Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nonconformist
    Отключен

    • 01 March 2010
    • 33654

    #5071
    Сообщение от Св.
    А когда "потом"? И что такое "заградотряды"? Каковы их функции?
    Чего же у нас не хватает?
    Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять Родину...
    Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование ни шагу назад без приказа высшее командования.
    Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателя ми Родины. С такими командирами и политработниками поступать надо как с предателями Родины.
    Таков призыв нашей Родины.
    Выполнять этот призыв значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага...
    Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:
    1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
    а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду; о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
    б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставке для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
    в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
    2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
    а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронт, для предания военному суду;
    б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
    в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших офицеров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
    3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:
    а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта для предания военному суду;
    б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
    Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.
    Народный комиссар обороны, И. Сталин

    Комментарий

    • maestro
      Ветеран

      • 29 November 2002
      • 8449

      #5072
      nonconformist

      Чего же у нас не хватает?
      А вот вся эта речь, она, по-вашему- о чем?

      Не затруднило бы вас пересказать в нескольких словах?
      Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

      М.Л.Кинг

      Креацианисту для чтения:
      http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

      Комментарий

      • nonconformist
        Отключен

        • 01 March 2010
        • 33654

        #5073
        Сообщение от maestro
        Давайте. Французская армия перед началом французской кампании Вермахта- 2 млн. Вся- или проиграла, или погибла. Т.е. около 100%.
        Франция менее чем за год войны потеряла убитыми и пленными 2 000 000 человек???
        Откуда такие цифры?

        Комментарий

        • nonconformist
          Отключен

          • 01 March 2010
          • 33654

          #5074
          Сообщение от maestro
          nonconformist



          А вот вся эта речь, она, по-вашему- о чем?

          Не затруднило бы вас пересказать в нескольких словах?
          О заградотрядах и штрафных батальонах. О великих кузнецах нашей победы!

          Комментарий

          • maestro
            Ветеран

            • 29 November 2002
            • 8449

            #5075
            igor_ua

            Я знаю не по книжках, а из из уст дедов, как они "охотно" воевали за "родину и Сталина", под дулами направленными в спину.
            Кстати, именно для западной Украины это действительно могло так и быть- поскольку общность исторической судьбы еще не успела появится.

            Ибо этот товарищ не особо волновался тактикой, а побеждал пушечным мясом.
            А вот это Игорь- глупо. Вообще-то волновались. Вот только, оно не появляется на ровном месте. КА пропустила школу ПМВ, а потому институт ВМВ давался ей тяжело.

            Само собой и тактика была. С учетом коефициента пушечного мяса (хотя не хочу так говорить о многих бессмысленно погибших).
            Ну, остальные вообще быстро сдались. Хотя и французы, и англичане имели школу ПМВ.

            Лично я думаю, что "Польские, норвежские, голландские, бельгийские, французски, югославские и греческие вожди" понимали бессмысленность сопротивления (насколько справедливо, другой вопрос) и выбирали меньшие потери. Но это мое умозрительное заключение. Фактических данных не имею и не знаю.
            Игорь- кому-то надо было.

            А одно и то же действие не указывает на одну и ту же мотивацию. Те по одному мотиву могли сдаваться, а наши по другому. Зачем всех под одну статью подводить? Чай не в ссср уже.
            Конечно не в СССР. Наши могли осилить- и они это сделали.
            Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

            М.Л.Кинг

            Креацианисту для чтения:
            http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

            Комментарий

            • Rulla
              Гамаюн летящий с востока

              • 04 January 2003
              • 14267

              #5076
              Для igor_ua


              Я знаю не по книжках, а из из уст дедов, как они "охотно" воевали за "родину и Сталина",

              Ну, о чём и речь. Теперь представыьте какие жу чудовища правили во всех прочих странах, если их армии стражались вдесятеро неохотнее?

              Лично я думаю, что "Польские, норвежские, голландские, бельгийские, французски, югославские и греческие вожди" понимали бессмысленность сопротивления

              Ну, после того, как их армии сдались или разбежались, - они понимали ситуацию абсолютно правильно.

              А одно и то же действие не указывает на одну и ту же мотивацию.

              В данном случае, указывает. Ввиду полного отсутствия вариантов. Солдат сдаётся, когда не хочет, чтобы его убили. И готов ради этого потерпеть некоторый ущерб для своего достоинства. Или у вас есть какие-то иные идеи?
              Улитка на склоне.

              Комментарий

              • maestro
                Ветеран

                • 29 November 2002
                • 8449

                #5077
                nonconformist

                О заградотрядах и штрафных батальонах. О великих кузнецах нашей победы!
                С чего вы взяли, что это- кузнецы победы?
                Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                М.Л.Кинг

                Креацианисту для чтения:
                http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                Комментарий

                • nonconformist
                  Отключен

                  • 01 March 2010
                  • 33654

                  #5078
                  Сообщение от maestro
                  nonconformist



                  С чего вы взяли, что это- кузнецы победы?
                  Да как вам сказать? Человеку инстинкт самосохранения присущ. Усатому это лучше, чем кому-то другому было известно. Вот и оставил два варианта. Или "За Родину! За Сталина!" и хоть малый шанс выжить или пуля чекиста в спину!

                  Комментарий

                  • ЮлияК
                    Завсегдатай

                    • 25 December 2010
                    • 883

                    #5079
                    Сообщение от igor_ua
                    Я знаю не по книжках, а из из уст дедов, как они "охотно" воевали за "родину и Сталина", под дулами направленными в спину. Ибо этот товарищ не особо волновался тактикой, а побеждал пушечным мясом. Само собой и тактика была. С учетом коефициента пушечного мяса (хотя не хочу так говорить о многих бессмысленно погибших).

                    Лично я думаю, что "Польские, норвежские, голландские, бельгийские, французски, югославские и греческие вожди" понимали бессмысленность сопротивления (насколько справедливо, другой вопрос) и выбирали меньшие потери. Но это мое умозрительное заключение. Фактических данных не имею и не знаю.

                    А одно и то же действие не указывает на одну и ту же мотивацию. Те по одному мотиву могли сдаваться, а наши по другому. Зачем всех под одну статью подводить? Чай не в ссср уже.
                    Различные менталитеты, вы правы. У нас и до революции был такой же подход к ведению войны, с чего бы ему меняться. Довольно отсталая армия, довольно отсталое вооружение, всё держится на солдатах. Когда я разговаривала с французами о войне, они говорили, что пошли на сотрудничество с немцами, потому что это было практично на тот момент.
                    Мир вам!

                    Комментарий

                    • ЮлияК
                      Завсегдатай

                      • 25 December 2010
                      • 883

                      #5080
                      Сообщение от nonconformist
                      Да как вам сказать? Человеку инстинкт самосохранения присущ. Усатому это лучше, чем кому-то другому было известно. Вот и оставил два варианта. Или "За Родину! За Сталина!" и хоть малый шанс выжить или пуля чекиста в спину!
                      Тогда люди действительно умирали за родину и за Сталина. Я недавно поссорилась с одним человеком, с которым познакомилась в церкви, потому что он сталинист. И его предки были сталинистами. Такое желание твёрдой руки во взрослом человеке, граничащее с инфантильностью, вызывает неприятные чувства.

                      А вот интересно, если бы мой дед и другие, на кого НКВД-ники наставляли автоматы, развернулись и стреляли по ним. Когда свой напрявляет на тебя автомат, он уже перестаёт быть своим.
                      Мир вам!

                      Комментарий

                      • maestro
                        Ветеран

                        • 29 November 2002
                        • 8449

                        #5081
                        nonconformist

                        Или "За Родину! За Сталина!" и хоть малый шанс выжить или пуля чекиста в спину!
                        Да, интересный образ. А с чего вы взяли, что он на немецкие пулеметы или танковые группы впечатление производил?
                        Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                        М.Л.Кинг

                        Креацианисту для чтения:
                        http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                        Комментарий

                        • maestro
                          Ветеран

                          • 29 November 2002
                          • 8449

                          #5082
                          ЮлияК

                          А вот интересно, если бы мой дед и другие, на кого НКВД-ники наставляли автоматы, развернулись и стреляли по ним. Когда свой напрявляет на тебя автомат, он уже перестаёт быть своим.
                          Юля- не подставляйтесь. В реале заградотряды ничего не решали.
                          Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                          М.Л.Кинг

                          Креацианисту для чтения:
                          http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                          Комментарий

                          • nonconformist
                            Отключен

                            • 01 March 2010
                            • 33654

                            #5083
                            Сообщение от maestro
                            nonconformist



                            Да, интересный образ. А с чего вы взяли, что он на немецкие пулеметы или танковые группы впечатление производил?
                            Он на русскую пехоту огромное впечатление производил. А численное неравенство населения в длительной войне рано или поздно должно было сказаться. Время Усатый выиграл. Гитлера измотал. Дальше дело техники.

                            Комментарий

                            • Св.
                              Отключен

                              • 27 February 2006
                              • 9335

                              #5084
                              Сообщение от nonconformist
                              Да как вам сказать?
                              Ну, вообщем, Маэстро задал предельно простой вопрос "а что Вы поняли из прочитанного, Шариков?"
                              Человеку инстинкт самосохранения присущ. Усатому это лучше, чем кому-то другому было известно. Вот и оставил два варианта. Или "За Родину! За Сталина!" и хоть малый шанс выжить или пуля чекиста в спину!
                              Как видно из отвеченного, ничего, кроме шариковского инстинкта самосохранения, а человеку, кроме инстинктов присущи разум и чувства.
                              Сколько героев-фронтовиков по лагерям сгноили.
                              Упс, а герои-то откуда? Если все в атаку исключительно под пулеметами ческистов?
                              Сообщение от ЮлияК
                              Расскажите, пожалуйста. Как подумаю, что моего деда могли убить не немцы, а НКВД-ники, которые за их спинами прятались...
                              Ой, да пожалуйста. Вы даже себе не представляете, какие ужасти: к каждому благородному дону, т.е деду был приставлен свой нквдэшник. И в атаку Ваш дед ходил исключительно от страха быть убитым от персонально к нему приставленному нквэдэшнику с бАльшим страшным пулеметом.
                              Мой дед запросто мог пойти против всех, вышел же он из партии, когда это было очень опасно
                              А в чем опасность-то была?
                              Он был неверующим, но лучше и честнее его человека я никогда не встречала.
                              Да неужели? А в атаку исключительно под пулеметом нквэдэшника ходил, выходит?
                              Я это предположила не с практической, а с моральной точки зрения.
                              Чем предполагать, хорош б вначале узнать, что такое заградотряды и каковы их функции.

                              Ну ладно, девушка, но дяденька давно прошедший призывной возраст, как себе представляют нквэдэшников с пулеметами за спиной у "дедушек"? Где хоть слово об этом в 227 приказе(Маэстро ведь не случайно спросил)? ( Кстати. а чт приказ то с середины процитирвали,а? Первая его плвина предельн четко и ясн объяснет небходимость принятия мер:
                              "Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
                              Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
                              Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
                              Из этого следует, что пора кончить отступление.
                              Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
                              Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.
                              Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.
                              Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов..."
                              Но вернемся к Вашей части Приказа(и еще, а про по, дату приказа видели? А под Москвой как же без "пулеметов в затылок" наступали?)
                              Читаем, например, "самое страшное": б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
                              Численность дивизии 14-15 тыс.(пусть меня поправят), заградтряд - 200 человек. Это ж на каждого нквэдэшника в среднем по 700 человек, если представлять себе заградотряд, как Вы рисуете, а идущих в атаку бойцов КА как стадо баранов, бегущих от супероружия нквэдэшников. Немцев то впереди поболе будет. Выгоднее согласно "инстинкту самосохранения" перебить жалких 200 человек.

                              А если читать не как переписку Каутского с Энгельсом, то можно увидеть, что речь идет о паникерах и трусах, а не о заградительной цепи стреляющих в спину нквэдэшниках.
                              Вопрос на засыпку, а по танковым дивизиям заградотряды чем шарашили? Катюшами?
                              А у летчика в кабине, не, на крыле, в кабине места мало, нквэдэшник сидел и пистолет у виска летчика держал, дабы тот на задание летел(у него ж тоже инстинкт самосохранения), а не убивать злого Сталина вместе со всеми его упырями чекистами.
                              Где ж столько чекистов- то набрать было?
                              А в Бресткой крепости("умираем, н не сдаемся") что за загарадотряды скрывались?

                              «Заградительные отряды, вспоминал генерал армии П. Н. Лащенко, бывший в дни опубликования приказа № 227 заместителем начальника штаба 60-й армии, находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты».
                              Командир роты 8-го отдельного штрафного батальона 1-го Белорусского фронта полковник в отставке А. В. Пыльцын, воевавший с 1943 г. до самой Победы, утверждает: «За нашим батальоном ни при каких обстоятельствах не было никаких заградотрядов, не применялись и другие устрашающие меры. Просто в этом никогда не возникало такой нужды».

                              Известный писатель Герой Советского Союза В.В. Карпов, воевавший в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте, также отрицает присутствие заградотрядов за боевыми порядками их части.
                              Реально заставы армейского заградотряда располагались на удалении 1,52 км от передовой, перехватывая коммуникации в ближайшем тылу. Они не специализировались на штрафниках, а проверяли и задерживали всех, чье пребывание вне воинской части вызывало подозрение.
                              Заградотряды в РККА. Страшная, страшная сказка

                              Комментарий

                              • Mario_Rossi
                                поп баКтистко-фашисткий

                                • 31 March 2010
                                • 1097

                                #5085
                                Сообщение от maestro



                                Бремя доказательств- на утверждающем. Ежели вы чего-то желаете обсудить или использовать как доказательство- то вам и приводить.

                                Тем более- вы уже даже знаете, где оно лежит.

                                Давайте.
                                Такой маладой а уже склерос

                                Комментарий

                                Обработка...