя и достаточно важный эпизод.

http://news.km.ru/kak_zhukov_i_vasilevskij_stalinu

Господа, вы боретесь с фальшивыми мнениями и фальшивыми документами, вброшенными фальшивыми людьми в вашу честную историю.

Это европейский, проверенный веками метод фальсификации, а вы все верите собственным архивам.
Поэтому для начала надо определить подлинность документов, на которые опираются данные джарре.
Так что, господа, он злой, но совсем не тупой и морочит дуракам головы.
К сожалению, европейцы нашли только один метод борьбы с данными людьми и данными явлениями - это инквизиция.

Совсем не святая....