Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Runesten

А что это такое?

Это самые упоротые фанаты Резуна. Им можно кол на голове тесать. Им можно показать абсурдность любого кол-ва утверждений Резуна (от того, что Сталин Гитлера к власти привел до автострадных танков)- а они все равно талдычат свое: "Но ведь в ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"

Вот, собственно так вглавномтоонправа и детектируют. По этим словам.

Но вот он указывает в одной из своих книг на мемуары Жукова, где Молотов входит и информирует Сталина, что Германия объявила войну.

Те, кто знает немного больше учебника для 5го класса- в курсе, что Гитлер велел передать ноту. За пару минут до нападения. По разным причинам это не получилось. И попытка вручить ноту была произведена, когда на границе уже рвались бомбы.

Так что- именно внезапно, вероломно и без объявления войны.

Более того, даже если бы на считанные минут раньше вручили бы- это ничего не меняло бы.

Этого пакета как бы не было никогда.

Его съели невидимые белки : ))))

Так что, для меня вопрос о том, кто первым совершил вероломство, остается открытым.

ВГЛАВНОТООНПРАВЫ они такие ВГЛАВНОТООНПРАВЫ.

Так что Резун абсолютно правильно ставит их рядышком в ряду разжигателей ВМВ.

При этом- это еще не самый главное его достижение на почве идиотизма.

[BJIaquMup]

Те, кто знает немного больше учебника для 5го класса- в курсе, что Гитлер велел передать ноту. За пару минут до нападения. По разным причинам это не получилось. И попытка вручить ноту была произведена, когда на границе уже рвались бомбы.

Так что- именно внезапно, вероломно и без объявления войны.

Более того, даже если бы на считанные минут раньше вручили бы- это ничего не меняло бы.

За два года надо было. Мы мол тут сочинили "Барбароссу", дак вы там смотрите, клювом-то особо не щёлкайте.

[Cenzor]

За два года надо было. Мы мол тут сочинили "Барбароссу", дак вы там смотрите, клювом-то особо не щёлкайте.

Солнышко, Вы либо крест сымите, либо трусы-то возденьте. (с) Анекдот.
А то Вы хотите одновременно и над фактом нападения без объявления войны поглумится (типо, было таковое объявление за две минуты до - чего ж еще желати?) - и над тем, что объявление войны до начала собственно бомбардировок - ожидалось.

Вы уж выберете что-то одно - а то у Вас получается просто глум без всякой логики.

[Cenzor]

Полковник

Ну что вы такое говорите-то, херр Цензор?
Конечно же, при грамотно построенной обороне этого не происходит, потому как иметь лишь одну полосу обороны это отстойно. Вспомните Курскую дугу их было (!)8!

Я, как обычно, говорю то, что Вы не понимаете. При любой сколь угодно грамотно построенной обороне войскам, не подвергимся удару непосредственно, приходится ее оставлять и откатыватся назад, чтобы не попасть в окружение - если на направлении удара оборна будет прорвана.
Вы же лепите гнилые отмазки, меняя масштаб событий с 2000 км на 100.

Вспомните Курскую дугу их было (!)8!

Солнышко, а какой ценой-то были эти восемь полос выстроены? И как выглядели остальные 90% линии фронта от Мурманска до Кавказа, после того, как с них все войска собрали к Курску? Ну, думайте, думайте.

Таким образом, пока противник вгрызается в нашу оборону, он а) несёт офигенные потери и б) обозначает направление своего удара, а обороняющиеся: а) подтягивают резерв и б) этим резервом срезают основание ударного клина.

Угу. Это если знать, на каком участке шириной в 10-20 км из 2000км-ого фронта противник будет вгрызатся. Под Курском - повезло, знали. Да и сама конфигурация линии фронта кагбе намекала. И даже при этом - герр Майор, тогда угадали не совсем. Нибольшую плотность сосредоточили в северном фасе, а главный удар пришелся на южный. И это почитай, единственный пример выигрыша сражения методом "обороны в лоб". И единственный пример такой огромной плотности войск в обороне. Который получился только потому, что - повезло узнать с местом удара немцев.
Вам же уже говорили про это, герр Майор, в чем дело? ) Память плоха стала? ))

Ну-ка, ну-ка поподробнее, с самого начала «- Пропадает связь с командованием фронтом / армией;»

Герр Майор, обычно, когда подразделение мотопехоты проникает в тыл противника, оно в первую очередь рвет связные провода, знаете ли. А во-вторую - пытается найти и уничтожить органы управления противника. Ну, или хотя бы заставить их спешно передислоцироватся - ни о каком управлении войсками в это время речи не идет, ессно.

А ведь я приводил таблички обеспеченности средствами радиосвязи КА образца 41года. Стыдно после этого агитпроповский бред озвучивать.

Приведите еще раз. Ставлю рубль на то, что Вы, как обычно, не смогли прочитать найденное. Как в случае с Гальдером, помните? )

Вы вообще имеете себе представление о тактике ведения боя? О стратегии???
Ну хоть что нибудь???

Естественно, герр Майор. Причем на порядок большее, чем Вы. Ну, Вы же знаете Сами.

[Runesten]

Разбить немцев в 41-м Красная Армия никак не могла - ни в наступательной ни в оборонительной операциях. Ну не было на тот момент в Красной Армии достаточной организации, да и по численности войска РККА на западной границе уступали немецким.

Правильно, MARDUK, в 41-м Советская Армия разбить немцев не могла. Она это смогла лишь в 45-м, посли нескольких лет кровопролитных боёв. Но если она смогла это сделать после нескольких лет изматывания, то это - плюс Резуну и минус тем, кто его оспаривает. И Резун, заметьте, отдаёт должное организаторским способностям Сталина. Он не говорит, что Сталин - идиот в военных вопросах.
Главным утверждением Резуна является не то, что Сталин планировал напасть на Германию в мирное время. Главным утверждением Резуна является то, что Сталин намеревался "воткнуть нож в спину" Гитлеру, когда тот будет обескровлен войнами с другими государствами Европы и въехать в Европу на коне "освободителя", приветствуемый её обитателями, уставшими от империалистских войн капиталистов. Вьехать и привезти с собой "социализм". И военная доктрина и практика подгонялись под этот приоритет. Этим и объясняет Резун неготовность страны к обороне. И неспособность Советской Армии остановить врага летом 41-го.

Противники Резуна тратят кучу времени, опровергая с помощью технических выкладок то, что Резун не утверждал. И делают вывод, что он неправ. В чём неправ? В том, что он не утверждал, в том и неправ.
Поразительный ход мысли.

Поэтому "труды" Резуна ни что иное как сугубо очередная попытка вылить ведро помоев на историю СССР. Впрочем иного от предателя ожидать нельзя.

Ну, я Резуна предателем не считаю. Перебежчик по идеологическим мотивам - да, но предатель - вряд ли. Вот если бы он остался в ГРУ и стал выдавать "коллег" за деньги, тогда обвинение в предательстве было бы обоснованным, особенно если это привело бы к гибели его друзей.

Те, кто знает немного больше учебника для 5го класса- в курсе, что Гитлер велел передать ноту. За пару минут до нападения. По разным причинам это не получилось. И попытка вручить ноту была произведена, когда на границе уже рвались бомбы.

Так что- именно внезапно, вероломно и без объявления войны.

Более того, даже если бы на считанные минут раньше вручили бы- это ничего не меняло бы.

Если это так, то Жуков, мягко говоря, написал неправду. А Молотов соврал. Но если же Шуленбург всего лишь позвонил Молотову и сообщил об объявлении войны, то тезис "без объявления войны" надо снять. Хотя телефонный канал передачи подобного рода сообщений в дипломатии недопустим. Необходимо лично явиться, для визуальной идентификации во избежание провокаций. Позвонить, попросить приема и явиться.

Насчёт обринений во внезапности. Объявленная война - не дуэль. День, час и место заранее противнику не сообщают. Более того, военные доктрины подчеркивают внезапность как фактор получения военного преимущества. Предостерегающие ноты до объявления войны - пожалуйста. Но "до". После объявления войны принимаются только парламентёры с просьбами о мире. Но и их, бывает, игнорируют.

Его съели невидимые белки : ))))

...имевшие допуск в секретные архивы в сталинское время?

[maestro]

Полковник

Таким образом, пока противник вгрызается в нашу оборону, он а) несёт офигенные потери и б) обозначает направление своего удара, а обороняющиеся: а) подтягивают резерв и б) этим резервом срезают основание ударного клина.

Герр майор- вы опять перепутали войны.

Вы вообще имеете себе представление о тактике ведения боя? О стратегии???
Ну хоть что нибудь???

При этом- на порядок лучше вашего. И даже ваше фантастическоре умение перевирать высказывание противника вас не спасает.

Нет в нехватке средств прорыва и отсутствии подвижных соединений, которые вводятся в прорыв и развивают наступление.

Я удивлен- но в целом правильно. А теперь последнее, маленькое усилие- как был найден выход из позиционного кридиса?

Естественно, ведь её тупо обошли.

Т.е. обход оборонительной линии вы не считаете ее недостатком или способом ее преодоления? Знаете, в моем дестве, особо плохо игравшие в стратегии мальчики в этом случае, проиграв, орали "Так нечестно! Я построил оборону- а ты сбоку прилетел и всю базу вынес! Так нечестно!" : )))

Прошли годы- и вот я опять вижу это картину. Маслом по бетону. Герр Майор считает, что наступающий всенепременно должен ломать оборону в ее самом прочном мечте : )))) а иначе- не в счет : )))

Это ПОДВИЖНЫЕ(???) соединения???
Я плачу!

Если вам, при развеивании вашего очередного бреда в поддержку Резуна, показать палец- вы расплачетесь и тут.

Т.н. глухонемые???

Лишь Fog of war. Разведчики, крадущие карты прямо из вражеских Генштабов- удел масскультуры. В реале всю ВМВ противникам удавалось сохранить приемлимый уровень секретности и добиваться неожиданности своих действий для противника.

И там были ПРОРВАНЫ оборонительные полосы??? Разве? А я-то, идиот, думал, что это там окружение было

Да, похоже, что вы правы. В мнении о себе. Покольку окружению, действиетльно предшествует прорыв обороны.

Создавая прочную оборону- мы заставляем противника искать решение в другом месте. И он его, обычно, находит.

Только и всего.

Вот ведь самый прикол заключается в том, что немцы ни единого разу не смогли прорвать полевой оборону КА. Они тупо обходили там где оборонительная линейка заканчивалась и окружали. Так всегда было.

Где-то рвали. Где-то обходили. Мне вообще непонятно, как вы ухитряетесь требовать от сражающихся сторон явного кретинизма- рвать оборону в самой прочной ее части? По себе, ПОлковник- других не судят.

Вот вы озвучили главный МИФ!

Лишь суровую реальность.

И ранее вам приводился контраргумент по имени «Курская дуга».
Что вы можете возразить по поводу?

Уже. Что Южный фас был прорван. Что ситуацию спас ввод подвижных резервов и наступательные действия.

Что на Курской Дуге была беспрецедентная плотность и колосальные резервы. Что была беспрецедентное понимание планов противника. Которое все равно не помогло и самые мощные армии остались в стороне.

Что я могу вам по круг в 10ый раз возразить?

Разве вы не слышали, что Курская- это исключение из правил? А правило- Киевский котел, взятие Киева КА, Багратион, Блау, ТАйфун?

Слышали.

И что- помогло оно вам? Нет, конечно. Стоите и с продолжаете орать про Курскую Дугу.

Итак, сударь ваши аргументы? Слушаю очень внимательно!

Лжете. Что слушаете.

Маэстро, а Вяземская операция была оборонительная???

Угу. Так во всех учебниках написано. Впрочем, если вы покажете иные документы- поговорим. Жду.

что аж целых ЧЕТЫРЕ(прописью - ЧЕТЫРЕ) армии

О каких армиях идет речь? Почему 4ре?

Вот хоть режьте меня, - такого не бывает, особенно если посмотреть на плотности соседних войск.

Ну, вам уже не раз говорили о том, что оборона не бывает равнопрочной и что обороняющийся строит прочную оборону там, где считает вероятным удары противника.

Итак - вы утверждаете, что четыре армии под Вязьмой рыли траншеи???

Об этом есть указания Ставки ВГК от 10го и 27 сентября, как минимум. Это только то, что я знаю.

Приступайте!

Том 16 ""Русский архив: Великая отечественная война: Ставка ВГК. 1941год", док-т №244 (стр. 171) и док-т №313 (стр 208-209).

[maestro]

Runesten

то тезис "без объявления войны" надо снять.

Нет. Не надо. Объявление войны- это не сообщение за 3 минуты до первого выстрела. Тем более, что в случае нападения на СССР- уже после первых выстрелов.

Если это так, то Жуков, мягко говоря, написал неправду.

Прежде чем Георгия Константиныча в лжи обвинять, давайте для начала приведите искомую цитату. Вдруг, как это часто случается с вглавномтоонправами- ее либо нет вовсе, либо там речь идет о другом?

День, час и место заранее противнику не сообщают.

Так детально- может и нет. Но вообще, о состоянии войны, надо уведомлять. Кроме того, сразу после этого объявления все равно начинается гонка на железных дорогах.

Предостерегающие ноты до объявления войны - пожалуйста.

Не "пожалуйста"- а принято. Одной из причин, почему Сталин так поздно хватился- как раз и являлось отсутсвие каких-либо претензий или увеличения напряженности в советско-германских отношениях.

Гитлер действительно весьмо плотно использовал фактор внезапности. Даже в нарушение Гаагских конвенций.

[BJIaquMup]

Ну, я Резуна предателем не считаю. Перебежчик по идеологическим мотивам - да, но предатель - вряд ли. Вот если бы он остался в ГРУ и стал выдавать "коллег" за деньги, тогда обвинение в предательстве было бы обоснованным, особенно если это привело бы к гибели его друзей.

Я также Суворова предателем не считаю. По крайней мере, предателем родины. С ГРУ у них там особые соглашения видимо, свои присяги какие-то. Но если Суворова обвинять в нарушении общей воинской присяги, то тогда надо обвинять всё мужское население, принимавшее присягу при СССР. Где вы ребята все были в августе 1991 года? Покайтесь, грешники.

[прелат]

Вчера просматривал документальный фильм о создании и боевом применении "Тигра" на англ. языке с русским переводом . Что интересно , в нём цитируется генерал танковых войск Мантейфель , который утверждает что появление ИС-2 вызвало шок у немецких танкистов . Появилась рекомендация немцам по возможности избегать столкновения с ИС-2 . Так что преимущество "Тигра" вряд ли можно назвать очевидным .

[Cenzor]

Вчера просматривал документальный фильм о создании и боевом применении "Тигра" на англ. языке с русским переводом . Что интересно , в нём цитируется генерал танковых войск Мантейфель , который утверждает что появление ИС-2 вызвало шок у немецких танкистов . Появилась рекомендация немцам по возможности избегать столкновения с ИС-2 . Так что преимущество "Тигра" вряд ли можно назвать очевидным .

Вообще, к английским документам и документальным же фильмам стоит относится с большой осторожностью.
Очень уж там всегда дюже с натяжками, безосновательными предположениями и поэтическими гиперболами. Причем в любой отрасли - я как-то смотрел совершенно неполитизированный фильм по астрономии - дак и там не обошлось. Причем, они в большинстве случаев - безо всякой задней мысли свистят, от души, так зять.

По поводу же ИС-2 - то предписание избегать встреч с ними вполне оправдано и без "шока". "Тигры", хотя и имели в дуэли с Исами несколько большие шансы - все равно несли потери, и довольно большие, все-таки, ИС - это не против легких тридцатьчетверок биться. А особенность немецкого производства, заточенного под малосерийный выпуск дорогущих, но зато "неуязвимых" вундервафель была такова, что сколь-нибудь значительных потерь вермахт не мог себе позволить. Они и так с каждым месяцем все больше отставали в выпуске - и как следствие - в количестве танков на фронте. Задачу борьбы с ИСами для них было естественно возложить на авиацию.

[maestro]

Cenzor

Причем, они в большинстве случаев - безо всякой задней мысли свистят, от души, так зять.

Ну, Цензорыч- то, смотря что смотреть : ))) Я бы так прямо не обобщал.

Я бы сказал по-другому. Дело в том, что их знания о борьбе на Восточном фронте- не слишком радикально превышают наши о войне на Западном, Тихоокеанском или в Атлантике.

Но мы-то тут после Резуна- наблатыкались поневоле. Продвинутый знаток истории в наших широтах действительно о войне на Восточном фронте может знать на порядок больше отдельно взятой BBC : ))) какой-нить.

А потому, смотря фильмы их, действительно иной раз хочется взятся за животик от смеха : )))

Впрочем, у нас к примеру в посл. время так вообще есть тенденция сознательного преуменьшения роли союзников- тоже глупо.

Или вот.

Читая намедни книгу речей Черчилля я поймал себя на мысле, что я понял, чем гордится Британия в ВМВ. Она, как это ни странно, гордится тем, что год продержалась самостоятельно. Притом- без разумных шансов на победу. Просто простояла год на бульдожьей упрямости и вере в то, что победа будет за ними. Не сдаваясь и создавая условия для возникновения антигитлеровской коалиции (ибо, если бы Британия сдалась- разумеется, таковой бы не возникло).

Часто ли у нас обращают внимание на этот нюанс?

Задачу борьбы с ИСами для них было естественно возложить на авиацию.

Цензор- а вот тут уже ты реплицируешь мифы.

Дело в том, что в ВМВ на авиацию было крайне затруднительно переложить борьбу именно с танками. Эпоха была еще не та. Все, на что была способна авиация- это воспрещать бронетанковым частям нормальную боевую работу- поражая колонны на марше, штурмуя оборонительные или наступающие порядки и нанося урон в живой силе, обслуживающей технике и т.д. Вероятность уничтожить сам танк была крайне невелика. Даже на Западном фронте.

Кроме того, ко времени гипотетического сражения Люфтваффе с ИС-2, Люфтваффе уже не была королями на Восточном фронте. А потому, еще более крайне маловероятно, что прямо так уж хищничали они по части ИС-2.

Мотивы, почему немцы опасались ИС-2 описаны тобой, имхо, верно. Действительно- Тигры не имели подавляющего технического превосходства над этой машиной, что немцев, уже не устраивало.

Били ИС-2 вполне обычными способами. Ничего крайне отличительного от Т34 в этом смысле не было.

[baster]

Читая намедни книгу речей Черчилля я поймал себя на мысле, что я понял, чем гордится Британия в ВМВ. Она, как это ни странно, гордится тем, что год продержалась самостоятельно. Притом- без разумных шансов на победу. Просто простояла год на бульдожьей упрямости и вере в то, что победа будет за ними. Не сдаваясь и создавая условия для возникновения антигитлеровской коалиции (ибо, если бы Британия сдалась- разумеется, таковой бы не возникло).

Без высадки вермахта на острова и при мощнейшем флоте и помощи США у Англии все разумные шансы выстоять были .

Дело в том, что в ВМВ на авиацию было крайне затруднительно переложить борьбу именно с танками. Эпоха была еще не та. Все, на что была способна авиация- это воспрещать бронетанковым частям нормальную боевую работу- поражая колонны на марше, штурмуя оборонительные или наступающие порядки и нанося урон в живой силе, обслуживающей технике и т.д. Вероятность уничтожить сам танк была крайне невелика. Даже на Западном фронте.

Тем не менее боролись и весьма успешно уничтожали . И немецкие штурмовики уничтожали целые танковые бригады КА ( см. отражение атаки советских танков 8 июля 1943 г. на восточном фланге 2-го танкового корпуса СС ген. Хауссера ) , и ИЛ-2 уничтожал немецкие танки и огнём пушек , и НУРСами и малокалиберными кумулятивными бомбами . Примерно также и на Западном театре , если ещё не результативнее .

Били ИС-2 вполне обычными способами. Ничего крайне отличительного от Т34 в этом смысле не было.

Я думаю что всё же отличительное было , поскольку боевые характеристики этих машин сильно отличаются . Взять хотя бы тот факт , что 88мм Pak 43 в упор не пробивала верхнюю лобовую деталь ИСа .

[maestro]

baster

Без высадки вермахта на острова и при мощнейшем флоте и помощи США у Англии все разумные шансы выстоять были .

В долгосрочной перспективе при нейтральной позиции СССР- не было.

Собственно, Британия и так была на волосок. Уж слишком сильно не готовилась.

Гитлер потому на СССР и напал- что пока СССР был на континенте и сохранял свои вооруженные силы- ему было бы крайне затруднительно в ближнесрочной перспективе что-либо сделать с Британией.

Тем не менее боролись и весьма успешно уничтожали .

Посмотрите на статистику уничтожения танков. От воздействия авиации они, минимальны.

В основном авиация воздействовала на легкобронированные цели, живую силу, артиллерию.
Грузовики, мотопехота и артиллерия на марше и позициях- более простая цель. А требуемый эффект достигался- подвижное соединение либо временно, либо достаточно надолго теряло подвижность.

Просто, до открытия массива информации, в т.ч. по поражениям танков трудно было оценить эффективность этого оружия- вот и были в ходу самые удивительные идеи.

Взять хотя бы тот факт , что 88мм Pak 43 в упор не пробивала верхнюю лобовую деталь ИСа .

Полагаю, что вы преувеличиваете. Там, конечно же, второй вариант бронирования ИС-2, со спрямленным лобовым листом давал неплохую защиту, да и вообще ИС-2 был единственным танком союзником, бронирование которого защищало от огня орудий этого семейства. Но "в упор"- полагаю, все же больше образ. С дистанции менее 500 метров, да подкалиберным, полагаю- бабка надвое сказала.

Кроме того, и это главное- неуязвимость лобовой детали- это хорошо. Но это еще не неуязвимость танка в целом.

Хотя, пожалуй погорячился и я. Вы правы, разница, все же, должна быть в статистике поражений. Очевидно, что доля ИС-2, пораженных орудиями малых калибров должна быть ощутимо меньше Т34.

[MARDUK]

Агрессивную наступательную войну против Германии товарищ Сталин планировал в обстановке глубочайшей секретности.
Первым делом он взял отрывной календарь на сорок первый год и повыписывал оттуда все мало-мальски значимые праздники, чтоб приурочить к ним взятие вражеских столиц. Потом, чтоб враги чего не заподозрили, отравил Горького, застрелил Кирова, уронил Чкалова, а всех мало-мальски толковых маршалов и героев Гражданской войны, числом около сорока тысяч, расстрелял без суда и следствия в потаенных шурфах загодя вырытого Московского метрополитена имени Кагановича. А на японцев, которые тихой сапой отвоевывали у монголов исконно японские земли, натравил товарища Жукова, вооруженного передовой советской техникой: шашкой, ложкой и начальником штаба комбригом Богдановым, который, собственно, и выиграл за будущего маршала всю советско-японскую войну.
Судьба как чувствовала, что с товарищем Сталиным лучше не связываться, и благоволила ему как могла. Пока комбриг Богданов, послав подальше бестолкового Жукова, показывал японцам их собственную мать, на севере очень кстати зашевелились финны. Они скопились на советско-финской границе, громко ругали архитектурное наследие Ленинграда и прямо-таки напрашивались на то, чтоб их кто-нибудь освободил.
Освободив финнов и добившись, таким образом, долгожданного исключения Советского Союза из Лиги Наций, товарищ Сталин освободил заодно еще и прибалтов, а также Белоруссию с Польшей, завизировал чертежи автострадного танка, выложил на грунт хромовые сапоги и отправил в Карпаты две подводы с горными лыжами.
Советская творческая интеллигенция сопоставила эти разрозненные факты и оживилась.
Первым сообразил художник Тоидзе.
- Товарищ Сталин, а товарищ Сталин! сообщил он как бы между делом. А я тут плакатик нарисовал, «Родина-мать зовет». Авось, думаю, пригодится.
- Ай, маладэц. неискренне порадовался товарищ Сталин, сворачивая плакат в трубочку и пряча в несгораемый шкаф, откуда его тут же похитили какие-то попаданцы из будущего. Какое, панимаэш, художественное предвидение у чэлавэка!
Поэт-песенник Лебедев-Кумач услышал про предвидение, и ему стало завидно.
- А я зато песню сочинил! заявил он при первом удобном случае. «Священная война» называется!
- Зачэм вайна? насторожился товарищ Сталин. Какая вайна? Пачэму? - а под дверью уже топтался композитор Александров с одноименным хором и музыкой на стихи Лебедева-Кумача.
Но больше всех отличился писатель Симонов. Этот, в надежде на Сталинскую премию, настрочил цельную трилогию «Живые и мертвые», но премию ему все равно не дали, а дали Алексею Толстому, который всю дорогу сочинял себе про Петра Первого и в ус не дул.
С горя писатель Симонов спрятал трилогию в стол и сделался тайным антисоветчиком - вступил в Союз Писателей и всюду голосовал «за», а петровская тема оказалась нажористой, по сей день премии дают.

the_mockturtle: РР°ССал РСРєРѕРІ Рё РІСЃРµ-РІСЃРµ-РІСЃРµ

[maestro]

Мардук

Низачот. Тема миллиарда растрелляных лично не раскрыта : )))